Tuo nyt oli tietysti kärjistäen sanottu, mutta siis Mjölnir itsehän ehdotti - tosin ilmeisesti puolileikillään - että olisi parempi jos porukka treenaisi ensin vaikka puoli vuotta kickboxingia ennenkuin tulevat harjoittelemaan Krav Magaa. Näin siis ainakin minulle jäi se käsitys että siellä kickboxingissa opetetaan jotain sellaista mistä on KM treeneissä hyötyä, mutta mitä ei kuitenkaan sitten jostain syystä opeteta KM treeneissä?

Mutta tosiaan jos kyse on vain tuosta mitä Mika sanoi, eli että liikunnallista oppilasta on helpompi opettaa kuin liikuntaa harrastamatonta, niin sittenhän voisi yhtä hyvin suositella että porukka harrastaa vaikka kansantansseja ja koripalloa vähintään puoli vuotta ennenkuin tulee treeneihin, vai mitä?

Ja jos minä olin tosiaan väärässä sen kuvitelmani kanssa että ip-lajien myyntivaltteja olisi tuo "suoraan asiaan" meneminen (=nopean itsepuolustuskyvyn saavuttaminen) jossain määrin perusasioiden harjoittelun kustannuksella, niin sitten varmaan olin, mutta toisaalta siinä tapauksessa ihmettelen että missä määrin modernit ip-lajit sitten todellisuudessa eroavat ns. perinteisemmistä kamppailulajeista?

Ile kirjoitti: Mielestäni on selvää, että jos haetaan yksilölle optimaalista harjoittelusuunnitelmaa itsepuolustuksen oppimiseen, niin on melko teoreettinen mahdollisuus, että optimaalisen ratkaisun tarjoaisi joku tietty laji sellaisenaan. Lajisisältöjen ja niiden opetusohjelmien systematisointi merkitsee aina valintojen ja kompromissien tekoa.

Itse asiassa minun mielestäni se ei ole ollenkaan niin selvää. Miksi kukaan systematisoisi kamppailutaidon, joka ei ole optimaalinen resepti kamppailun harjoittelemiseen? Toki urheilukamppailussa säännöt rajoittavat metodia, ja jos haluat oppia jotain mikä ei lajin X sääntöjen mukaan ole sallittua, joudut harjoittelemaan myös lajia Y. Tai sitten vain alat harjoitella lajia johon sisältyy sekä X:n ja Y:n sääntöjen mahdollistamat toimintatavat.

Toki samaan hengenvetoon tiedostan kyllä että ihmisiä on erilaisia; yksittäinen kamppailutaito perustuu yleensä aina jonkun yksittäisen ihmisen teoriaan (ainakin jos puhutaan ei-urheilukamppailusta), eikä kaikki kamppailulajit siis voi olla optimaalisia kaikille ihmisille.

No sen toteaminen ei kai vaadi hirveästi nöyryyttä, että oikotietä onneen ei ole. En nimittäin näe, että sellaista ip-lajien piirissä juuri lupailtaisiin (ehkä jossain "jenkkiversioissa"), pikemminkin päinvastoin.

Ehkä olen käsittänyt väärin, mutta olen ymmärtänyt että näiden modernien ip-lajien yksi myyntipointti on nimenomaan tuo ajatus että opetetaan vain "toimivia" juttuja ja keskitytään treenaamaan "realistisesti", samalla kun ns. perinteisissä lajeissa treenataan jotain turhaa niinkuin kehonkäyttöä tai jalkatyötä tai kropanhallintaa tms. Eli siinä mielessä tuntuu hassulta kun vihjataan että oppiakseen esimerkiksi Krav Magaa kunnolla pitäisi ensin harjoitella jotain ottelulajia oppiakseen liikkumiseen ja etäisyyteen liittyviä perusasioita.

Tässä mielessä tuo "ulkoistaminen" on nimenomaan hyvä asia ja huomattavasti fiksumpi malli kuin pyrkimys kehittää yksi paketti joka tarjoaa kaikille kaiken. Ja kysehän on ulkoistamisesta vain lajikeskeisesti ajateltuna. Yksilölähtöisesti katsottuna kyse on vain siitä, että hakee sitä itselle sopivaa harjoitusohjelmaa (ja parhaassa tapauksessa saa siihen pätevää ohjausta).

Outo ja nurinkurinen ajatus, että yksittäinen ihminen voisi oppia jotenkin enemmän tai paremmin kuin mitä yksittäinen laji voi tälle opettaa...? Mutta toki tässä ollaan vähän niinkuin sen elämän peruskysymyksen äärellä: Onko parempi harjoitella mahdollisimman montaa eri lajia, ja poimia niistä ne mielestään parhaat jutut, vai harjoitella sama aika vain yhtä lajia, pyrkien ymmärtämään ja osaamaan sitä mahdollisimman täydellisesti? Jostain syystä olen itse viime vuosina alkanut kallistumaan enemmän tuon jälkimmäisen option kannalle.

Mutta tosiaan tuo Mikan viesti minusta kertoo kaiken olennaisen.

obmijoy kirjoitti: hokutossa ja muissa ip lajeissa tehdäänkin näin mutta liikuminen ja toimintakyky alkaa oleen tomivalla tasolla vasta sinisen ja mustan välillä.

Sou?

KOSKA kun opetetaan kaikea 2-3x viikossa vähän ihminen oppii tosi hitaasti.

Eli kenties hokutossakin (niinkuin monissa muissakin ip-lajeissa) olisi syytä keskittyä opettamaan "kaiken" sijasta ensin ne perusasiat, ja sitten vasta siirtyä vaativampiin suorituksiin?

Jos näät jonkun nohevan vihreen hokutokan on hällä jo muuta urheilua takana enne kun aloitti hokuton tai on käynyt 3xhjj lisäksi kokoajan painiin ja matsaan esim kerta viikoon.

Miten se nohevuus mitataan?

Onhan se nyt selvää että jos sä treenaat 1,5h/vko 3v ajan matsaamista ip lajin lisäksi näkee sen osaamisesta 3v jälkeen kun muut treenaa vain 3x10min sparria per viikko.

Näkee siis minkä osaamisesta? Matsaamisen?

2vuotta ip lajia (3xvko) treenanenna voi kuvitella osaavansa matsata mutta kun joutuu kehään vain 4-6kk matsilajia trenaneen kaverin kans tulee hätä.

Paljon mahdollista. Mutta sitten herää kysymys että miksi harjoittelee ip-lajia ollenkaan? Jos tarkoitus on pärjätä kehässä niin sitten kannattaisi vaan käyttää kaikki aika siihen matsaamisen treenaamiseen?

Siksi ip lajien vyökokeitten jälkeen suositan 1-2kk taukoa pysytellen matsilajeissa. Jos taas ei ammatinsas puolesta joudu koviin tilanteisiin niin jos ei joudu niin turha ottaa asioita vakavasti 2x ip lajia viikossa riittää aivan hyvin

Jälleen, jos ne "kovat tilanteet" edellyttää matsaamisen harjoittelemista, niin miksi harjoitella mitään ip-lajia ollenkaan? Eikö olisi sitten tehokkaampaa vain käyttää kaikki aika johonkin tb tai kb treeniin, ja käydä esim kerran kuussa jollain taktiikkaluennolla oppimassa ip-tilanteiden teoriaa?

toi Mjölnirin teksti vaatii vaan nöyryyttä hyväksyä se asia että oppimalla liikumaan saan siitä pakolisesta 10min alkulämittely sparista enemän irti ja niin saa vastustajanikin.

käsitääkseni oikeessa ipeessä pyritään lyömään koviin kohteisiin muulla kuin nyrkillä eli matsauksesta täytyy opia vaan liikkuminen, painonsiirto ja lantionkäyttö jne...

Eli tässä on siis kyse juurikin siitä, että kamppailutaidon X oppiminen optimaalisesti vaati pohjalle taitoa Y, joka ei automaattisesti sisälly X:n oppimäärään? Minusta tällaisessa tapauksessa ei ole täysin onnistuttu kyseisen kamppailutaidon systematisoinnissa.

Tai sitten vain vaatii nöyryttä todeta että edes modernit ip-lajit eivät ole oikoteitä onneen, vaan niidenkin oppiminen vaatii harjoittelijalta tietyt pohjataidot ja -tiedot. Ilmeisesti tällä hetkellä niiden pohjataitojen opettaminen on ikääkuin ulkoistettu muille lajeille?

obmijoy kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Niin jos jannut ois treenanneet yhtä intensiivisesti jotain ip-lajia, kuin mitä nyt olivat treenanneet nyrkkeilyä, niin olisiko kamppailu ollut helpompi vai vaikeampi puolustautujille? Paha sanoa, jossittelu ei vie oikein yhtään mihinkään. Hyvin hoitivat tilanteen kumminkin,

kuten krav maga ketjussa Mjölnir kiteytti ei ip treenaminen oiken ala pelittään kovinkaan helposti jos pohjille ei treenaa 3kk-6kk jotain matsilajia jossa oppii liikumaan ja hahmottaan etäisyyksiä.

tuosta oon samaa mieltä ja mielestäni nämä judon ukemit ja kb/tb matsaus on just niitä 10-16v välillä hankittavia taitoja sitten vasta ip puolelle

Sinällään aika omituinen katsantokanta. Vähän niinkuin sanoisi, että ei voi oppia pelaamaan pesäpalloa kunnolla jos ei ensin treenaa 3-6kk jalkapalloa jossa pitää oikeasti juosta ja ottaa matseja.

Jos se kamppailutaidon X oppiminen vaatii pohjalle taidon Y oppimista, niin miksi ei sitä Y:tä ole sisällytetty siihen X:ään jo valmiiksi? Miksi edes yrittää opettaa X:ää oppilaille joilla on vajavaiset pohjatiedot? Toki jos perusoletus on se että kohderyhmä osaa jonkun verran Y:tä jo valmiiksi, niin ehkä siinä tapauksessa on järkevää opettaa X:ää ilman Y:tä, mutta näinhän ei ole nykymaailmassa ole mikäli X = ip-laji ja Y = thainyrkkeily tai potkunyrkkeily.

Lasileuka kirjoitti: Englantilaisella oikeuskäytännöllä joutuisin vielä maksumieheksi korvaamaan krimien mustelmat ja nyrkkisänkkärin aiheuttamat hammaskivut ja vatsanväännöt.

Not so sure about this. Mä olen ymmärtänyt että siellä suhtaudutaan lopultakin aika ymmärtäväisesti itsensäpuolustajiin, tosin tämä pohjautuu nyt vain muutamaan lehtiartikkeliin ja toisen käden tietoihin. Tai siis konstat suhtautuu, en tiedä miten tuomarit sitten...

Niin jos jannut ois treenanneet yhtä intensiivisesti jotain ip-lajia, kuin mitä nyt olivat treenanneet nyrkkeilyä, niin olisiko kamppailu ollut helpompi vai vaikeampi puolustautujille? Paha sanoa, jossittelu ei vie oikein yhtään mihinkään. Hyvin hoitivat tilanteen kumminkin, sääli vaan takalasia. Tosin noilla palkoilla on varmaan varaa korjauttaa vaikka ei ilkivaltavakuutusta olisikaan tullut ottaneeksi.

Miksiköhän eivät tehneet rikosilmoitusta...? Olisiko tuossa taustalla jotain muutakin kuin pelkkä sattumanvarainen ryöstön yritys?

saarikko kirjoitti: Niin, kauneus on katselijan silmissä. Jos taistelussa määritellään kuka kenet, milloin ja miten tappaa ja noissa toisissa pääsääntöisesti kielletään tappaminen niin minun mielestäni sääntely on laajempaa -varsinkin kun skaala on taistelussa yksilöstä kansakuntaan kun toisissa on vain yksilöihin kohdistuvaa. Sääntöjä rikotaan kaikissa luokittelemissasi fyysisissä konflikteissa, joten sekään ei tee asiaa poikkeukselliseksi vaan kaikissa niissä rikkomuksilla on omat seurauksensa.

Sori, mä en nyt ymmärtänyt ollenkaan. Ehkä liian aikainen aamu.

Nythän siis tarkastellaan näitä eri viitekehyksiä nimenomaan yksilön kamppailuharjoittelun näkökulmasta, eikä minään yhteiskunnallisina ilmiöinä. Mitä sellaisia säädöksiä näet taistelussa, jotka yksilön pitäisi nimenomaan ottaa harjoittelussaan huomioon? Ovatko nämä taistelun säännöt ja niiden noudattaminen yksittäisen kamppailutilanteeseen osallistujan kannalta enemmän vai vähemmän olennaisempaa, kuin vaikka ip-tilanteessa lain noudattaminen tai urheilukilpailussa sääntöjen noudattaminen?

Rojolalta kyllä hieno pohdinta - olen itse miettinyt hyvin samankailtaista jaottelua, mutta Rojola avasi nuo käsitteet paljon laajemmin kuin mitä itse olisin jaksanut, jos oilisin moisen kirjoittanut...

Itse lisäisin tuohon vielä johonkin kohtaan kaksintaistelun. Ei toki enää nykyään toteudu käytännössä juuri milloinkaan, mutta historiassa se on ollut hyvinkin suurta osaa näytellyt kamppailukonteksti. Periaatteessa se ulkoisesti muistuttaa kamppailu-urheilutilannetta (yksi vs. yksi, tietyt herrasmiessäännöt tai käyttäytymisnormit ehkä käytössä jne.), mutta eroaa kuitenkin siinä että käytössä on (kylmät) aseet ja taistelu käydään periaatteessa aina loukkaantumiseen tai jopa kuolemaan asti. Itsepuolustuksen ja tappelemisen heittäisin ehkä toisin päin - tietysti riippuu mitä aspektia priorisoidaan tuossa lajittelussa - eli lista voisi olla vaikka:

taistelu - kaksintaistelu - tappelu - itsepuolustus - voimankäyttö - kamppailu-urheilu

Hieman ongelmallinen on tuo symmetria-ajattelu, jonka Rojola ottikin jo esiin, eli jos mietitään miten tasa-arvoisessa asemassa kamppailijat näissä eri konteksteissa ovat. Ip:ssa ja voimankäytössähän on selvästi kaksi eri roolia: hyökkääjä/puolustautuja ja kontrolliammattilainen/kohdehenkilö. Muissa konteksteissa puntit on niin sanotusti tasan, eli osallistujat tietävät mikä on pelin henki ja mihin ovat ryhtyneet. Elikkä tältä osin tuota litanjaa on vaikea saada pelittäämään vasen-oikea akselilla...