Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Keskustelua miekkailun periaatteista

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 817
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Miekkailua

#16

Viesti Ikkyu »

Ihan näin sivuhuomiona, Joel voisi ihan yhtä hyvin puhua näistä minulle tutummista itäisemmistä systeemeistä (DeusVult taisi huomatakin tämän jo). Kai sotataidot sitten ovat sotataitoja maasta riippumatta. Tai hetkinen, eihän se niin yllättävää olekaan.
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#17

Viesti Paappa »

Hyvää keskustelua. Itselläni siihen, että valitsin nimenomaan Pavel Mockin Durrerin pitkäksimiekaksi vaikutti paljon juuri se, siinä on melko pitkä kahva ja kartiomainen pommeli, joka vielä jatkaa sitä kahvaa. Lueskelintäältä[/linkki] erään harrastajan projektista, jossa hän aikoi rakentaa pitkäkahvaisen pitkänmiekan skandinaavisen mallin mukaan. Ilmeisesti pohjoismaissa, vallankin Tanskassa, on käytetty miekkoja joissa kahva oli erityisen pitkä terään verrattuna.

Kuva
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#18

Viesti Joeli T. »

DeusVult, luulisin että olemme yllättävän samoilla linjoilla. Taisin tuossa selittää suurehkon määrän asiaa turhan tiiviisti. Aukikirjoitan kattavampaa selitystä huomenna. Kärsin joskus epäselvästä ulosannista.
proileri
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 25
Lauteille: Tammikuu 2007

Miekkailua

#19

Viesti proileri »

DeusVult kirjoitti: Aika rohkea väite. Miekoilla taisteltiin pitkälti vielä esimerkiksi 1700-luvulla. En ole sen aikaisiin lähteisiin niin paljoa tutustunut, mutta olen siinä ymmärryksessä että niissä ei painitekniikoita liiemmälti esitellä, eikä ainakaan viitata niiden harjoittelun välttämättömyyteen. Miksiköhän näin? Luulisi että se "kostautuisi tosipaikassa", jos on treenannut pelkkää miekkailua eikä painia laisinkaan...
Mietin tuota näin historiallista miekkailua tuntemattomana, mutta eivätkös 1600-luvun tienoilla ruutiaseet alkaneet hiljalleen yleistyä ja aiheuttaa sittemmin haarniskoiden katoamisen, jolloin miekatkin alkoivat muuttua vikkeliksi pistomiekoiksi? Tämä voisi selittää myös painin merkityksen vähenemisen.

Mieltäisin että paini on tärkeämmässä roolissa aiemmilla raskaammilla miekoilla hutkiessa, koska hitaan aseen kanssa on enemmän tilaisuuksia päätyä pystypainiin. Vikkelällä pistomiekalla kamppailu tapahtuu askeleen kauempaa. Samoin raskaampien suojien kanssa maahan kaadettu vastustaja on heikossa asemassa - olisiko peräti kannattava strategia pyrkiä kaatamaan vastustaja ennemmin kuin koettaa saada suora hidas isku suojauksesta läpi?
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#20

Viesti DeusVult »

Urgh. On asioita joita ihmisen ei ole tarkoitus kaivaa ylös sieltä mihin aika on ne haudannut...

En enää välttämättä allekirjoita kaikkea mitä tuli vuonna 2010 aiheesta paasattua. Mm. tuosta otteesta vaihdoin mielipidettäni tämän ketjun jälkeen, kiitos palautteen, kriittisen introspektion, empirian ja tarkemman lähteisiin tutustumisen. :)

Mutta painimisesta edelleen suunnilleen samaa mieltä. En näe sitä minään välttämättömänä ponnahduslautana aseellisen kamppailun ymmärtämiseen, enkä edelleenkään ole nähnyt mitään vakuuttavia todisteita tai edes viitteitä siitä että aseetonta ja aseellista kamppailua olisi opetettu Euroopassa jonain kiinteänä pakettina.
proileri kirjoitti: Mieltäisin että paini on tärkeämmässä roolissa aiemmilla raskaammilla miekoilla hutkiessa, koska hitaan aseen kanssa on enemmän tilaisuuksia päätyä pystypainiin. Vikkelällä pistomiekalla kamppailu tapahtuu askeleen kauempaa. Samoin raskaampien suojien kanssa maahan kaadettu vastustaja on heikossa asemassa - olisiko peräti kannattava strategia pyrkiä kaatamaan vastustaja ennemmin kuin koettaa saada suora hidas isku suojauksesta läpi?

Ihan hyvää pohdintaa, mutta karahtaa karille parissa kohtaa: Ei tapahtu askelta kauempaa, maahankaadettu vastustaja on varusteista huolimatta heikossa asemassa, ja mikään kunnollinen ase ei varsinaisesti ole "hidas". :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
proileri
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 25
Lauteille: Tammikuu 2007

Miekkailua

#21

Viesti proileri »

DeusVult kirjoitti: Ihan hyvää pohdintaa, mutta karahtaa karille parissa kohtaa: Ei tapahtu askelta kauempaa, maahankaadettu vastustaja on varusteista huolimatta heikossa asemassa, ja mikään kunnollinen ase ei varsinaisesti ole "hidas". :)
Ajatusmalli tässä oli lähinnä se, että kevyt pistomiekka viuhuu sellaista tahtia että lähietäisyys on erittäin vaarallinen, ja toisaalta pistomiekkaa on vaikea saada vangittua hyödyttömäksi, joka olisi edellytys sille että painimaan ruettaisiin. Mielestäni siis maahan kaataminen paitsi on todennäköisempää niin myös antaa suhteessa enemmän hyötyä raskaammilla aseilla ja panssarien kanssa otellessa, kun taas pistomiekkojen kanssa ja ilman panssarointia ei lähikontaktiin pyrkiminen ole kauhean fiksu taktiikka. Vertaan tässä asiaa jujutsun historiaan, käsittääkseni jutsuilussakin kyseessä on nimenomaan alkujaan sotilaiden aseelliseen kamppailuun liittyvistä taidoista - tarkoituksena saada iholle päätynyt aseellinen vastustaja kenttään.

Rupesin miettimään tuota aseiden kehitystä myös taisteluiden kannalta. En ole ihan tarkkaan perehtynyt sotahistoriaan, mutta pohdin että ruutiaseiden myötä pyrkimys miekkaetäisyydelle taistelussa on alkanut vähentyä ja sitä myötä miekkailu siirtynyt enemmän kaksintaistelun suuntaan. Wikipedia sanoisi että n. 1650 tyypillinen muodostelma oli 50/50 ruutiaseita ja peitsiä, ja n. vuonna 1700 musketti alkoi olla standardiaseena jalkaväellä. Samalla ajanjaksolla siirryttiin pistimen käyttöön lähitaistelukäytössä sekä ratsuväkeä vastaan.

Mietin siis että paini voisi puuttua myöhäisemmistä oppaista jo ihan sen takia että ne ovat kirjoitettu herrasmiesten "sivistynyttä" ottelua varten, jossa ei painimaan ryhdytä. Tietenkin oppaiden vuosiluvut ja sisältö kiinnostavat tässä yhteydessä, minulla ei oikein niistä ole selvyyttä.
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#22

Viesti Paappa »

proileri kirjoitti: Ajatusmalli tässä oli lähinnä se, että kevyt pistomiekka viuhuu sellaista tahtia että lähietäisyys on erittäin vaarallinen, ja toisaalta pistomiekkaa on vaikea saada vangittua hyödyttömäksi, joka olisi edellytys sille että painimaan ruettaisiin.
Pistomiekka ei paljon viuhu ja se on itse asiassa helpompi vangita hyödyttömäksi, varsinkin koska esim. smallswordeissa ei välttämättä ollut leikkaavaa terää lainkaan. Muuten voi katsoa esimerkkiä vaikka tästä. Päättyy aseenriistoon.

" onclick="window.open(this.href);return false;

" onclick="window.open(this.href);return false;
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Keskustelua miekkailun periaatteista

#23

Viesti DeusVult »

proileri kirjoitti: Ajatusmalli tässä oli lähinnä se, että kevyt pistomiekka viuhuu sellaista tahtia että lähietäisyys on erittäin vaarallinen, ja toisaalta pistomiekkaa on vaikea saada vangittua hyödyttömäksi, joka olisi edellytys sille että painimaan ruettaisiin.
Näen kyllä tuon ajattelun tuossa takana, mutta käytännössä se ei mene ihan noin. Avaan tarkemmin vaikka myöhemmin tänään. Ja paappakin ehti jo väliin.
ja peitsiä
Tässä varmaan tarkoitetaan piikkejä/pitkiä keihäitä (pike) eikä peistä (lance) joka oli ratsuväen pääasillinen ase keskiajalla ja vielä 1500-luvullakin.
Mietin siis että paini voisi puuttua myöhäisemmistä oppaista jo ihan sen takia että ne ovat kirjoitettu herrasmiesten "sivistynyttä" ottelua varten, jossa ei painimaan ryhdytä.
Miksi ei ryhdyttäisi? :) Toki jossain ihan spesifeissä kaksintaisteluformaateissa kuten mensurissa ei saanut liikkua eikä näin ollen painiakkaan, mutta ei niitä tavernan takana kujalla tapahtuneita kaksintaisteluita mitkään herrasmiessäännöt rajoittaneet - ainakaan siinä määrin mitä joku disney-henkinen populäärikulttuuri antaa ymmärtää.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Nagareboshi
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 183
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Spoon River County

Keskustelua miekkailun periaatteista

#24

Viesti Nagareboshi »

Tuli vain näin sivusta keskustelua seuranneena mieleen eräs video itämaisten lajien puolelta. Liittyy tuohon "kädet lähekkäin vai toinen ponnella?"-vääntöön. En tiedä onko kyse samasta asiasta mitä MarkoS koetti selittää fysiikan oppien kautta? Tuntuu olevan koulukuntien välisiä eroja samassa asiassa Japanin saarillakin. Kelatkaa viiden minuutin kohdalle, niin siinä on tuohon asiaan liittyvää tutkailua "Suio ryu.n" opettajan toimesta.

[youtube][/youtube]
"You only live twice. Once when you are born. And once when you look death in the face."
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 817
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Keskustelua miekkailun periaatteista

#25

Viesti Ikkyu »

Nagareboshi kirjoitti: Kelatkaa viiden minuutin kohdalle, niin siinä on tuohon asiaan liittyvää tutkailua "Suio ryu.n" opettajan toimesta.

[youtube][/youtube]
Konolla ei ole tietääkseni mitään tekemistä Suio-ryun kanssa. Hän on jossain kytköksissä Inaba Minoruun (aikido-opettaja, joka opettaa omaa versiotaan Kashima Shin-ryusta ilman kummempaa pätevyyttä), mutta enimmäkseen keskittyy kehittelemään omia teorioitaan jollain tasolla vanhoihin teksteihin pohjaten.

Vaikkei se koko totuutta kerrokkaan, en itse muista nähneeni tuollaista otetta missään vanhassa koulukunnassa.
Kuvake
Nagareboshi
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 183
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Spoon River County

Keskustelua miekkailun periaatteista

#26

Viesti Nagareboshi »

Ikkyu kirjoitti: Konolla ei ole tietääkseni mitään tekemistä Suio-ryun kanssa...
Kiitos tiedosta. Mie ku en noist Molenskiloist tiiä mittää. :)

Edit. tais olla se iaidoporukka sitten sitä Suioa, joiden luona Pettas kävi miekanvetoa harjoittelemassa.
"You only live twice. Once when you are born. And once when you look death in the face."
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 817
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Keskustelua miekkailun periaatteista

#27

Viesti Ikkyu »

Jep, samalta käyttäjältä tuon jakson videot yksi, kaksi, puolet kolmosesta ja kuusi.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 0 kurkkijaa