Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Keskustelua miekkailun periaatteista

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#11

Viesti DeusVult »

MarkoS kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: paljon muitakin sellaisia kohtia, jotka eivät täysin käy yksiin kaikkien nykykäsitysten kanssa - hänhän muun muassa kehoittaa pitämään pitkämiekkaa kumpikin käsi kahvalla, eikä vasen käsi ponsilla niinkuin usein on tapana.
Miten niin nykykäsitysten? Kyllä ainakin me, ja monet muut, ollaan alusta asti toimittu juuri näiden ohjeiden mukaan...
Ahaa. Mielenkiintoista. Kyllähän kuitenkin lienee sinullakin tiedossa, että siinä 1400-luvulla melkeinpä enemmistö pitkämiekoista (päätelleen niistä kappaleista jotka ovat selvinneet nykypäivään) oli varustettu sellaisilla ponsilla, joista on mukava pitää kiinni? Ja lienet myös huomannut, että pitämällä kiinni ponsista miekkaan saa pidemmästä vipuvarresta johtuen huomattavasti paremman kontrollin - etenkin miekan kärkeen? Ja ilmeisesti ponsista oli tapana pitää kiinni myös 1300-luvulla, päätellen siitä että Döbringer nimenomaan kehoittaa olemaan tekemättä sitä... Myös itse pidän uudessa miekassani perushyökkäyksissä kiinni ponsin ja väistin välistä, sillä miekka on normaalia isompi ja painavampi, ja jostain syystä koen saavani siihen paremmin kontrollia sillä tavalla. Terän kärjen kanssa pelatessa sekä normaalikokoisen pitkämiekan kanssa tilanne on kuitenkin päinvastainen, ja siksipä en ole vielä nähnyt ketään täysjärkistä joka ei pitäisi vasurilla kiinni nimenomaan ponsista...

Myös esimerkiksi jos katsotaan Sigmund Ringeckin manuaalia, huomataan että hän esittelee kaksi aseenriistotekniikkaa. Toisessa niistä kurotetaan vastustajan käsivarren yli käsien väliin, ja tartutaan vastustajan miekan kahvaan. Tämä ei tietenkään onnistuisi, jos vastustajan ei oletettaisi pitävän kiinni juurikin ponsista.
Minusta tuossa ei ole mitään epäselvää. Kyllä täytyy osata myös toimia ilman aseita jos meinaa selvitä aseellisessa konfliktissa. Aseensa voi menettää koska tahansa ja/tai etäisyys menee liian pieneksi, mitäs sitten tehdään? Tämä on merkki toimivasta taistelutaidosta, kaikki aspektit ovat läsnä, verrattuna nykyisiin eriytyneisiin kilpaurheilulajeihin. Ja aivan totta, painiähellys sellaisenaan on hyvä tapa oppia yleistä koordinaatiota, voimaa ja kestävyyttä.
En kait ole missään väittänytkään, että ei kannattaisi treenata myös aseetonta kamppailua? Kyse oli siitä, että onko painitreeni joku edelletys miekkailun oppimiselle vai ei, eli että rakentuuko ne miekankäyttötekniikat ja periaatteet jotenkin niiden painivastaavien päälle? Minun nähdäkseni eivät rakennu.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 307
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku

Miekkailua

#12

Viesti MarkoS »

DeusVult kirjoitti: Kyllähän kuitenkin lienee sinullakin tiedossa, että siinä 1400-luvulla melkeinpä enemmistö pitkämiekoista oli varustettu sellaisilla ponsilla, joista on mukava pitää kiinni? Ja lienet myös huomannut, että pitämällä kiinni ponsista miekkaan saa pidemmästä vipuvarresta johtuen huomattavasti paremman kontrollin - etenkin miekan kärkeen? Ja ilmeisesti ponsista oli tapana pitää kiinni myös 1300-luvulla, päätellen siitä että Döbringer nimenomaan kehoittaa olemaan tekemättä sitä...

Kyllä vaan. Siitä enemmistöstä en tiedä, mutta paljon niitä on ja monissa manuskoissakin ote on selvästi ponnesta. Tuo kahvaote nimenomaan mahdollistaa sen heilurimaisen liikkeen jota kehoitetaan käyttämään, samoin kuin tekstissä nimenomaan mainitaan tuo käsien välistä kiinniottamisen mahdottomuus.
Myös itse pidän uudessa miekassani perushyökkäyksissä kiinni ponsin ja väistin välistä, sillä miekka on normaalia isompi ja painavampi, ja jostain syystä koen saavani siihen paremmin kontrollia sillä tavalla. Terän kärjen kanssa pelatessa sekä normaalikokoisen pitkämiekan kanssa tilanne on kuitenkin päinvastainen, ja siksipä en ole vielä nähnyt ketään täysjärkistä joka ei pitäisi vasurilla kiinni nimenomaan ponsista...
Ilmeisesti en ole täysijärkinen :rasta: sillä en koe kärkikontrollini kärsivän ponnesta kiinnipitämättömyydestä...
En kait ole missään väittänytkään, että ei kannattaisi treenata myös aseetonta kamppailua? Kyse oli siitä, että onko painitreeni joku edelletys miekkailun oppimiselle vai ei, eli että rakentuuko ne miekankäyttötekniikat ja periaatteet jotenkin niiden painivastaavien päälle? Minun nähdäkseni eivät rakennu.
Minusta taasen rakentuvat. Nimenomaan se kehonkäyttö, ajoitusjutut, kontrolli, perusperiaatteet. Sanotaanhan se tuossa aiemmin postaamassa tekstissäkin. Voi sitä opetella miekankäyttöä täysin ilman painijuttujakin mutta se ei ole sama asia taistelullisessa kontekstissa. Nykyään ei sillä ole niin väliä kun ei oikeasti tapella miekkojen kanssa, joten jokainen mielenkiintonsa mukaan.
Nykyharrastajilla on mahdollisuus eristää ne itseä kiinnostavat jutut ja veivata vaan niitä ilman että se kostautuu tosipaikassa.
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#13

Viesti DeusVult »

MarkoS kirjoitti: Ilmeisesti en ole täysijärkinen sillä en koe kärkikontrollini kärsivän ponnesta kiinnipitämättömyydestä...
Hyvä jos homma toimii. Se pidempi vipuvarsihan nyt on ihan kuitenkin faktaa, mutta saahan sitä treenata vaikka yhdellä kädellä, jos ei koe kontrollin siitä pahemmin kärsivän... :D
Minusta taasen rakentuvat. Nimenomaan se kehonkäyttö, ajoitusjutut, kontrolli, perusperiaatteet. Sanotaanhan se tuossa aiemmin postaamassa tekstissäkin.
Selitetäänkö manuaaleissa sitä kehonkäyttöä, ajoitusta, kontrollia ja perusperiaatteita niissä painitekniikoissa jotenkin tarkemmin kuin miekkailutekniikoissa? Mistä voit tietää, että painitekniikat ovat alunperin samasta lähteestä kuin miekka- tai muut asetekniikat? Sillä jos ne eivät ole samasta lähteestä, niin eiväthän ne mitenkään voi olla riippuvaisia toisistaan..
Voi sitä opetella miekankäyttöä täysin ilman painijuttujakin mutta se ei ole sama asia taistelullisessa kontekstissa. Nykyään ei sillä ole niin väliä kun ei oikeasti tapella miekkojen kanssa, joten jokainen mielenkiintonsa mukaan.
Nykyharrastajilla on mahdollisuus eristää ne itseä kiinnostavat jutut ja veivata vaan niitä ilman että se kostautuu tosipaikassa.
Aika rohkea väite. Miekoilla taisteltiin pitkälti vielä esimerkiksi 1700-luvulla. En ole sen aikaisiin lähteisiin niin paljoa tutustunut, mutta olen siinä ymmärryksessä että niissä ei painitekniikoita liiemmälti esitellä, eikä ainakaan viitata niiden harjoittelun välttämättömyyteen. Miksiköhän näin? Luulisi että se "kostautuisi tosipaikassa", jos on treenannut pelkkää miekkailua eikä painia laisinkaan...
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#14

Viesti Joeli T. »

Pitkä vipuvarsihan antaa lisää vääntömomenttia pidemmän vipuavan liikkeen kustannuksella. Lisävoima kostautuu sillä että käsien tekemä pitempi liike vie pitemmän aikaa. Jos taasen katsotaan miekan liikkeellelähtöä lyönnissä pyörivän kappaleen hitausmomentin suhteen, momentti on pienin massakeskipisteen ympäri pyöriessä, eli miekkaa väännetään lyöntiin kahvan yläosasta. Ts. kädet ovat lähellä toisiaan ja kaukana miekan ponnesta. Olen nähnyt tuota tyyliä ihan vakuuttavasti käytettävän. Oma miekan hilttini on pituudeltaan tosin lähes kolmenkymmenen sentin luokkaa, ja sillä vipuaa mukavasti miehen maahan.

Tuosta Ringeckin disarmista. Se, että manuskasta löytyy jokin tekniikka jonka voi tehdä vain jos vastustaja on toiminut epäoptimaalisella tavalla tuskin tarkoittaa sitä, että mestari itse kehoittaisi toimimaan epäoptimaalisella tavalla. Näyttäähän Fiorekin kirjassaan pari kertaa puolustuksen heitettyä miekkaa kohtaan. Ja uudelleen vielä hienovaraisemmalla tasolla, Fiore näyttää jatkotekniikoita vastustajan puolitoimiviin counttereihin, ilman että vastustajan tekniikoita kirjattaisiin vastatekniikoiksi Fioren systeemissä. Oletettavasti syynä on se, ettei nämä puolitoimivat tekniikat ole suositeltavia.

Uskoisin että tuo paini liittyy nimenomaan tällaiseen panssaroidun aatelismiehen repertuaariin, ja järkevän kokonaisuuden vuoksi taistelusysteemi opetettiin siten, että samaa kamaa pystyy tekemään aseetta, tikarilla, miekalla, pitkällä miekalla, taistelusauvalla, keihäällä, jalkaväenpeitsellä ja varsikirveellä tai improvisoiduilla aseilla (kepit, köydet jne.), jalan tai ratsain, panssarissa tai ilman. Tällöin on ihan perusteltua ottaa joitain yhteisiä peruspalikoita jonka kautta systemisoida taistelua. Valitut periaatteet voivat olla selkeimmillään joissain tietyssä aselajissa, ja taitoja voidaan soveltaa muihin repertuaarin aseisiin tästä lähtökohdasta.

Sen sijaan 1600-1700 luvun sotilassysteemeissä opetettiin käyttämään sitä yhtä hukaria muodostelmassa mallin kuusi lyöntiä ja muutama torjunta. Eihän siinä edes olisi painilla mitään virkaa, kun vieressä oleva vihollinen tulee ja tökkäsee heti jos jäät edessä olevan vastustajan kanssa äheltämään. Samat sanat kaksintaistelupistomiekkailussa. Asevaihtoehdot ovat miekka ja valinnanvarainen kakkosase (toinen miekka, kilpi, kupurakilpi, tikari, viitta, peltihanska tai lyhty). On perusteltua että kaikki tehdään tällöin miekan ehdoilla, vaikka systeemi käsittäisikin painia (sir William Hope, katson sinua).
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#15

Viesti DeusVult »

Joeli T. kirjoitti: Pitkä vipuvarsihan antaa lisää vääntömomenttia pidemmän vipuavan liikkeen kustannuksella. Lisävoima kostautuu sillä että käsien tekemä pitempi liike vie pitemmän aikaa. Jos taasen katsotaan miekan liikkeellelähtöä lyönnissä pyörivän kappaleen hitausmomentin suhteen, momentti on pienin massakeskipisteen ympäri pyöriessä, eli miekkaa väännetään lyöntiin kahvan yläosasta. Ts. kädet ovat lähellä toisiaan ja kaukana miekan ponnesta. Olen nähnyt tuota tyyliä ihan vakuuttavasti käytettävän. Oma miekan hilttini on pituudeltaan tosin lähes kolmenkymmenen sentin luokkaa, ja sillä vipuaa mukavasti miehen maahan.
Fysiikantuntemukseni ei täysin riitä ymmärtämään tummennettua kohtaa. Pahoitteluni... Mutta kuten sanoin, kyse onkin enemmän siitä kontrollista (liikkeen pysäyttäminen ja kiihdyttäminen uudelleen), kuin siitä massalyönnin voimasta (jonka voinkin uskoa olevan suurempi tarttumalla molemmin käsin gripistä)
Tuosta Ringeckin disarmista. Se, että manuskasta löytyy jokin tekniikka jonka voi tehdä vain jos vastustaja on toiminut epäoptimaalisella tavalla tuskin tarkoittaa sitä, että mestari itse kehoittaisi toimimaan epäoptimaalisella tavalla. Näyttäähän Fiorekin kirjassaan pari kertaa puolustuksen heitettyä miekkaa kohtaan. Ja uudelleen vielä hienovaraisemmalla tasolla, Fiore näyttää jatkotekniikoita vastustajan puolitoimiviin counttereihin, ilman että vastustajan tekniikoita kirjattaisiin vastatekniikoiksi Fioren systeemissä. Oletettavasti syynä on se, ettei nämä puolitoimivat tekniikat ole suositeltavia.
Tuo Ringecken tekniikka on tietenkin vain yksi esimerkki monien joukossa, eikä ollut tarkoituksenikaan siitä vetää mitään kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Tosin eipä siitä miekasta tarttumisestakaan ole mainintaa missään muualla kuin siinä Döbringerin tekstissä, joka ei edes ole "oikea" fecthbuch, vaan lähinnä jotain alkemistisia kaavoja, taikuutta, lääkereseptejä ja maalauskikkoja sisältävä aikansa Cosmopolitan :D
Uskoisin että tuo paini liittyy nimenomaan tällaiseen panssaroidun aatelismiehen repertuaariin, ja järkevän kokonaisuuden vuoksi taistelusysteemi opetettiin siten, että samaa kamaa pystyy tekemään aseetta, tikarilla, miekalla, pitkällä miekalla, taistelusauvalla, keihäällä, jalkaväenpeitsellä ja varsikirveellä tai improvisoiduilla aseilla (kepit, köydet jne.), jalan tai ratsain, panssarissa tai ilman. Tällöin on ihan perusteltua ottaa joitain yhteisiä peruspalikoita jonka kautta systemisoida taistelua. Valitut periaatteet voivat olla selkeimmillään joissain tietyssä aselajissa, ja taitoja voidaan soveltaa muihin repertuaarin aseisiin tästä lähtökohdasta.
Mistä päättelet, että ne on kaikki "samaa kamaa?" Manuaaleista tämä ei nimittäin ainakaan kovin selvästi käy ilmi. Tietysti olisi hienoa, jos voitaisiin jotenkin osoittaa, että paini, miekkailu, tikari ynnä muuta aseet olisivat olleet kiinteä ja holistinen (tästä sanasta koryu-fanit tykkää) kokonaisuus jota olisi opetettu tuollaisenä täydellisenä pakettina. Tästä ei kuitenkaan mitään kovin vakuuttavaa näyttöä ole. Pitkämiekka on selvästi oma kokonaisuutensa, mutta paini tai muut aseet tuntuvat manuaaleissa olevan hyvin irrallisia ja suppeita aihekokonaisuuksia. Ikään kuin "voin mä nyt näyttää teille pari painikikkaakin tässä, ja tällee kannattaa koittaa lyödä jos sulla on kupurakilpi toisessa kädessä."
Sen sijaan 1600-1700 luvun sotilassysteemeissä opetettiin käyttämään sitä yhtä hukaria muodostelmassa mallin kuusi lyöntiä ja muutama torjunta. Eihän siinä edes olisi painilla mitään virkaa, kun vieressä oleva vihollinen tulee ja tökkäsee heti jos jäät edessä olevan vastustajan kanssa äheltämään.

En ymmärrä? Keskiajallako sitten ei viereinen vihollinen tullut lyömään, jos jäit edessä olevan kanssa äheltämään? Sitäpaitsi Liechtenauerin pitkämiekassahan on laskutavasta riippuen sellaiset viisi-seitsemän lyöntiä. (tai tietysti vaikka 50, jos halutaan saivarrella ja sanoa että kaikki dublierenit, mutierenit ja zuckenit on omia lyöntejään...)
Samat sanat kaksintaistelupistomiekkailussa. Asevaihtoehdot ovat miekka ja valinnanvarainen kakkosase (toinen miekka, kilpi, kupurakilpi, tikari, viitta, peltihanska tai lyhty). On perusteltua että kaikki tehdään tällöin miekan ehdoilla, vaikka systeemi käsittäisikin painia (sir William Hope, katson sinua).
Ai siis miksi se on perusteltua, jos kerran 300 vuotta aikaisemmin paini oli se kaiken perusta? Kaikki miekankäyttö ei suinkaan ollut valvottua herrasmiesten kaksintaistelua edes 1700-luvulla. mm. Jakobiittikapinoissa pantiin miestä kylmäksi ihan samalla tavalla kuin keskiajalla, ja manner-euroopassakin miekkoja käytettiin paljon itsepuolustukseen ynnä muuhun vastaavaan.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 817
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Miekkailua

#16

Viesti Ikkyu »

Ihan näin sivuhuomiona, Joel voisi ihan yhtä hyvin puhua näistä minulle tutummista itäisemmistä systeemeistä (DeusVult taisi huomatakin tämän jo). Kai sotataidot sitten ovat sotataitoja maasta riippumatta. Tai hetkinen, eihän se niin yllättävää olekaan.
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#17

Viesti Paappa »

Hyvää keskustelua. Itselläni siihen, että valitsin nimenomaan Pavel Mockin Durrerin pitkäksimiekaksi vaikutti paljon juuri se, siinä on melko pitkä kahva ja kartiomainen pommeli, joka vielä jatkaa sitä kahvaa. Lueskelintäältä[/linkki] erään harrastajan projektista, jossa hän aikoi rakentaa pitkäkahvaisen pitkänmiekan skandinaavisen mallin mukaan. Ilmeisesti pohjoismaissa, vallankin Tanskassa, on käytetty miekkoja joissa kahva oli erityisen pitkä terään verrattuna.

Kuva
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#18

Viesti Joeli T. »

DeusVult, luulisin että olemme yllättävän samoilla linjoilla. Taisin tuossa selittää suurehkon määrän asiaa turhan tiiviisti. Aukikirjoitan kattavampaa selitystä huomenna. Kärsin joskus epäselvästä ulosannista.
proileri
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 25
Lauteille: Tammikuu 2007

Miekkailua

#19

Viesti proileri »

DeusVult kirjoitti: Aika rohkea väite. Miekoilla taisteltiin pitkälti vielä esimerkiksi 1700-luvulla. En ole sen aikaisiin lähteisiin niin paljoa tutustunut, mutta olen siinä ymmärryksessä että niissä ei painitekniikoita liiemmälti esitellä, eikä ainakaan viitata niiden harjoittelun välttämättömyyteen. Miksiköhän näin? Luulisi että se "kostautuisi tosipaikassa", jos on treenannut pelkkää miekkailua eikä painia laisinkaan...
Mietin tuota näin historiallista miekkailua tuntemattomana, mutta eivätkös 1600-luvun tienoilla ruutiaseet alkaneet hiljalleen yleistyä ja aiheuttaa sittemmin haarniskoiden katoamisen, jolloin miekatkin alkoivat muuttua vikkeliksi pistomiekoiksi? Tämä voisi selittää myös painin merkityksen vähenemisen.

Mieltäisin että paini on tärkeämmässä roolissa aiemmilla raskaammilla miekoilla hutkiessa, koska hitaan aseen kanssa on enemmän tilaisuuksia päätyä pystypainiin. Vikkelällä pistomiekalla kamppailu tapahtuu askeleen kauempaa. Samoin raskaampien suojien kanssa maahan kaadettu vastustaja on heikossa asemassa - olisiko peräti kannattava strategia pyrkiä kaatamaan vastustaja ennemmin kuin koettaa saada suora hidas isku suojauksesta läpi?
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#20

Viesti DeusVult »

Urgh. On asioita joita ihmisen ei ole tarkoitus kaivaa ylös sieltä mihin aika on ne haudannut...

En enää välttämättä allekirjoita kaikkea mitä tuli vuonna 2010 aiheesta paasattua. Mm. tuosta otteesta vaihdoin mielipidettäni tämän ketjun jälkeen, kiitos palautteen, kriittisen introspektion, empirian ja tarkemman lähteisiin tutustumisen. :)

Mutta painimisesta edelleen suunnilleen samaa mieltä. En näe sitä minään välttämättömänä ponnahduslautana aseellisen kamppailun ymmärtämiseen, enkä edelleenkään ole nähnyt mitään vakuuttavia todisteita tai edes viitteitä siitä että aseetonta ja aseellista kamppailua olisi opetettu Euroopassa jonain kiinteänä pakettina.
proileri kirjoitti: Mieltäisin että paini on tärkeämmässä roolissa aiemmilla raskaammilla miekoilla hutkiessa, koska hitaan aseen kanssa on enemmän tilaisuuksia päätyä pystypainiin. Vikkelällä pistomiekalla kamppailu tapahtuu askeleen kauempaa. Samoin raskaampien suojien kanssa maahan kaadettu vastustaja on heikossa asemassa - olisiko peräti kannattava strategia pyrkiä kaatamaan vastustaja ennemmin kuin koettaa saada suora hidas isku suojauksesta läpi?

Ihan hyvää pohdintaa, mutta karahtaa karille parissa kohtaa: Ei tapahtu askelta kauempaa, maahankaadettu vastustaja on varusteista huolimatta heikossa asemassa, ja mikään kunnollinen ase ei varsinaisesti ole "hidas". :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
proileri
nilkkaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 25
Lauteille: Tammikuu 2007

Miekkailua

#21

Viesti proileri »

DeusVult kirjoitti: Ihan hyvää pohdintaa, mutta karahtaa karille parissa kohtaa: Ei tapahtu askelta kauempaa, maahankaadettu vastustaja on varusteista huolimatta heikossa asemassa, ja mikään kunnollinen ase ei varsinaisesti ole "hidas". :)
Ajatusmalli tässä oli lähinnä se, että kevyt pistomiekka viuhuu sellaista tahtia että lähietäisyys on erittäin vaarallinen, ja toisaalta pistomiekkaa on vaikea saada vangittua hyödyttömäksi, joka olisi edellytys sille että painimaan ruettaisiin. Mielestäni siis maahan kaataminen paitsi on todennäköisempää niin myös antaa suhteessa enemmän hyötyä raskaammilla aseilla ja panssarien kanssa otellessa, kun taas pistomiekkojen kanssa ja ilman panssarointia ei lähikontaktiin pyrkiminen ole kauhean fiksu taktiikka. Vertaan tässä asiaa jujutsun historiaan, käsittääkseni jutsuilussakin kyseessä on nimenomaan alkujaan sotilaiden aseelliseen kamppailuun liittyvistä taidoista - tarkoituksena saada iholle päätynyt aseellinen vastustaja kenttään.

Rupesin miettimään tuota aseiden kehitystä myös taisteluiden kannalta. En ole ihan tarkkaan perehtynyt sotahistoriaan, mutta pohdin että ruutiaseiden myötä pyrkimys miekkaetäisyydelle taistelussa on alkanut vähentyä ja sitä myötä miekkailu siirtynyt enemmän kaksintaistelun suuntaan. Wikipedia sanoisi että n. 1650 tyypillinen muodostelma oli 50/50 ruutiaseita ja peitsiä, ja n. vuonna 1700 musketti alkoi olla standardiaseena jalkaväellä. Samalla ajanjaksolla siirryttiin pistimen käyttöön lähitaistelukäytössä sekä ratsuväkeä vastaan.

Mietin siis että paini voisi puuttua myöhäisemmistä oppaista jo ihan sen takia että ne ovat kirjoitettu herrasmiesten "sivistynyttä" ottelua varten, jossa ei painimaan ryhdytä. Tietenkin oppaiden vuosiluvut ja sisältö kiinnostavat tässä yhteydessä, minulla ei oikein niistä ole selvyyttä.
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#22

Viesti Paappa »

proileri kirjoitti: Ajatusmalli tässä oli lähinnä se, että kevyt pistomiekka viuhuu sellaista tahtia että lähietäisyys on erittäin vaarallinen, ja toisaalta pistomiekkaa on vaikea saada vangittua hyödyttömäksi, joka olisi edellytys sille että painimaan ruettaisiin.
Pistomiekka ei paljon viuhu ja se on itse asiassa helpompi vangita hyödyttömäksi, varsinkin koska esim. smallswordeissa ei välttämättä ollut leikkaavaa terää lainkaan. Muuten voi katsoa esimerkkiä vaikka tästä. Päättyy aseenriistoon.

" onclick="window.open(this.href);return false;

" onclick="window.open(this.href);return false;
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Keskustelua miekkailun periaatteista

#23

Viesti DeusVult »

proileri kirjoitti: Ajatusmalli tässä oli lähinnä se, että kevyt pistomiekka viuhuu sellaista tahtia että lähietäisyys on erittäin vaarallinen, ja toisaalta pistomiekkaa on vaikea saada vangittua hyödyttömäksi, joka olisi edellytys sille että painimaan ruettaisiin.
Näen kyllä tuon ajattelun tuossa takana, mutta käytännössä se ei mene ihan noin. Avaan tarkemmin vaikka myöhemmin tänään. Ja paappakin ehti jo väliin.
ja peitsiä
Tässä varmaan tarkoitetaan piikkejä/pitkiä keihäitä (pike) eikä peistä (lance) joka oli ratsuväen pääasillinen ase keskiajalla ja vielä 1500-luvullakin.
Mietin siis että paini voisi puuttua myöhäisemmistä oppaista jo ihan sen takia että ne ovat kirjoitettu herrasmiesten "sivistynyttä" ottelua varten, jossa ei painimaan ryhdytä.
Miksi ei ryhdyttäisi? :) Toki jossain ihan spesifeissä kaksintaisteluformaateissa kuten mensurissa ei saanut liikkua eikä näin ollen painiakkaan, mutta ei niitä tavernan takana kujalla tapahtuneita kaksintaisteluita mitkään herrasmiessäännöt rajoittaneet - ainakaan siinä määrin mitä joku disney-henkinen populäärikulttuuri antaa ymmärtää.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Nagareboshi
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 183
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Spoon River County

Keskustelua miekkailun periaatteista

#24

Viesti Nagareboshi »

Tuli vain näin sivusta keskustelua seuranneena mieleen eräs video itämaisten lajien puolelta. Liittyy tuohon "kädet lähekkäin vai toinen ponnella?"-vääntöön. En tiedä onko kyse samasta asiasta mitä MarkoS koetti selittää fysiikan oppien kautta? Tuntuu olevan koulukuntien välisiä eroja samassa asiassa Japanin saarillakin. Kelatkaa viiden minuutin kohdalle, niin siinä on tuohon asiaan liittyvää tutkailua "Suio ryu.n" opettajan toimesta.

[youtube][/youtube]
"You only live twice. Once when you are born. And once when you look death in the face."
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 817
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Keskustelua miekkailun periaatteista

#25

Viesti Ikkyu »

Nagareboshi kirjoitti: Kelatkaa viiden minuutin kohdalle, niin siinä on tuohon asiaan liittyvää tutkailua "Suio ryu.n" opettajan toimesta.

[youtube][/youtube]
Konolla ei ole tietääkseni mitään tekemistä Suio-ryun kanssa. Hän on jossain kytköksissä Inaba Minoruun (aikido-opettaja, joka opettaa omaa versiotaan Kashima Shin-ryusta ilman kummempaa pätevyyttä), mutta enimmäkseen keskittyy kehittelemään omia teorioitaan jollain tasolla vanhoihin teksteihin pohjaten.

Vaikkei se koko totuutta kerrokkaan, en itse muista nähneeni tuollaista otetta missään vanhassa koulukunnassa.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 0 kurkkijaa