Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Keskustelua miekkailun periaatteista

Historialliset eurooppalaiset lajit eli HEMA, Buhurt, historiallinen ratsastus, elävöitystaistelu jne.

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Keskustelua miekkailun periaatteista

#1

Viesti Joeli T. »

Jatkan ketjua vielä painideviaatiolla. Mutta pystypaini on pitkän miekan perusta. Tässä on reipashenkisen ringenporukan matskua:
" onclick="window.open(this.href);return false;

Kävin reenailemassa noiden kanssa viime vuonna Ranskan reissulla ja täytyy sanoa että kohtalaisen kovakuntoisia sällejä noilla. Koulukunta taitaa olla Johannes Liechtenauerin ja Fabian von Auerswaldin kamaa.


Ylipotkija: Jaettu Lankakorin tästä aiheesta.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#2

Viesti DeusVult »

Joeli T. kirjoitti: Mutta pystypaini on pitkän miekan perusta.
Voinko kysyä mihin tämä argumentti perustuu? :)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#3

Viesti Joeli T. »

DeusVult kirjoitti:
Joeli T. kirjoitti: Mutta pystypaini on pitkän miekan perusta.
Voinko kysyä mihin tämä argumentti perustuu? :)
Hyvä kyssäri. Liechtenauerin koulukunnassa ponnahtaa silloin tällöin esiin "alles ist ringen" eli kaikki on painia. Näkyyhän tämä Fiorellakin - painitekniikat ovat yhdistävä tekijä tikarin, pitlkän miekan, panssaroidun pitkän miekan, varsikirveen ja ratsaintaistelun(!) välillä.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#4

Viesti DeusVult »

Fioresta en mitään tiedä, mutta noita saksalaisen touhun manuaaleihin olen tutustunut mielestäni kohtuullisesti. Niissä tuntuu yhdistävänä tekijänä olevan se, että painitekniikoita kyllä esitellään runsaasti, mutta ne kaikki niin sanotusti hyvin "randomin" oloisia. Oletettavasti niitä on keräilty teoksiin aikanaan eri lähteistä ja eri opettajilta, eikä niillä tunnu olevan mitään yhteyttä toisiinsa tai siihen Liechtenauerin alkuperäiseen runoon. Tämän vuoksi en ole vakuuttunut siitä että paini olisi saksalaisessa historiallisessa kamppailussa yhtään minkään perusta - ennemminkin ikäänkuin oma juttunsa.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 307
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku

Miekkailua

#5

Viesti MarkoS »

Cod.HS.3227a eli "Döbringer hausbuch" sivu 86 recto: 'kaikki miekkailu/taistelu tulee alkuperäisesti ja perustavasti painista'

DEr / do wil lernen Ringen / der sal czu dem ersten / merken vnd wissen das dy pñcipia / vor • noch • Rischeit kunheit list vnd klugheit / etc dy gehören och czu deme Ringen / Vnd wisse das alle höbischeit kompt von deme ringe~ vnd alle fechte~ kome~ ursachlich vnd gru~tlich vom ringe~ / Czum erste~ das fechte~ mit dem lange~ messer / aus dem ku~pt das fechten mt dem sw°te / etc
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#6

Viesti DeusVult »

Kieltämättä mielenkiintoinen sitaatti. Ja minulle uusi, olin tutustunut ainoastaan Döbringerin tekstin pitkämiekkaa käsittelevään osioon. Döbringerin tekstissähän tosin on paljon muitakin sellaisia kohtia, jotka eivät täysin käy yksiin kaikkien nykykäsitysten kanssa - hänhän muun muassa kehoittaa pitämään pitkämiekkaa kumpikin käsi kahvalla, eikä vasen käsi ponsilla niinkuin usein on tapana. Lisäksi se, että miten se paini liittyy miekkailuun ja muuhun kamppailuun jää pahasti tuossa epäselväksi. Kenties ja jopa todennäköisesti idea on, että ensin turvallisesti painimalla hankitaan se tarvittava koordinaatio, kontrolli, ja mindset, ja sitten kun on saavutettu se tarvittava kamppailullinen ymmärrys- ja taitotaso niin voidaan siirtyä harjoittelemaan aseilla. Eli siis kyse ei olisi niinkään mistään teknisestä yhteydestä, vaan siitä yleismaailmallisten kamppailijanominaisuuksien kehittämisestä. Jos tämä on ideana, niin olen Hankon kanssa täysin samaa mieltä; liian usein näkee WMA harrastajia, joilla ei näytä olevan mitään käsitystä kamppailun perusperiaatteista, vaikka ovat muka treenanneet miekkailua pitkäänkin.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#7

Viesti Joeli T. »

DeusVult, tuo kyllä selittäisi sitä miksi osalle blossfechtenporukalle on kaadot ja lukot aikamoisia harvinaisia sensaatioita, ainakin reaktioista päätellen. Sensijaan harnischfechtensällit ovat olleet paremmin kotonaan painin suhteen. Mun tuntemus saksalaisista manuaaleista on liian ohutta sen tarkempaan analyysiin, mutta omat anekdoottini menevät näin. Mutta vai että Paul teetättä Liechtenaueria koulussaan.

Kiitokset MarkoS tuosta viittauksesta. Koitin itsekin löytää sitä, mutta Döbringer-funi oli liian heikkoa.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#8

Viesti DeusVult »

Joeli T. kirjoitti: Mutta vai että Paul teetättä Liechtenaueria koulussaan.
Jos mäcdonaldsiin viittaat, niin ei varsinaisesti teetätä. Eikä opeta sitä sellaisenaan. Macdonaldin pitkämiekkametodi on hänen omansa, kuten myös backswordmetodinsa. Liechtenauerin pitkämiekkaa olen tulkinnut ja treenannut seuratovereiden kanssa viimeaikoina ihan omasta aloitteestani. Päätin että oma apu on paras apu - haluan oppia, mutta suurin osa näkemistäni saksalaisen pitkämiekan harrastajista ei minua todellakaan vakuuta.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Griy
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 976
Lauteille: Elokuu 2008
Paikkakunta: Kotka

Miekkailua

#9

Viesti Griy »

Joeli T. kirjoitti: Jatkan ketjua vielä painideviaatiolla. Mutta pystypaini on pitkän miekan perusta. Tässä on reipashenkisen ringenporukan matskua:
" onclick="window.open(this.href);return false;

Kävin reenailemassa noiden kanssa viime vuonna Ranskan reissulla ja täytyy sanoa että kohtalaisen kovakuntoisia sällejä noilla. Koulukunta taitaa olla Johannes Liechtenauerin ja Fabian von Auerswaldin kamaa.
Mielenkiintoinen pätkä. Näyttää ihan defendolta...
Minna N
Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 307
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku

Miekkailua

#10

Viesti MarkoS »

DeusVult kirjoitti: paljon muitakin sellaisia kohtia, jotka eivät täysin käy yksiin kaikkien nykykäsitysten kanssa - hänhän muun muassa kehoittaa pitämään pitkämiekkaa kumpikin käsi kahvalla, eikä vasen käsi ponsilla niinkuin usein on tapana.
Miten niin nykykäsitysten? Kyllä ainakin me, ja monet muut, ollaan alusta asti toimittu juuri näiden ohjeiden mukaan...
Lisäksi se, että miten se paini liittyy miekkailuun ja muuhun kamppailuun jää pahasti tuossa epäselväksi. Kenties ja jopa todennäköisesti idea on, että ensin turvallisesti painimalla hankitaan se tarvittava koordinaatio, kontrolli, ja mindset, ja sitten kun on saavutettu se tarvittava kamppailullinen ymmärrys- ja taitotaso niin voidaan siirtyä harjoittelemaan aseilla. Eli siis kyse ei olisi niinkään mistään teknisestä yhteydestä, vaan siitä yleismaailmallisten kamppailijanominaisuuksien kehittämisestä.
Minusta tuossa ei ole mitään epäselvää. Kyllä täytyy osata myös toimia ilman aseita jos meinaa selvitä aseellisessa konfliktissa. Aseensa voi menettää koska tahansa ja/tai etäisyys menee liian pieneksi, mitäs sitten tehdään? Tämä on merkki toimivasta taistelutaidosta, kaikki aspektit ovat läsnä, verrattuna nykyisiin eriytyneisiin kilpaurheilulajeihin. Ja aivan totta, painiähellys sellaisenaan on hyvä tapa oppia yleistä koordinaatiota, voimaa ja kestävyyttä.
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#11

Viesti DeusVult »

MarkoS kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: paljon muitakin sellaisia kohtia, jotka eivät täysin käy yksiin kaikkien nykykäsitysten kanssa - hänhän muun muassa kehoittaa pitämään pitkämiekkaa kumpikin käsi kahvalla, eikä vasen käsi ponsilla niinkuin usein on tapana.
Miten niin nykykäsitysten? Kyllä ainakin me, ja monet muut, ollaan alusta asti toimittu juuri näiden ohjeiden mukaan...
Ahaa. Mielenkiintoista. Kyllähän kuitenkin lienee sinullakin tiedossa, että siinä 1400-luvulla melkeinpä enemmistö pitkämiekoista (päätelleen niistä kappaleista jotka ovat selvinneet nykypäivään) oli varustettu sellaisilla ponsilla, joista on mukava pitää kiinni? Ja lienet myös huomannut, että pitämällä kiinni ponsista miekkaan saa pidemmästä vipuvarresta johtuen huomattavasti paremman kontrollin - etenkin miekan kärkeen? Ja ilmeisesti ponsista oli tapana pitää kiinni myös 1300-luvulla, päätellen siitä että Döbringer nimenomaan kehoittaa olemaan tekemättä sitä... Myös itse pidän uudessa miekassani perushyökkäyksissä kiinni ponsin ja väistin välistä, sillä miekka on normaalia isompi ja painavampi, ja jostain syystä koen saavani siihen paremmin kontrollia sillä tavalla. Terän kärjen kanssa pelatessa sekä normaalikokoisen pitkämiekan kanssa tilanne on kuitenkin päinvastainen, ja siksipä en ole vielä nähnyt ketään täysjärkistä joka ei pitäisi vasurilla kiinni nimenomaan ponsista...

Myös esimerkiksi jos katsotaan Sigmund Ringeckin manuaalia, huomataan että hän esittelee kaksi aseenriistotekniikkaa. Toisessa niistä kurotetaan vastustajan käsivarren yli käsien väliin, ja tartutaan vastustajan miekan kahvaan. Tämä ei tietenkään onnistuisi, jos vastustajan ei oletettaisi pitävän kiinni juurikin ponsista.
Minusta tuossa ei ole mitään epäselvää. Kyllä täytyy osata myös toimia ilman aseita jos meinaa selvitä aseellisessa konfliktissa. Aseensa voi menettää koska tahansa ja/tai etäisyys menee liian pieneksi, mitäs sitten tehdään? Tämä on merkki toimivasta taistelutaidosta, kaikki aspektit ovat läsnä, verrattuna nykyisiin eriytyneisiin kilpaurheilulajeihin. Ja aivan totta, painiähellys sellaisenaan on hyvä tapa oppia yleistä koordinaatiota, voimaa ja kestävyyttä.
En kait ole missään väittänytkään, että ei kannattaisi treenata myös aseetonta kamppailua? Kyse oli siitä, että onko painitreeni joku edelletys miekkailun oppimiselle vai ei, eli että rakentuuko ne miekankäyttötekniikat ja periaatteet jotenkin niiden painivastaavien päälle? Minun nähdäkseni eivät rakennu.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 307
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku

Miekkailua

#12

Viesti MarkoS »

DeusVult kirjoitti: Kyllähän kuitenkin lienee sinullakin tiedossa, että siinä 1400-luvulla melkeinpä enemmistö pitkämiekoista oli varustettu sellaisilla ponsilla, joista on mukava pitää kiinni? Ja lienet myös huomannut, että pitämällä kiinni ponsista miekkaan saa pidemmästä vipuvarresta johtuen huomattavasti paremman kontrollin - etenkin miekan kärkeen? Ja ilmeisesti ponsista oli tapana pitää kiinni myös 1300-luvulla, päätellen siitä että Döbringer nimenomaan kehoittaa olemaan tekemättä sitä...

Kyllä vaan. Siitä enemmistöstä en tiedä, mutta paljon niitä on ja monissa manuskoissakin ote on selvästi ponnesta. Tuo kahvaote nimenomaan mahdollistaa sen heilurimaisen liikkeen jota kehoitetaan käyttämään, samoin kuin tekstissä nimenomaan mainitaan tuo käsien välistä kiinniottamisen mahdottomuus.
Myös itse pidän uudessa miekassani perushyökkäyksissä kiinni ponsin ja väistin välistä, sillä miekka on normaalia isompi ja painavampi, ja jostain syystä koen saavani siihen paremmin kontrollia sillä tavalla. Terän kärjen kanssa pelatessa sekä normaalikokoisen pitkämiekan kanssa tilanne on kuitenkin päinvastainen, ja siksipä en ole vielä nähnyt ketään täysjärkistä joka ei pitäisi vasurilla kiinni nimenomaan ponsista...
Ilmeisesti en ole täysijärkinen :rasta: sillä en koe kärkikontrollini kärsivän ponnesta kiinnipitämättömyydestä...
En kait ole missään väittänytkään, että ei kannattaisi treenata myös aseetonta kamppailua? Kyse oli siitä, että onko painitreeni joku edelletys miekkailun oppimiselle vai ei, eli että rakentuuko ne miekankäyttötekniikat ja periaatteet jotenkin niiden painivastaavien päälle? Minun nähdäkseni eivät rakennu.
Minusta taasen rakentuvat. Nimenomaan se kehonkäyttö, ajoitusjutut, kontrolli, perusperiaatteet. Sanotaanhan se tuossa aiemmin postaamassa tekstissäkin. Voi sitä opetella miekankäyttöä täysin ilman painijuttujakin mutta se ei ole sama asia taistelullisessa kontekstissa. Nykyään ei sillä ole niin väliä kun ei oikeasti tapella miekkojen kanssa, joten jokainen mielenkiintonsa mukaan.
Nykyharrastajilla on mahdollisuus eristää ne itseä kiinnostavat jutut ja veivata vaan niitä ilman että se kostautuu tosipaikassa.
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#13

Viesti DeusVult »

MarkoS kirjoitti: Ilmeisesti en ole täysijärkinen sillä en koe kärkikontrollini kärsivän ponnesta kiinnipitämättömyydestä...
Hyvä jos homma toimii. Se pidempi vipuvarsihan nyt on ihan kuitenkin faktaa, mutta saahan sitä treenata vaikka yhdellä kädellä, jos ei koe kontrollin siitä pahemmin kärsivän... :D
Minusta taasen rakentuvat. Nimenomaan se kehonkäyttö, ajoitusjutut, kontrolli, perusperiaatteet. Sanotaanhan se tuossa aiemmin postaamassa tekstissäkin.
Selitetäänkö manuaaleissa sitä kehonkäyttöä, ajoitusta, kontrollia ja perusperiaatteita niissä painitekniikoissa jotenkin tarkemmin kuin miekkailutekniikoissa? Mistä voit tietää, että painitekniikat ovat alunperin samasta lähteestä kuin miekka- tai muut asetekniikat? Sillä jos ne eivät ole samasta lähteestä, niin eiväthän ne mitenkään voi olla riippuvaisia toisistaan..
Voi sitä opetella miekankäyttöä täysin ilman painijuttujakin mutta se ei ole sama asia taistelullisessa kontekstissa. Nykyään ei sillä ole niin väliä kun ei oikeasti tapella miekkojen kanssa, joten jokainen mielenkiintonsa mukaan.
Nykyharrastajilla on mahdollisuus eristää ne itseä kiinnostavat jutut ja veivata vaan niitä ilman että se kostautuu tosipaikassa.
Aika rohkea väite. Miekoilla taisteltiin pitkälti vielä esimerkiksi 1700-luvulla. En ole sen aikaisiin lähteisiin niin paljoa tutustunut, mutta olen siinä ymmärryksessä että niissä ei painitekniikoita liiemmälti esitellä, eikä ainakaan viitata niiden harjoittelun välttämättömyyteen. Miksiköhän näin? Luulisi että se "kostautuisi tosipaikassa", jos on treenannut pelkkää miekkailua eikä painia laisinkaan...
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Joeli T.
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 169
Lauteille: Tammikuu 2010
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#14

Viesti Joeli T. »

Pitkä vipuvarsihan antaa lisää vääntömomenttia pidemmän vipuavan liikkeen kustannuksella. Lisävoima kostautuu sillä että käsien tekemä pitempi liike vie pitemmän aikaa. Jos taasen katsotaan miekan liikkeellelähtöä lyönnissä pyörivän kappaleen hitausmomentin suhteen, momentti on pienin massakeskipisteen ympäri pyöriessä, eli miekkaa väännetään lyöntiin kahvan yläosasta. Ts. kädet ovat lähellä toisiaan ja kaukana miekan ponnesta. Olen nähnyt tuota tyyliä ihan vakuuttavasti käytettävän. Oma miekan hilttini on pituudeltaan tosin lähes kolmenkymmenen sentin luokkaa, ja sillä vipuaa mukavasti miehen maahan.

Tuosta Ringeckin disarmista. Se, että manuskasta löytyy jokin tekniikka jonka voi tehdä vain jos vastustaja on toiminut epäoptimaalisella tavalla tuskin tarkoittaa sitä, että mestari itse kehoittaisi toimimaan epäoptimaalisella tavalla. Näyttäähän Fiorekin kirjassaan pari kertaa puolustuksen heitettyä miekkaa kohtaan. Ja uudelleen vielä hienovaraisemmalla tasolla, Fiore näyttää jatkotekniikoita vastustajan puolitoimiviin counttereihin, ilman että vastustajan tekniikoita kirjattaisiin vastatekniikoiksi Fioren systeemissä. Oletettavasti syynä on se, ettei nämä puolitoimivat tekniikat ole suositeltavia.

Uskoisin että tuo paini liittyy nimenomaan tällaiseen panssaroidun aatelismiehen repertuaariin, ja järkevän kokonaisuuden vuoksi taistelusysteemi opetettiin siten, että samaa kamaa pystyy tekemään aseetta, tikarilla, miekalla, pitkällä miekalla, taistelusauvalla, keihäällä, jalkaväenpeitsellä ja varsikirveellä tai improvisoiduilla aseilla (kepit, köydet jne.), jalan tai ratsain, panssarissa tai ilman. Tällöin on ihan perusteltua ottaa joitain yhteisiä peruspalikoita jonka kautta systemisoida taistelua. Valitut periaatteet voivat olla selkeimmillään joissain tietyssä aselajissa, ja taitoja voidaan soveltaa muihin repertuaarin aseisiin tästä lähtökohdasta.

Sen sijaan 1600-1700 luvun sotilassysteemeissä opetettiin käyttämään sitä yhtä hukaria muodostelmassa mallin kuusi lyöntiä ja muutama torjunta. Eihän siinä edes olisi painilla mitään virkaa, kun vieressä oleva vihollinen tulee ja tökkäsee heti jos jäät edessä olevan vastustajan kanssa äheltämään. Samat sanat kaksintaistelupistomiekkailussa. Asevaihtoehdot ovat miekka ja valinnanvarainen kakkosase (toinen miekka, kilpi, kupurakilpi, tikari, viitta, peltihanska tai lyhty). On perusteltua että kaikki tehdään tällöin miekan ehdoilla, vaikka systeemi käsittäisikin painia (sir William Hope, katson sinua).
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkailua

#15

Viesti DeusVult »

Joeli T. kirjoitti: Pitkä vipuvarsihan antaa lisää vääntömomenttia pidemmän vipuavan liikkeen kustannuksella. Lisävoima kostautuu sillä että käsien tekemä pitempi liike vie pitemmän aikaa. Jos taasen katsotaan miekan liikkeellelähtöä lyönnissä pyörivän kappaleen hitausmomentin suhteen, momentti on pienin massakeskipisteen ympäri pyöriessä, eli miekkaa väännetään lyöntiin kahvan yläosasta. Ts. kädet ovat lähellä toisiaan ja kaukana miekan ponnesta. Olen nähnyt tuota tyyliä ihan vakuuttavasti käytettävän. Oma miekan hilttini on pituudeltaan tosin lähes kolmenkymmenen sentin luokkaa, ja sillä vipuaa mukavasti miehen maahan.
Fysiikantuntemukseni ei täysin riitä ymmärtämään tummennettua kohtaa. Pahoitteluni... Mutta kuten sanoin, kyse onkin enemmän siitä kontrollista (liikkeen pysäyttäminen ja kiihdyttäminen uudelleen), kuin siitä massalyönnin voimasta (jonka voinkin uskoa olevan suurempi tarttumalla molemmin käsin gripistä)
Tuosta Ringeckin disarmista. Se, että manuskasta löytyy jokin tekniikka jonka voi tehdä vain jos vastustaja on toiminut epäoptimaalisella tavalla tuskin tarkoittaa sitä, että mestari itse kehoittaisi toimimaan epäoptimaalisella tavalla. Näyttäähän Fiorekin kirjassaan pari kertaa puolustuksen heitettyä miekkaa kohtaan. Ja uudelleen vielä hienovaraisemmalla tasolla, Fiore näyttää jatkotekniikoita vastustajan puolitoimiviin counttereihin, ilman että vastustajan tekniikoita kirjattaisiin vastatekniikoiksi Fioren systeemissä. Oletettavasti syynä on se, ettei nämä puolitoimivat tekniikat ole suositeltavia.
Tuo Ringecken tekniikka on tietenkin vain yksi esimerkki monien joukossa, eikä ollut tarkoituksenikaan siitä vetää mitään kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Tosin eipä siitä miekasta tarttumisestakaan ole mainintaa missään muualla kuin siinä Döbringerin tekstissä, joka ei edes ole "oikea" fecthbuch, vaan lähinnä jotain alkemistisia kaavoja, taikuutta, lääkereseptejä ja maalauskikkoja sisältävä aikansa Cosmopolitan :D
Uskoisin että tuo paini liittyy nimenomaan tällaiseen panssaroidun aatelismiehen repertuaariin, ja järkevän kokonaisuuden vuoksi taistelusysteemi opetettiin siten, että samaa kamaa pystyy tekemään aseetta, tikarilla, miekalla, pitkällä miekalla, taistelusauvalla, keihäällä, jalkaväenpeitsellä ja varsikirveellä tai improvisoiduilla aseilla (kepit, köydet jne.), jalan tai ratsain, panssarissa tai ilman. Tällöin on ihan perusteltua ottaa joitain yhteisiä peruspalikoita jonka kautta systemisoida taistelua. Valitut periaatteet voivat olla selkeimmillään joissain tietyssä aselajissa, ja taitoja voidaan soveltaa muihin repertuaarin aseisiin tästä lähtökohdasta.
Mistä päättelet, että ne on kaikki "samaa kamaa?" Manuaaleista tämä ei nimittäin ainakaan kovin selvästi käy ilmi. Tietysti olisi hienoa, jos voitaisiin jotenkin osoittaa, että paini, miekkailu, tikari ynnä muuta aseet olisivat olleet kiinteä ja holistinen (tästä sanasta koryu-fanit tykkää) kokonaisuus jota olisi opetettu tuollaisenä täydellisenä pakettina. Tästä ei kuitenkaan mitään kovin vakuuttavaa näyttöä ole. Pitkämiekka on selvästi oma kokonaisuutensa, mutta paini tai muut aseet tuntuvat manuaaleissa olevan hyvin irrallisia ja suppeita aihekokonaisuuksia. Ikään kuin "voin mä nyt näyttää teille pari painikikkaakin tässä, ja tällee kannattaa koittaa lyödä jos sulla on kupurakilpi toisessa kädessä."
Sen sijaan 1600-1700 luvun sotilassysteemeissä opetettiin käyttämään sitä yhtä hukaria muodostelmassa mallin kuusi lyöntiä ja muutama torjunta. Eihän siinä edes olisi painilla mitään virkaa, kun vieressä oleva vihollinen tulee ja tökkäsee heti jos jäät edessä olevan vastustajan kanssa äheltämään.

En ymmärrä? Keskiajallako sitten ei viereinen vihollinen tullut lyömään, jos jäit edessä olevan kanssa äheltämään? Sitäpaitsi Liechtenauerin pitkämiekassahan on laskutavasta riippuen sellaiset viisi-seitsemän lyöntiä. (tai tietysti vaikka 50, jos halutaan saivarrella ja sanoa että kaikki dublierenit, mutierenit ja zuckenit on omia lyöntejään...)
Samat sanat kaksintaistelupistomiekkailussa. Asevaihtoehdot ovat miekka ja valinnanvarainen kakkosase (toinen miekka, kilpi, kupurakilpi, tikari, viitta, peltihanska tai lyhty). On perusteltua että kaikki tehdään tällöin miekan ehdoilla, vaikka systeemi käsittäisikin painia (sir William Hope, katson sinua).
Ai siis miksi se on perusteltua, jos kerran 300 vuotta aikaisemmin paini oli se kaiken perusta? Kaikki miekankäyttö ei suinkaan ollut valvottua herrasmiesten kaksintaistelua edes 1700-luvulla. mm. Jakobiittikapinoissa pantiin miestä kylmäksi ihan samalla tavalla kuin keskiajalla, ja manner-euroopassakin miekkoja käytettiin paljon itsepuolustukseen ynnä muuhun vastaavaan.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 0 kurkkijaa