Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Systeman historia

Muun maailman lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
nomad
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 2972
Lauteille: Syyskuu 2010

Systeman historia

#21

Viesti nomad »

Selma, jos se liikkuminen ei miekkapohjaiseen (vai pelkästään rengaspaidassat ehtävään?) toimintaan perustu niin sitten tarvitsee etsiä korvaava syy. Jätän sen kyllä muille, venäjän kamppailuhistoria on sen verta hakusessa.

Tuli vaan sen takia mieleen, että tuo muljuaminen tuntuisi loogiselle, koska rengaspaita on kuitenkin viiltosuoja eikä kestä suoria osumia. Loogista koittaa venkoilla pois alta, kun taas platemail (?) on sitten jo sen ajan tankki, kesti eri lailla suoriakin tällejä jolloin liikkuminenkin on todennäköisesti kömpelömpää ja suorempaa. Jatkakoon joku joka tietää enempi.


Tuo mainostuskukkanen on todennäköisesti kömpelö yritys vakuuttaa tavan tallaajaa eikä mikään tarkka historiikki. Venäläisillä tuntuu olevan tuo mahtipontisuus ja salaperäisyyden julistaminen ihan yhtä hallussa kuin jenkeillä hehkuttaminen.
-Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
-Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
-Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.
Kuvake
PDC
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3966
Lauteille: Syyskuu 2008
Paikkakunta: Kokkola
Etulaji: Aikido

Systeman historia

#22

Viesti PDC »

TimoS kirjoitti: Minusta on muuten hieman huvittavaa, että tässäkin ketjussa ne vastustajat jatkuvasti joutuvat todistamaan väitteitä paikkaansapitämättömiksi. Yleensähän se on niin, että väitteen esittäjän pitää näyttää väitteensä paikkaansapitäväksi. Extraordinary claims require extraordinary evidence kävisi minusta tähänkin. Eli siis, jos väitetään että vaikka nyt sitten tämä Ryabkon systema on yli 1000 vuotta vanha, niin tästä luulisi sitten olevan jotain muutakin todistetta, kuin "nuotiotarinat" tai sitten, kun kerta täällä muutkin hakevat yhtäläisyyksiä kaspiniin, viittaukset tulipalossa palaneeseen arkistokaappiin (vaimikäsenyttaasolikaan) jossa oli ainoat (?) vedenpitävät todisteet koko maailmassa.
Mutta eihän yksikään Systeman harjoittaja ole esittänyt mitään tässä topikissa. Sama kun sanoisi, että "joo, ollaan täällä metsässä huudettu miten hanurista se ylikulku tuolla 500km päässä on. " ;) Ei harrastajathan täällä sitä historiaa tutkii, joten johtopäätöksiä tässä mieluummin pitäisi tivata.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Systeman historia

#23

Viesti DeusVult »

Risto R kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: 1) Chainmaileja ei ole käytetty sodankäynnissä tai oikein missään muuallakaan sitten 1400-luvun.
OT: Rengaspansasri säilyi euroopan taistelukentillä pitkälle 1600-luvulle ja jossain tuolla entisen neuvostotasavallan/lähi-idän mailla sitä käytettin vielä 1800-luvun lopulla. Ei mulla muuta, jatkakaa.

PS. Voin kaivaa referenssiä myöhemmin jos tarttee...
Ahaa, minä olen ollut siinä käsityksessä, että Euroopassa siirryttiin kevyeeseen brigandiini ja rintapanssarivarustukseen hyvin pian renesanssin alkamisen jälkeen, rengashaarniskoiden jäädessä historiaan jo oikeastaan 1400-luvun alkupuolella. Venäjä tietysti ei varmaan ihan keski-euroopan kehityksen kärjessä kulkenut, mutta että 1800-luvun lopulla? Mielenkiintoista. Jos sulla joku viite on niin pistä, luen ihan mielelläni.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
o.piispanen
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 159
Lauteille: Heinäkuu 2009
Paikkakunta: Mikkeli

Systeman historia

#24

Viesti o.piispanen »

DeusVult kirjoitti: rengashaarniskoiden jäädessä historiaan jo oikeastaan 1400-luvun alkupuolella. Venäjä tietysti ei varmaan ihan keski-euroopan kehityksen kärjessä kulkenut, mutta että 1800-luvun lopulla? Mielenkiintoista. Jos sulla joku viite on niin pistä, luen ihan mielelläni.
Wikipedia kertoo, että: "Mail typically persisted longer in less technologically advanced areas such as Eastern Europe but was in use everywhere into the 16th century."

ja että: "The Ottoman Empire used plated mail widely and it was used in their armies until the 18th century by heavy cavalry and elite units such as the Janissaries. They spread its use into North Africa where it was adopted by Mamluk Egyptians and the Sudanese who produced it until the early 20th century."

Kummastuttaa tällainen hyökkääminen lajia vastaan. Systemasta tuskin puhuttiin ennen 1900-lukua, tai mistää muustakaan "trademarkista". Jos jotain asiaa ei ole trademarkin kanssa niin sitä ei ole olemassa? Minkä nimistä lajia Keski-Euroopassa harjoiteltiin 1600-luvulla?
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Systeman historia

#25

Viesti DeusVult »

o.piispanen kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: rengashaarniskoiden jäädessä historiaan jo oikeastaan 1400-luvun alkupuolella. Venäjä tietysti ei varmaan ihan keski-euroopan kehityksen kärjessä kulkenut, mutta että 1800-luvun lopulla? Mielenkiintoista. Jos sulla joku viite on niin pistä, luen ihan mielelläni.
Wikipedia kertoo, että: "Mail typically persisted longer in less technologically advanced areas such as Eastern Europe but was in use everywhere into the 16th century."

ja että: "The Ottoman Empire used plated mail widely and it was used in their armies until the 18th century by heavy cavalry and elite units such as the Janissaries. They spread its use into North Africa where it was adopted by Mamluk Egyptians and the Sudanese who produced it until the early 20th century."
Tuossa lainauksessa minusta puhutaan nyt ylipäätään rengaspanssarista, elikkä rengaspassarista osana muuta panssarointia. Esimerkiksi 1400-luvullahan oli tyypillistä vahvistaa levyhaarniskan "aukot" kuten niveltaipeet rengaspanssarin kappaleilla, jotka oli ommeltu alustakkiin kiinni. Tässä tarkoituksessa rengaspanssaria on voitu toki käyttää myöhempinäkin ajankohtina, mutta sellaisena se ei minun mielestäni ihan toimi perusteena Systeman "venkoilevalle" kehonkäytölle. Ihan pelkkästään rengaspanssarista koostuvaa suoja-asuahan käytettiin "viimeistä kertaa" 1200-luvulla, ennen varsinaisen levyhaarniskan keksimistä. Siis teoriassa, tiedän että esimerkiksi köyhemmillä saattoi olla jotain isoisän vanhoja varusteita joita sitten käytettiin kun ei parempia ollut, ja periferioissa kuten Skandinaviassa kehitys aseteknologiassa oli jäljessä keski-eurooppaan verrattuna jopa useita sukupolvia.
o.piispanen kirjoitti: Kummastuttaa tällainen hyökkääminen lajia vastaan. Systemasta tuskin puhuttiin ennen 1900-lukua, tai mistää muustakaan "trademarkista". Jos jotain asiaa ei ole trademarkin kanssa niin sitä ei ole olemassa? Minkä nimistä lajia Keski-Euroopassa harjoiteltiin 1600-luvulla?
Hyökkääminen? Missä on hyökätty?

1600-luvulla Euroopassa harjoiteltiin jo lukuisia erilaisia "lajeja", lähinnä miekkailua mutta myös aseetonta kamppailua. Näistä on olemassa monia manuaaleja ja viitteitä kirjallisuudessa, taiteessa, ja niin edelleen. Näillä taidoilla ei sinänsä välttämättä ollut mitään erisnimiä, vaan niistä usein puhuttiin vain opettajansa nimellä (ne olivat niin tavallisia, ettei niitä tarvinut mitenkään erikseen nimetä?). Varmaan myös 1600-luvun Venäjällä on touhuttu ties mitä, mutta kyse onkin siitä miten Ryabkon ja Vasilievin "Systema" näihin liittyy, vai liittykö mitenkään?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
G12
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 150
Lauteille: Syyskuu 2007

Systeman historia

#26

Viesti G12 »

Eiköhän Systema ole pitkälti neuvostoajan sotilasakatemioissa kehitetty pedagoginen kokonaisuus jonka pohjana on eri akatemioissa harjoitettujen lajien tekniikka- ja taktiikkasisältöä sovitettuna tutkittuun ja testattuun tietoon biomekaniikasta ja psyykologiasta. – Itänaapurihan oli (ja on) mainituissa varsin hyvä.

Myöhemmin markkinoitavaksi jatkojalostetun ja "alkuperäisen", akatemiakäyttöön kehitetyn, kokonaisuuden historiat ovatkin yllättäen varsin erit, mikä kaiketi kertoo siitä miksi sana "history" tulee sanoista "his story".

brushteeth
-----------
Kuvake
o.piispanen
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 159
Lauteille: Heinäkuu 2009
Paikkakunta: Mikkeli

Systeman historia

#27

Viesti o.piispanen »

DeusVult kirjoitti: 1600-luvulla Euroopassa harjoiteltiin jo lukuisia erilaisia "lajeja", lähinnä miekkailua mutta myös aseetonta kamppailua. Näistä on olemassa monia manuaaleja ja viitteitä kirjallisuudessa, taiteessa, ja niin edelleen. Näillä taidoilla ei sinänsä välttämättä ollut mitään erisnimiä, vaan niistä usein puhuttiin vain opettajansa nimellä (ne olivat niin tavallisia, ettei niitä tarvinut mitenkään erikseen nimetä?). Varmaan myös 1600-luvun Venäjällä on touhuttu ties mitä, mutta kyse onkin siitä miten Ryabkon ja Vasilievin "Systema" näihin liittyy, vai liittykö mitenkään?
Juuri tuota nimeämisen tarvetta hain. Ihan vain vertailuksi tuohon Systemaan. Onko keskieurooppalaisista lajeista nykyään joku nimetty systeemi? Tai vaikka ei olisi nimettyä niin ei se mitään.. Millaisia ovat niiden (taitojen) historiankertomukset?

Samankaltaisia kuin systemalla(tarttumatta siihen systeman venkoilun taustaan tarkemmin..)?
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Systeman historia

#28

Viesti DeusVult »

o.piispanen kirjoitti: Juuri tuota nimeämisen tarvetta hain. Ihan vain vertailuksi tuohon Systemaan.
Onko keskieurooppalaisista lajeista nykyään joku nimetty systeemi?
Ei mitää yhtä yhtenäistä.Puhutaan HEMA:sta, eli Historical European Martial Arts, joka on siis samanlainen termi kuin vaikka FMA (Filipino Martial Arts) tai RMA (Russian Martial Arts). HEMA käsittää eri "lajeja", kuten Liechtenauer miekkailu, Fiore miekkailu+muut aseet, CapoFerro rapiiri, Zachary Wylde, ynnä muut alkuperäisten opettajien mukaan nimetyt opit. Nämä ovat siis kaikki ihan omia juttujaan, eivät mikään yksi laji.
o.piispanen kirjoitti: Millaisia ovat niiden (taitojen) historiankertomukset?

Samankaltaisia kuin systemalla(tarttumatta siihen systeman venkoilun taustaan tarkemmin..)?
Itse tunnen ainoastaan Liechtenauer miekkailun historiankertomuksen. Vuoteen 1389 ajoitetussa kirjassa Johannes Liechtenauerin (jonka arvioimme eläneen mahdollisesti 1300-luvun alkupuoliskolla) kerrotaan matkustelleen ympäri Eurooppaa opiskelemassa miekkataitoja ja muistaakseni muutakin kamppailua eri opettajien alaisuudessa. Näistä oppimistaan taidoista hänen sitten kerrotaan muodostaneen oman tyylinsä, jonka tekniikat hän taltioi runomittaiseen värssyyn. Tätä runoa myöhemmät, 1400-luvun opettajat sitten avaavat omissa tekniikkamanuaaleissaan.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Systeman historia

#29

Viesti Risto R »

OT-Jatkuu, pahoittelut.
DeusVult kirjoitti: Ahaa, minä olen ollut siinä käsityksessä, että Euroopassa siirryttiin kevyeeseen brigandiini ja rintapanssarivarustukseen hyvin pian renesanssin alkamisen jälkeen, rengashaarniskoiden jäädessä historiaan jo oikeastaan 1400-luvun alkupuolella.
Taistelukentällä toimivien rikkaampien asemiesten kohdalla kyllä, mutta panssarityypin käyttö jatkui kyllä muiden tyyppien rinnalla aika pitkään. Varsinkin muussa kuin taistelukenttäkäytössä ymmärtänet rengaspanssarin edut. Heitetään nyt vaikka tuolta wikipediasta toi kuva, kun en kerkee muitakaan tähän hätään etsiä:
Mail armour and equipment of Polish medium cavalryman, from the second half of the 17th century
Kuva
DeusVult kirjoitti: Venäjä tietysti ei varmaan ihan keski-euroopan kehityksen kärjessä kulkenut, mutta että 1800-luvun lopulla? Mielenkiintoista. Jos sulla joku viite on niin pistä, luen ihan mielelläni.
Tuo 1800-luvun loppu nyt on vähän venytystä ja vain erään poikkeuksellisen jengin ansiota:

http://transcaucasian.blogspot.com/2009 ... riors.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mutta kyl sieltä 1700-luvulta löytyy sitten käyttäjiä enemmänkin.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Systeman historia

#30

Viesti Aihki »

Yksi huomio: englannin tapa puhua vuosisadoista, 18th eli kahdeksastoista tarkoittaa siis 1700 lukua suomeksi. Minusta vain näytti, että jollain meni hetkeksi sekaisin.

Aihki
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Systeman historia

#31

Viesti DeusVult »

Joo Risto puhuu varmaan ihan asiaa. Ajattelin asiaa ehkä liian "keski- ja länsieurooppakeskeisesti". Itä-eurooppa ja venäjä on tosiaan aina ollut vähän oma kulttuuripiirinsä, ja noita rengashaarniskoitakin on käytetty vähän pidempään.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Systeman historia

#32

Viesti Kyynikko »

Risto R kirjoitti: OT-Jatkuu, pahoittelut.
DeusVult kirjoitti: Ahaa, minä olen ollut siinä käsityksessä, että Euroopassa siirryttiin kevyeeseen brigandiini ja rintapanssarivarustukseen hyvin pian renesanssin alkamisen jälkeen, rengashaarniskoiden jäädessä historiaan jo oikeastaan 1400-luvun alkupuolella.
Taistelukentällä toimivien rikkaampien asemiesten kohdalla kyllä, mutta panssarityypin käyttö jatkui kyllä muiden tyyppien rinnalla aika pitkään. Varsinkin muussa kuin taistelukenttäkäytössä ymmärtänet rengaspanssarin edut. Heitetään nyt vaikka tuolta wikipediasta toi kuva, kun en kerkee muitakaan tähän hätään etsiä:
Mail armour and equipment of Polish medium cavalryman, from the second half of the 17th century
Kuva
DeusVult kirjoitti: Venäjä tietysti ei varmaan ihan keski-euroopan kehityksen kärjessä kulkenut, mutta että 1800-luvun lopulla? Mielenkiintoista. Jos sulla joku viite on niin pistä, luen ihan mielelläni.
Tuo 1800-luvun loppu nyt on vähän venytystä ja vain erään poikkeuksellisen jengin ansiota:

http://transcaucasian.blogspot.com/2009 ... riors.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mutta kyl sieltä 1700-luvulta löytyy sitten käyttäjiä enemmänkin.
Mielenkiintoinen versio mensur-kaksintaistelusta tossa artikkelin lopussa...:)
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 13
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Systeman historia

#33

Viesti DeusVult »

Kyynikko kirjoitti: Mielenkiintoinen versio mensur-kaksintaistelusta tossa artikkelin lopussa...:)
Offtopiccia, mutta

http://en.wikipedia.org/wiki/I.33" onclick="window.open(this.href);return false;

Buckler (Ranskasta: bouclier, kilpi) eli kupurakilpi oli sydän- ja myöhäiskeskiajalla suosittu kapistus etenkin rahvaan sotavarustuksessa ja miksei siviilikäytössäkin. Kulkee näppärästi vaikka vyöllä mukana. Jossain kaksintaistelutyyleissä käytettiin buckleria vielä ainakin 1600-luvulla.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 307
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku

Systeman historia

#34

Viesti MarkoS »

Risto R kirjoitti: OT: Rengaspansasri säilyi euroopan taistelukentillä pitkälle 1600-luvulle ja jossain tuolla entisen neuvostotasavallan/lähi-idän mailla sitä käytettin vielä 1800-luvun lopulla.
Sellainen tiedonsirpale muistui mieleeni, jotta eräs tällainen porukka kun ilmestyi Kaukasian vuoristosta 1800-luvulla tsaarin kutsusta taistelemaan äiti venäjän puolesta, oli heillä tosiaan rengaspanssaria. Osa oli tehty puhelinlangoista varastetusta kuparilangasta (!) ja kupuroita oli myös. Herätti suurta ihmetystä muissa sotilaissa :D
Taisi olla samaa populaa jotka puhuivat itsestään ristiretkeläisten jälkeläisinä...
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+
Poista käyttäjä 1747
Viestit tässä aiheessa: 1

Systeman historia

#35

Viesti Poista käyttäjä 1747 »

Ainakin suuressa asekirjassa on kuva turkmeeni sotilaista 1860luvulta ja heillä on tuollaiset, silloin jo auttamatta vanhentuneet, "chain-mail" tyyliset haarniskat. Voin vielä varmista kunhan frendi palauttaa opuksen...
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 47 kurkkijaa