Systeman historia

[DeusVult]

Joo Risto puhuu varmaan ihan asiaa. Ajattelin asiaa ehkä liian "keski- ja länsieurooppakeskeisesti". Itä-eurooppa ja venäjä on tosiaan aina ollut vähän oma kulttuuripiirinsä, ja noita rengashaarniskoitakin on käytetty vähän pidempään.

[Kyynikko]

OT-Jatkuu, pahoittelut.

Ahaa, minä olen ollut siinä käsityksessä, että Euroopassa siirryttiin kevyeeseen brigandiini ja rintapanssarivarustukseen hyvin pian renesanssin alkamisen jälkeen, rengashaarniskoiden jäädessä historiaan jo oikeastaan 1400-luvun alkupuolella.

Taistelukentällä toimivien rikkaampien asemiesten kohdalla kyllä, mutta panssarityypin käyttö jatkui kyllä muiden tyyppien rinnalla aika pitkään. Varsinkin muussa kuin taistelukenttäkäytössä ymmärtänet rengaspanssarin edut. Heitetään nyt vaikka tuolta wikipediasta toi kuva, kun en kerkee muitakaan tähän hätään etsiä:

Mail armour and equipment of Polish medium cavalryman, from the second half of the 17th century

Venäjä tietysti ei varmaan ihan keski-euroopan kehityksen kärjessä kulkenut, mutta että 1800-luvun lopulla? Mielenkiintoista. Jos sulla joku viite on niin pistä, luen ihan mielelläni.

Tuo 1800-luvun loppu nyt on vähän venytystä ja vain erään poikkeuksellisen jengin ansiota:

http://transcaucasian.blogspot.com/2009 ... riors.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mutta kyl sieltä 1700-luvulta löytyy sitten käyttäjiä enemmänkin.

Mielenkiintoinen versio mensur-kaksintaistelusta tossa artikkelin lopussa...

[DeusVult]

Mielenkiintoinen versio mensur-kaksintaistelusta tossa artikkelin lopussa...

Offtopiccia, mutta

http://en.wikipedia.org/wiki/I.33" onclick="window.open(this.href);return false;

Buckler (Ranskasta: bouclier, kilpi) eli kupurakilpi oli sydän- ja myöhäiskeskiajalla suosittu kapistus etenkin rahvaan sotavarustuksessa ja miksei siviilikäytössäkin. Kulkee näppärästi vaikka vyöllä mukana. Jossain kaksintaistelutyyleissä käytettiin buckleria vielä ainakin 1600-luvulla.

[MarkoS]

OT: Rengaspansasri säilyi euroopan taistelukentillä pitkälle 1600-luvulle ja jossain tuolla entisen neuvostotasavallan/lähi-idän mailla sitä käytettin vielä 1800-luvun lopulla.

Sellainen tiedonsirpale muistui mieleeni, jotta eräs tällainen porukka kun ilmestyi Kaukasian vuoristosta 1800-luvulla tsaarin kutsusta taistelemaan äiti venäjän puolesta, oli heillä tosiaan rengaspanssaria. Osa oli tehty puhelinlangoista varastetusta kuparilangasta (!) ja kupuroita oli myös. Herätti suurta ihmetystä muissa sotilaissa
Taisi olla samaa populaa jotka puhuivat itsestään ristiretkeläisten jälkeläisinä...

[Poista käyttäjä 1747]

Ainakin suuressa asekirjassa on kuva turkmeeni sotilaista 1860luvulta ja heillä on tuollaiset, silloin jo auttamatta vanhentuneet, "chain-mail" tyyliset haarniskat. Voin vielä varmista kunhan frendi palauttaa opuksen...

[Risto R]

Sellainen tiedonsirpale muistui mieleeni, jotta eräs tällainen porukka kun ilmestyi Kaukasian vuoristosta 1800-luvulla tsaarin kutsusta taistelemaan äiti venäjän puolesta, oli heillä tosiaan rengaspanssaria. Osa oli tehty puhelinlangoista varastetusta kuparilangasta (!) ja kupuroita oli myös. Herätti suurta ihmetystä muissa sotilaissa
Taisi olla samaa populaa jotka puhuivat itsestään ristiretkeläisten jälkeläisinä...

Jep kyseessä oli muistaakseni juurikin tämä sakki, johon linkitin aikaisemmin. Voi olla joku muukin.

http://transcaucasian.blogspot.com/2009 ... riors.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuo oli muuten hyvä huomio Kyynikolta tuo mensur viittaus. Koska käsittääkseni tuossa khevsurien välisissä mätöissäkään ei välttämättä ollut tarkoitus tappaa ja todellakin aika lailla paikallaan ne kaverit siinä videossakin töpöttää.

Mikäs muuten on Markon mielipide, ihan näin hauskan teoreettisena ajatteluna. Onnistuisiko tuollaisella systematyyppisellä "myödätään pois alta" liikkumisella jotenkin pääsemään pistolta karkuun. Joko siis siten että esim kunnollinen kärki ei jää niihin lenkkeihin kiinni (mikä siis tapahtuu todella helposti). Tai sitten niin että kun se kärki on jo renkaissa kiinni ja inhottavasti kutittelee jo nahkaa, pääsisikö sillä kiemurtelemaan otteesta irti. Nyt eikun joku systema kaveri kiinni, rengaspanssariin ja tökkimään terävällä miekalla.

[MarkoS]

Mikäs muuten on Markon mielipide, ihan näin hauskan teoreettisena ajatteluna. Onnistuisiko tuollaisella systematyyppisellä "myödätään pois alta" liikkumisella jotenkin pääsemään pistolta karkuun. Joko siis siten että esim kunnollinen kärki ei jää niihin lenkkeihin kiinni (mikä siis tapahtuu todella helposti). Tai sitten niin että kun se kärki on jo renkaissa kiinni ja inhottavasti kutittelee jo nahkaa, pääsisikö sillä kiemurtelemaan otteesta irti. Nyt eikun joku systema kaveri kiinni, rengaspanssariin ja tökkimään terävällä miekalla.

Minä nyt en osaa Systemasta enkä sen harjoittelijoista paljoakaan sanoa. Mutta harnischfechtenissä on aikas useasti huomioitu tilanne jossa kärki ei lävistä, silloin kuuluu jatkaa painetta ja ohjata vastustajaa niin että tämä saada kaadettua tms. Osaava kaveri osannee siitäkin irti päästä, mutta siihenhän aina päästään että taidosta se on kiinni
Sen sijaan pidän epätodennäköisenä tuota 'rengaspanssarin käytön luoma liikkumistapa' -selitystä, ihan vaan siihen vedoten että kun jokin väline jää pois aktiivikäytöstä syystä tai toisesta, ei sen käytön harjoitteleminenkaan ole pitkään mielekästä missään käytännöllisyyteen tähtäävässä porukassa. Niinkuin edellä ja muissakin aiheissa on jo mainittu. Eikä rengaspanssarit ole mainstreamia ollut vjenäjälläkään vuosisatoihin.

[Kyynikko]

Juurikin näin. Olen nähnyt joitain vidoita, missä jotain systemavarianttia treenataan jotkut (fantasia) perinne/kansallispuvut päällä. Eli kyllä se nationalismin korostaminen on ko. lajin yhteydessä aika vahvaa, ja historiaa varmasti vääristävää. Kuten kaspinissakin, todnäk.

[OldFart]

Paikallislehdessä oli juttu Karjalan tasavallan miliisin ryöstöosaston entisestä ykkösnyrkistä Kurochrinista, joka asuu nykyisin Suomessa. Tämä ex-miliisipäällikkö sanoi, että Venäjällä miliisi treenasi Sambon lisäksi lajia nimeltä Rukopashniy boi. En osaa venäjää, joten en tiedä mitä tuo tarkoittaa. Ilmeisesti paikalliset käyttävät Systemasta eri nimeä??

[TRU]

Paikallislehdessä oli juttu Karjalan tasavallan miliisin ryöstöosaston entisestä ykkösnyrkistä Kurochrinista, joka asuu nykyisin Suomessa. Tämä ex-miliisipäällikkö sanoi, että Venäjällä miliisi treenasi Sambon lisäksi lajia nimeltä Rukopashniy boi. En osaa venäjää, joten en tiedä mitä tuo tarkoittaa. Ilmeisesti paikalliset käyttävät Systemasta eri nimeä??

Rukopashniy boi on ymmärtäkseni jonkinsortin armeijan lähitaistelu-tyyppistä kamppailua, siinä on opeteltu mm. kenttälapion käyttöä jne. Sitä en sitten tiedä mikä sen suku/yhteys on Systemaan?

Venäjä on sen verran valtava maa lukuisine "väkivaltaorganisaatioineen" että voi hyvin olla että jos jossakin niissä opetetaan tiettyjä kamppailujuttuna niin tälle "systeemille" muodostuu oma identiteettinsä ja siitä tulee "laji" ilman vuosisataista historiaakin.

Tuossapa nuo venäläiset eilen työhuoneessani pyöri, täytyykin kysyä ensi kerralla pääseekö treeneihin hakattavaksi

TRU

Edit: ompa siitä näköjään joku sporttivariaatiokin http://www.bsr-russia.com/en/business-w ... n-usa.html

[DeusVult]

Aiheesta kiinnostunut kaverini on yrittänyt tonkia Systeman historiaa, ja kynäili niistä löydöistään sitten tällaisen pienen yhteenvedon. Mies ei ole mikään Systeman auktoriteetti, eikä virallinen asiantuntija, joten tämäkin on otettava suolan kanssa ja suuntaa-antavana, niinkuin siinä alussa heti todetaankin. Minustä tämä kuitenkin kuulostaa aika uskottavalta, vaikka mihinkään yhteen tiettyyn kaiken todistavaan dokumenttiin ei olekaan viitattu.

“Righto then, Systema.

Not everything I refer to here will be 100% accurate so take it with a grain of salt and as a pointer for further research please. Caveat emptor.

The "Systema" most of us know in the West is the martial art/training methodology practiced and promoted by Mikhail Ryabko and his top student Vladimir Vasiliev when he moved to Canada in the mid 90s.

There are other "systemas" the most known of which in the west are the "Kadochnikov" style, the R.O.S.S system and Pramek.

All of the above where developed in the 70s or later and as admitted by Ryabko and Vasiliev themselves (according to some discussions) so is the “systema” most of us know. In fact for a period of time Ryabko apparently called his methods "poznai sebia"=>"know yourself" and his methods are not the same with Kadochnicov for example. It is better to think of the name "systema" as just what it means "System" - implied of practice, thats it. (look to discussions on bullshido.net for where I found this information)

To understand these systems you have to go back and research the history and creation SAMBO in Stalinist USSR specifically in the Dinamo centre.

This place was one of the main research facilities regarding physical education and combat sport programs. The founders of SAMBO where Oschepkov and Spiridonov, two people which I mentioned in the academy forum before as the equivalents of Fairbairn and Sykes...-ish since the two men actually didn't work that much together and didn't like each other.

http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43 ... ha-gordost" onclick="window.open(this.href);return false;

The U.S.S.R at the time was performing research into many areas regarding performance, athleticism etc. attempting to compile as much knowledge as possible from both foreign systems (e.g. Judo) and indigenous folk systems (russian folk wrestling, milling, sword practice, kossack dancing) and to create national combat sports suitable for the communist/stalinist state and stripped of any ties to the past. Of this research came SAMBO (the grappling sport), SAMBO with strikes (which is pretty much like MMA) and variants called Combat SAMBO which where specialised military application systems. One of these systems was called SAMOZ and was exclusively Spiridonovs creation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sambo_(martial_art)" onclick="window.open(this.href);return false;

Oschepkov and Spiridonov where both capable martial artists and World War I veterans. Oschepkov had studied Judo under Kano, something for which he later paid for with his life as he would not renounce the Japanese influence in the creation of the system. You can see this old SAMBO tape here.

" onclick="window.open(this.href);return false;

Spiridonov created SAMOZ, a CQC H2H system more adapted to special operations officers/spies etc. which reportedly had "Aikido like movement" due to him having a bayonet wound leaving one of his arms limp. Though all the modern known “systema”s trace their roots in the 70s there are several indicationspointing to this including that in many of the books practitioners of these styles have written (one of which I own, in Russian, from the early 90s if I'm not mistaken) claim for their art to be in “Spiridonovian”style/spirit. For what Spiridonov actually taught initially have a look at his book from 1927. Pretty much it looks like allied WW2 stuff. So I couldn't say how/why the more modern “Systema”s claim their kinesiology from him specifically. He published other books later on but are all in Russian.

" onclick="window.open(this.href);return false;


Regardless what characterizes all “Systema”s and most Russian M.A is their pedagogy and the development of a curriculum specifically in fostering/overcoming problems with dexterity and motor deficiencies as well as a method of practice that on first look seems chaotic or a random compilation of drills much like in comparison Chinese martial arts look too “formal” to the outside observer. These methods have their roots in the Soviet kinesiological research at the Dinamo club and go further back to pretty much how people learned how to dance, fight etc. in their native villages which is probably where claims to folk/medieval culture come from.

The soviet era promoted the study of these methods in detail both in how the body moves as well as how psychological factors and breathing affect this which is why you see all sorts of weird psychological, breathing and “movement-like-jello” drills. A good example of disciplines which have benefited from this research independent of martial arts can be found in the sport pedagogy and strength of the U.S.S.R in the Olympics (the steroids helped too but bear with me here ) but more recently in the explosion in kettlebell training and all this focus on "mobility"/rehab/prehab etc. I had given you a DVD at some point with a few of Scott Sonnons videos (who came from SAMBO and R.O.S.S). regardless look up information on "Grapplers toolbox", and "Warrior wellness" if you want to have a look.

Now when it comes to the Medieval and Christian orthodox claims here is what I have managed to get.

A) Both Ryabko and Vasiliev are very religious. I know he comes to Greece to visit his spiritual elders on Mount Athos and that he makes references of Hesychastic practice (orthodox christian monastic meditation & breathing methods focusing on the “Jesus prayer”. ).

http://en.wikipedia.org/wiki/Hesychasm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_Prayer" onclick="window.open(this.href);return false;

A reading of the breathing book "Let every breath" however does not betray any of the specialized techniques I thought might be associated with said tradition, though it does mention the Jesus prayer and anyway several of these schools eschew breathing practices completely in favour of more emotional/mental training. The particular book has some very good drills for using breath training with basic calisthenics (pushups etc.) and rolling, running etc. but is worth buying only second hand as half the book is propaganda bordering on proselytism.

B) The various claimed histories are meant as marketing claiming distance from the communist past. Remember what happened to Oschepkov? ..and by the way the system grew rapidly in spite of its problems (no grades or marketing structure) due to the internet and it being so different. From what I understand Ryabko was very relaxed about what to call it in the past but consistent in the ideals he wanted to project through his methods.

C) The connection to “folk” martial – traditional practices. For example look for videos from Russia where during feasts men gather on top of a frozen lake and punch each other all together, or do boxing matches in a similar manner for fun. It may very well be that a number of these practices do date to the time of the “Bogatyr” and before http://en.wikipedia.org/wiki/Bogatyr" onclick="window.open(this.href);return false; .

Now my own experience of systema. I've taken a couple of classes with Rob Poyton down in Stevenage and a guy called Sam in London.

Though I remain to be convinced the methods themselves will produce a competent fighter without him having any previous experience the drills where invaluable. At the time I had mainly practiced Jitsu foundation style, some Aikido, some Capoeira and a bit of Muay Thai. Systema's methods where unlike anything I had encountered , very free, much more alive, much more contact than I expected and everything in a very friendly atmosphere. They focus a lot on psychology and using breathing as a way to develop conditioning resilience to strikes. At the same time the drills are very "open" to interpretation with things practiced very slow at first but being sped up all the way if desired. Due to this I was coming up with locks and throws which I had only seen in the past maybe on a rare occasion. As in without any kind of formal instruction "my body" was coming up with the solutions/moves without anybody coming to tell me "now we'll do technique number 5 against attack number 16". Many years on I still remember a number of the things we practiced and the mass punching and kicking I mentioned before I got to practice in the class.

I hope the above gives you a good overview.

Use the following google terms for more

Viktor Spiridonov - Samoz - Виктор Спиридонов
Russian Style - Dinamo centre - Russian fistcuffs

You get the gist.

Here are some helpful links

An interview with Rob Poyton of Systema UK
http://www.stevewildash.com/2008/05/on- ... oyton.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Spyro Katsigiannis site, a Greek ex-systema instructor who currently has a universal approach to Russian style pedagogy. His club is in Sweden.

http://www.dynamoclub.se/p/home.html" onclick="window.open(this.href);return false;

If not bored look through bullshido.net forums using the term "Spiridonov" as a lot of the more serious discussion on Systema history and much of my own information has come from there.

Like I said the above is not “gospel” truth but I hope it helps and as always its best to go out and meet people who teach and practice the style.

Best,
E.”

Published with kind permission.

Laitan kaverille linkin tähän keskusteluun, ja hänelle voi pistää kysymyksiä englanniksi tuohon tekstiin liittyen. On kuulemma oikeasti kiinnostunut mielipiteistä, joten hän saattaa jopa vastata jos kysymykset ovat rakentavia.