Systeman historia

[DeusVult]

Kaspinin historia -ketjussa hahmoteltiin Kaspinin - tuon väitetysti pitkän historian omaavan suomalaisen kamppailutaidon ja toisaalta Systeman - tuon väitetysti yhtä vanhan ja mystisen venäläisen kamppailumetodin välisiä yhteyksiä. Tässä ketjussa voitaisiin käsitellä Systeman väitettyä historiaa ja sen todenperäisyyttä.

Alussa nopeasti tuherretu, oma kuulopuheiden perusteella muodostettu käsitykseni asiata, johon en ehtinyt enkä viitsinyt sisällyttää mitään lähteitä.

Tuota Systeman väitettyä historiaahan ei täällä Potkussa vissiin ihan hirveästi ole ruodittu, mikä on varmaan ihan hyvä asia... Systemoijathan itse kertoilevat tarinoita ties mistä ritariajoista ja kuinka ketjupanssari päällä taistelemisesta tulee se kehonkäyttö ja muuta aivan höpöhöpöä. Totuushan (niin lähellekun kuin totuutta voi päästä niin kauan kun joku osasto kinaa vastaan) oli siinäkin lajissa ymmärtääkseni niinkin simppeli, että WW2:n jälkeen Stalin halusi erikoijoukoilleen ja maavoimille yleensä jonkun brittien Fairbairn-järjestelmää vastaavan lähikamppailutaidon. Tätä lähdettiin sitten virittelemään niin, että haettiin sieltä äiti-Venäjän itäosista ja "beyond" kaikki taito mitä irti saatiin, eli kaikki Judot, Jujutsut, mongoolipainit, kungfut ja ties mitkä, ja heitettiin samaan pataan kiehumaan. Tästä joku Kremlin mestarikokki sitten ammensi lopulta ihan toimivan sopan, jonka markkinoinnissa on sitten myöhemmin käytetty tällaisia kansallisromanttisia fantasioita ties mistä haarniskoista ja miekoista.

Missäköhän tuo kyseinen totuus Systeman synnystä on mainittu ja todistettu ? Että koko laji on synnytetty WW2:n jälkeen Stalinin käskystä ?

Tuosta asiasta nyt pitäisi väkisinkin olla jo kirjallisiakin dokumentteja.

Ensinnäkin occamin partaveitsi leikkaa tässäkin asiassa. Kaivelen kohta vaikka jotain lähteitä kun jaksan ja viitsin.

[PDC]

Muistelisin, että nimi Systema tarkoitaa ihan yleisesti Venäjällä kamppailulajeja, systeemiä ym. Eli samalla tavalla kuin Kungfu. Voi aiheuttaa sekaannuksia ym. jos lähtee tutkimaan historiaa.

[DeusVult]

Okei, eli tarkennetaan varmaan sen verran, että nyt puhutaan tästä Mikhail Ryabkon ja Vladimir Vasilievin opettamasta ja markkinoimasta kamppailulajista.

[Kataja]

Varmaan kannattaa tiedottaa Systema Finlandiakin;
http://www.systemafinland.com/lajikuvaus.php" onclick="window.open(this.href);return false;

että muistavat editoida www-sivunsa (alla).

Lisäksi näin ihan maallikkona, tuntuu aika hassulta jos Stalin olisi antanut asiasta käskyn vuoden 1945 jälkeen, niin nähdäkseni mitään epäselvyyttähän asiasta ei pitäisi enää olla. Ja silloin tuo sivu on selvästi virheellinen.

Se, että "W2:n jälkeen Stalin halusi erikoisjoukoilleen ja maavoimille yleensä jonkun brittien Fairbairn-järjestelmää vastaavan lähikamppailutaidon.", ei kuulosta lainkaan mahdottomalta. Jopa aika luonnolliselta. Sekään ei tunnu epätodennäköiseltä, että kyseistä kasattua "systeemiä" olisi kutsuttu Systemaksi ja sitä jopa harjoiteltu esim. armeijan,tiedustelupalvelun tms piirissä.

Mutta onko se samaa Systemaa, jota esim Mikhail Ryabkon ja Vladimir Vasilievin markkinoi, on toinen asia. Kyseessä voinut olla jopa hybrini, jossa osa tekniikoista "vanhasta" Systemasta. Sinälläänhän tuo, Stalinin käsky, ei siis välttämättä todista Ryabkon Systeman historiasta yhtään mitään. Mutta mielellään näkisin tuosta käskystäkin ensin todisteita, viitteitä, linkkejä tms.


***************************************
Historia

Vuoden 1917 vallankumouksen jälkeen perinteisten ja kansallisten lähitaistelutekniikoiden harjoittelu kiellettiin Venäjällä. Valtaväestöltä kiellettyjä oppeja saivat myöhemmin Neuvostoliitossa harjoittaa ja kehittää ainoastaan NKVD, KGB, vastavakoilu- sekä myöhemmin tietyt SPETSNAZ-yksiköt ja valtionpäämiesten henkivartiojoukot.

Kansallisten taistelulajien parhaat puolet yhdistettiin järjestelmäksi, joka kattoi kaikki kolme inhimillisen toiminnan osa-aluetta: fyysisen, psyykkisen ja psykologisen. Parhaiten tunnettuja systeman harjoittajia Neuvostoliitossa olivat niin kutsutut Stalinin haukat. Nämä Stalinin henkivartijat käyttivät ja harjoittivat systemaa läpi koko Stalinin liki kolmekymmenvuotisen valtakauden, aina vuoteen 1953 asti. Henkivartijoiden työ vaati lähitaistelutaitoa, joka ei ulospäin näyttäisi aggressiiviselta vaan taistelutekniikoiden tuli olla pikemminkin niin huomaamattomia ja eleettömiä, ettei kohde niiden käytön jälkeen itsekään tajuaisi, mitä hetki sitten tapahtui.

Huolimatta Neuvostovallan siihen kohdistamasta huomiosta, systema ei kuitenkaan koskaan päässyt niin sanottuun yleiseen tietoisuuteen. Tämä on ollut mahdollista mm. siksi, että alun perin harjoiteltavalla järjestelmällä ei ollut edes nimeä, sillä taito kuului sotilassalaisuuden piiriin. Kun moskovalaisen Mihail Ryabkon oppilaat kuitenkin vaativat harjoittelemalleen lajille nimeä, Ryabko alkoi kutsua sitä aluksi nimellä "Tunne itsesi". Myöhemmin 80-luvun loppupuolella laji sai nykyisen nimensä "Systema" - järjestelmä.

Vuonna 1991 Neuvostoliitto hajosi ja venäläisten lähitaisteluoppien harjoittelu vapautui valtion kontrollista. Systeman harjoittajien määrä Venäjällä on kasvanut pikkuhiljaa, mutta siitä huolimatta systema on vielä Venäjälläkin suhteellisen tuntematon laji.

[DeusVult]

Varmaan kannattaa tiedottaa Systema Finlandiakin;
http://www.systemafinland.com/lajikuvaus.php" onclick="window.open(this.href);return false;

että muistavat editoida www-sivunsa (alla).

No ihan samalla lailla kannattaisi tiedottaa Kaspin.nettiä ja facebook-sivun ylläpitäjää siitä, että historia-osuutensa on virheellinen. Äkkiseltään jos vilkaiseen melkein minkä tahansa Systema seuran (ulkomaisen) nettisivua, siellä historiikki alkaa suunnileen niin että "Systema was first used by the Rus warriors in 984 AD..." tai jotain muuta aivan tuulesta temmattua. Tuossa Systema Finlandin sivulla nyt näköjään pidättäydytään 1900-luvussa

[Mjölnir]

Koska tulee ensimmäinen rääväämissyytös, ja vakuuttelut siitä, että systema on hyvin toimiva laji. Ja jos ei sitä huomaa, niin ottimia ei ole riittävästi.

Ai, niin... Tämä ketjuhan on systeman HISTORIASTA ei toimivuudesta ja harjoittelusta!

[Kataja]

Koska tulee ensimmäinen rääväämissyytös, ja vakuuttelut siitä, että systema on hyvin toimiva laji. Ja jos ei sitä huomaa, niin ottimia ei ole riittävästi.

Ai, niin... Tämä ketjuhan on systeman HISTORIASTA ei toimivuudesta ja harjoittelusta!

Ei ollut vielä tullut, mutta päätit sitten aloittaa ?

[Kataja]

Varmaan kannattaa tiedottaa Systema Finlandiakin;
http://www.systemafinland.com/lajikuvaus.php" onclick="window.open(this.href);return false;

että muistavat editoida www-sivunsa (alla).

No ihan samalla lailla kannattaisi tiedottaa Kaspin.nettiä ja facebook-sivun ylläpitäjää siitä, että historia-osuutensa on virheellinen. Äkkiseltään jos vilkaiseen melkein minkä tahansa Systema seuran (ulkomaisen) nettisivua, siellä historiikki alkaa suunnileen niin että "Systema was first used by the Rus warriors in 984 AD..." tai jotain muuta aivan tuulesta temmattua. Tuossa Systema Finlandin sivulla nyt näköjään pidättäydytään 1900-luvussa

Sinuna minä kuitenkin keskittyisin ensin todistamaan sen oman väitteesi. Vai oliko se ihan mutua ?

[nomad]

Onhan venäläisillä pitkä sotilaskulttuuri, joten olisi kummallista ettei mitään omaa tyyliä olisi, vaikkakin isossa maassa niitä on varsin paljon (esim Skogorevin versio systemasta , Sibrskiy Viun nykyisin, Kadochnikovin vanhempi versio, sambo jne.). Mielestäni on ihan luonnollista, että tämän tyylin vaikutteet näkyvät sitten systemassa. Taitaa olla taas määrittelykysymys, mistä laskee sitten systeman varsinaisen historian alkaneen, onko siitä kun järjestelmä nimettiin (vrt. defend-u -> moderni defendo), lasketaanko vastaavantyylisen järjestelmän käyttö ja opettaminen (tuo stalinin ww2 aikainen järjestelmä joka tuskin oli täysin erilainen), josta sitten kehitettiin ja kasattiin oma nimetty järjestelmänsä vai lasketaanko jo historian havinoista kaivetut paikalliset tyylit.

Älylllisesti rehellistähän on tunnustaa, että moderni lajityyli on kasattu paikallisista tyyleistä ja vaikutteita on otettu sieltä sun täältä mutta eihän se ole mediaseksikästä. Historiallisia vaikutteita kuitenkaan on turha kieltää kun niitä pakostikkin on.


edit: Systema tosiaan on suora käännös "järjestelmästä", joten se ei sinänsä kovin spesifiä lajia erittele, vähän vastaava kuin puhutaan RMA-käsitteestä. Tyylit tunnutaan venäjänmaalla erottelevan opettajan mukaan, jota on sitten jo helpompi käsitellä. Nyt vissiin käsitellään Systema Ryabkoa.

[Mjölnir]

Koska tulee ensimmäinen rääväämissyytös, ja vakuuttelut siitä, että systema on hyvin toimiva laji. Ja jos ei sitä huomaa, niin ottimia ei ole riittävästi.

Ai, niin... Tämä ketjuhan on systeman HISTORIASTA ei toimivuudesta ja harjoittelusta!

Ei ollut vielä tullut, mutta päätit sitten aloittaa ?

Pahoittelen, että sarkasmilla yritetty pro-aktiivinen ylipotkinta tässä viestiketjussa ei toiminut.

[Kataja]

Pahoittelen, että sarkasmilla yritetty pro-aktiivinen ylipotkinta tässä viestiketjussa ei toiminut.

Moi Petteri,
Ei mitään hätää. Ajattelin vaan jatkaa samalla täysin huumorintajuttomalla asenteella, kuin mihin törmäsin Kaspin historia-ketjussa, kun uskalsin sinne jotain kirjoittaa. Siellä tuli samantien syytöksiä vaikka mistä. Sekä aivan käsittämättömän alentavaa suhtautumista.

Näin ulkopuolisena. Kaspin ei näytä olevan arka aihe pelkästään sen harrastajille, kyllä se on sitä myös sen "vastustajille".

[DeusVult]

Kaspinia ei sinänsä kait kukaan vastusta, ainoastaan sen esitettyä historiaa, joka on osin jo todistettukin valheelliseksi. Alentava suhtautuminen taitaa myöskin olla suurimmaksi osaksi korviesi välissä.

Mutta aiheeseen, tässä oikein hyvä viesti Bullshidon foorumilta Ryabkon Systemaan liittyen:

Remember that Systema simply means "system" and that there are many modern RMA drawing from a common source (ROSS, the Kadochnikov system, Combat SAMBO, etc.) Ryabko Systema is simply the best known outside of Russia, mostly via the Internet.

The "Systema is a thousand years old" business is a gross over-simplification. In the "Systema History" section of Mr. Vasiliev's "Hand to Hand" DVD, it is noted that the roots of Russian martial arts reach back into time immemorial. Of course they do, but that is not the same thing as saying that ancient Russian knights were doing anything that bears more than a co-incidental resemblance to modern Systema.

IMO one reason why Ryabko and Vasiliev are so keen to promote a link between their style of Systema and traditional Russian folk culture is that neither of them want to be associated with the Communist regime. Russian Orthodox Christianity suffered under Communism, along with many other aspects of traditional Russian culture, and today there is a renaissance of many practices that were banned or suppressed by the Communist party.

More accurately, it could be said that most, if not all styles of modern Systema are evolutions of a highly intensive, well-funded R&D project carried out by several generations of fulltime hand-to-hand combat instructors in Russia, working under the auspices of the Communist government's NKVD and the Dinamo physical training organisation, over the past eighty years or so. The various forms of SAMBO were the major product of this R&D project during the early decades of the 1900s.

Part of their work drew from inidiginous Russian martial arts and combat sports which probably have been practiced continuously for centuries. However, they also drew from numerous other national MA styles; the project sent agents out to train in judo, jujitsu, and many other MAs as well as military CQB methods, research into sports science and psychology, etc.

Based on my research so far, I speculate that the Ryabko style of Systema is a recent development of RMA and that it may be an evolution of a style initiated by one of the founders of SAMBO, Victor Spiridonov. That style was sometimes known as SAMOZ and was created by Spiridonov after he suffered an injury that prevented him from competing in sport SAMBO contests. SAMOZ then became associated with executive security (bodyguard) and espionage units attached to/drawn from the Spetsnaz, as well as other Russian intelligence andf military personnel.

SAMOZ was specifically designed as a subtle fighting skill, without the athletic throws associated with sport SAMBO; I speculate that this was at least partly because operatives in executive security and espionage need to take people down quietly.

Unfortunately there is very little reliable historical material available on this subject in English; I'm hoping that will change as RMA become better established in the West.

Lihavoinnit omiani.

Tämä ei tietenkään todista mitään, mutta valottaa hyvin että mistä todennäköisesti on kysymys. Systemaa kuin vaivaa vähän sama ongelma kuin Kaspiniakin, eli tietoa kyseisestä taidosta ei ole saatavilla mistään muista lähteistä kuin lajin pääopettajilta... Joku kriittisemmän mielenlaadun omaavahan voisi pitää tätä jo sinänsä aika epäilyttävänä...

Eräs historiallisista kamppailulajeista kiinnostunut kaverini on ymmärtääkseni myös jonkun verran katsellut Systemaa - kyselin häneltä että mistä kannattaa etsiä puolueetonta tietoa Systeman historiasta, ja pistän sitten tänne jos sieltä joku hyvä vinkki tulee.

[Kataja]

Siis ymmäränkö nyt oikein ? Mihin perustuu lauseesi: "Totuushan (niin lähellekun kuin totuutta voi päästä niin kauan kun joku osasto kinaa vastaan) oli siinäkin lajissa ymmärtääkseni niinkin simppeli, että WW2:n jälkeen Stalin halusi erikoijoukoilleen ja maavoimille yleensä jonkun brittien Fairbairn-järjestelmää vastaavan lähikamppailutaidon"

Jos se perustuu kappaleeseen:

"More accurately, it could be said that most, if not all styles of modern Systema are evolutions of a highly intensive, well-funded R&D project carried out by several generations of fulltime hand-to-hand combat instructors in Russia, working under the auspices of the Communist government's NKVD and the Dinamo physical training organisation, over the past eighty years or so. The various forms of SAMBO were the major product of this R&D project during the early decades of the 1900s."


Niin, kun korjaa mielessään tuosta ensinnäkin kirjoitusvirheet, niin:

a) Tuossa puhutaan "past eighty years" ja "the early decades of the 1900s".
WW2 päättyi 1945 !

b) Toisekseen tuossa puhutaan kommunistisen puolueen H2H R&D ohjelmasta. No sellainen on voinut olla olemassa, tosin tuossakaan ei väitetä että sitä olisi Stalin aloittanut tai että se olisi aloitettu WW2:n jälkeen. Eikä sen ohjelman olemassaolo kerro mitään varmaa Systeman historiasta. Tuo kirjoittaja nyt vain olettaa niin.

"Based on my research so far, I speculate that the Ryabko style of Systema is a recent development of RMA and that it may be an evolution of a style initiated by one of the founders of SAMBO, Victor Spiridonov. "

Yhtä hyvin voisi olettaa että Victor otti jotain tekniikoita Systemasta Samboon.

Kyllä on todella heikolla pohjalla väite , että Systema on perustuu Stalinin WW2:n jälkeen perustamaan H2H R&D ohjelmaan (jos se perustuu pelkästään tuohon tekstiin) !

Toisekseen, joku "viesti Bullshidon foorumilta", nyt ei muutenkaan omaa mitään todistusarvoa yhtään mihinkään suuntaan muutenkaan.

Kyllä nyt on heikolla pohjalla perustelut, lisää pitäisi tulla lihaa luiden ympärille.

[DeusVult]

Löysin tuon bullshidon viestin vasta sen jälkeen kun olin kirjoittanut tuon oman versioni tänne potkuun. Minun viestini ei siis perustu millään tavalla tuohon Bullshidon viestiin, vaan kumpikin perustuu joihinkin muihin lähteisiin joita on tullut aikaisemmin luettua. Aika hyvin kuitenkin menivät yks yhteen, vaikka minä muistelinkin kehitystyön saaneen alkunsa vasta toisen maailmansodan jälkeen. Taisin siis muistaa väärin.

Ja kuten jo aikaisemmin sanoin, tuo kyseinen viesti ei tietenkään sellaisenaan todista mitään. Laitan järeempiä faktoja pöytään sitä mukaan kuin niitä minulle selviää, mutta voi olla että (ihan niinkuin Kaspinin tai muiden "sumeiden legendojen" kanssa) näitä tarinoita miekoista ja ritareista ja rengaspanssaripaidoista ei voida koskaan täysin aukottomasti osoittaa paikkansapitämättömiksi. Ja niin kauan kun on pienikin mahdollisuus että ne ovat totta, on myös niitä jotka niihin haluavat uskoa.

[nomad]

Miksi systeman liiketapa ei voisi perustua chainmailin kanssa tehtävään liikkumiseen? Jossain keskustelussa tuohon nimenomaan kiinnitettiin huomiota, että yhtäläisyyksiä on. Ei siis meikäläisen toimesta, minen tiedä mistään miekkailusta mitään.