Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti.
✋:. Meistä on hienoa, kun selailet Potkun, Pohjoismaiden suurimman kamppailulajiyhteisön keskusteluja. Toivottavasti löydät mielenkiintoisia keskusteluja ja otat reippaasti osaa niihin. Samassa voisit sallia Ad Block -ohjelmasi näyttää mainoksia Potkun sivuilla, jotta voimme jatkossakin ylläpitää näitä keskusteluja. Voit myös liittyä etupotkijaksi, jolloin yksi etusi on mainokseton Potku. Kiitos kun ymmärrät. 🙇♂️
DeusVult kirjoitti:
"Keskiaikamiekkailun" päähaaroja voitaneen ajatella olevan ainakin:
- HEMA
- Buhurt (HMB, Battle of the Nations)
- SCA
- Historian elävöittämisessä (re-enactment) käytettävät metodit
- Stage combat
Tuohon voi kenties lisätä tuon stage combatin, vaikka en tiedä harrastaako sitä Suomessa varsinaisesti kukaan. Uudella mantereella sillä ilmeisesti kuitenkin on jutulle oma harrastajakuntansa, josta moni on tai ainakin haluaisi olla elokuvateollisuuden palveluksessa. Stage combatissa historiallinen tarkkuus ja kamppailullinen tehokkuus on (ymmärtääkseni) vaihdettu laajakaariseen ja dramattiseen toimintaan, jonka uskotaan näyttävän paremmalta elokuvassa - ja etenkin teatterissa, jossa katsojat saattavat olla liian kaukana näyttelijöistä nähdäkseen pieniä liikkeitä tai yksityiskohtia. Eräänlaisia Leychmeistereita siis, joista Döbringerin kirjassa oikeasta miekkailusta kiinnostuneita varoitellaan vuonna 1389.
Peter Karis DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.
Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Totta, ja hyvä kuvaus. Suomen näyttämötaisteluseura tarjoaa tähän harrastusmahdollisuuden, ja teatterikorkeakoulussa on aiheesta kursseja. Mää sitä harrastelen kans. Tai siis olen Suomen Kansallisoopperassa töissä pari kuukautta vuodesta silloin kun tarvistevat tuollaista ohjelmistossaan.
Joeli T. kirjoitti:
Niin, no. Maissa missä renessanssi alkoi, keskiaika loppuu siinä 1200-luvun paikkeilla. Käytännössä kaikki tekniset miekkailulähteet, ovat renessanssilta ja sitä myöhemmiltä. Uskoisin ja mutuilen että tässä ketjussa tarkoitettu keskiaika ei ole mikään historiallinen termi, vaan tarkoittaa wanhoja juttuja.
No johonkinhan se raja on pakko vetää, Suomessakin elettiin maaseudulla valokuvista päätellen vielä 1940-luvulla täysin keskiajalla, oli hevosia ja puisia torppia ja heinää nosteltiin seipäille ne... 1400-luku on noin niinkuin yleiseurooppalaisesti viimeinen vuosisata jota selkeästi voidaan pitää "keskiaikaisena", sen jälkeen alkoi uudet tuulet puhaltaa monessa asiassa.
Varmaan se fiksuin tapa kattoa raja keskiajalle kamppalijuttuja katellessa on aseiden kehittyminen. Jos käytetään keskiaikaisia aseita, ollaan keskiajalla. Eli transitionaalinen levyhaarniska linee viimeisiä keskiajan sotisopia, yksinkertaisella väistillä varustetut miekat ja tuliaseiden kehittymättömyys.
Tai silloin se veto on ainakin ensisilmäyksellä tosi simppeliä vetää, että onko kyse keskiajan taistelutaidosa. Tulee tosin siitä jänniä juttuja että kun 1500-luvulla tutkailtiin että miten se maajussi on tavannut taistella, ja kirjattiin tekniikoita ylös, ollaat tavallaan varstojen ja sirppien kanssa tapellessa takaisin keksiajalla. Veitsi ja tikari on tässä kans vähän ongelmallinen ase, sen suhteen pitää tiirata viitekehystä tarkemmin että onko kyseessä nyt uusien tuulien puhalluksen keklu vai jotain varhaisempaa ja pimeämpää perinnettä.
DeusVult kirjoitti:
whattöhell? Minä ymmärrän "keskiajalla" suunnilleen nuo yleisesti hyväksytyt vuodet 500-1500, jonka vuoksi nimenomaan jätin tuosta pois nuo kaikki sideswordit, rapiirit, smallswordit ja muut.
Hups, my bad. Aamupöpperössä jäi tuo yksi sana välistä lukematta. Ihmettelinkin miksi nuo olit jättäny poies. HEMA-lajeja siis tarkoitin.
Joensuun historiallisen miekkailun seura "I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409
En tarkoittanut termillä keskiaika rajata pois mitään renesanssiaseita vaan lähinnä erottaa tämän harrastuksen nykyaikaisesta urheilumiekkailusta ja muiden mantereiden kuin Euroopan kamppailutaidoista. Olen myös kiinnostunut muista aseista kuin miekasta.
Jos oikein käsitin niin tilanne on siis seuraava:
HEMA jonka alle kuuluu runsaasti erilaisia tyylejä. Etenkin jos jokaiseen yli 600 manuaaliin perustuva treeni lasketaan omaksi tyylikseen.
Buhurt joka on aseottelua tylsillä teräsaseilla ja ilmeisesti ainakin osittain joukkotaistelua.
SCA (lyhenne mistä?) joka on miekkailuottelua puisilla/rottinkisilla aseilla.
Andy kirjoitti:
Historian elävöittäminen joka on mitä?
Monesti (yksin- tai massa-)taistelun esittämistä yleisön edessä aikakauteen kuuluvissa asusteissa. Jos asusteeseen ei kuulu haarniskanosia on taistelua rajoitettu turvallisuussyistä, joka sitten näkyy tekniikoissa ja tekemisessä.
EDIT: Jos nyt siis puhutaan Historian elävöittämisen tästä kamppailuaspektista.
Joensuun historiallisen miekkailun seura "I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409
Nopea teksti kiireessä, joten ei kannata tarttua joka ikiseen pilkkuun tällä(kään) kertaa:
SCA on maailmanlaajuinen seura, joka elävöittää historiaa ennen vuotta 1600. Eli ottelu on vain yksi osa koko konseptia, mukana on todella paljon muutakin, mutta osa keskittyy pelkästään otteluun. Matsipuoli alkoi kehittyä vuodesta 1966 Kaliforniassa, josta se levisi ensin muuanne Yhdysvaltoja ja sieltä sitten Eurooppaan, Australiaan, Aasiaan ja Afrikkaan. Monella paikalla leviäminen tapahtui jenkkisotilaiden mukana. Suosituinta se on silti Yhdysvalloissa, joskin suosio on viime vuosina hiipunut sielläkin.
Tekniikat eivät perustu yleensä historiallisiin manuaaleihin vaan kokemuksen kautta opittuun tietoon siitä, mikä näillä välineillä toimii. Kokemusta on kohta viidenkymmenen vuoden ajalta, joten se on hioutunut aika toimivaksi paketiksi. Porukassa on toki historiallisen miekkailun harrastajia (mm. Brian Price oli ennen hyvinkin aktiivinen, kunnes poltti siltoja takanaan liiketoimintamallillaan), mutta mukana on myös paljon aasialaisten kamppailulajien sekä nyrkkeilyn harrastajia. Isolla osalla hyvistä ottelijoista on monipuolista taustaa kamppailulajeista.
Yleisin aseyhdistelmä on "miekka" + kilpi, mutta kahden käden astaloitakin käytetään, joskin tässä sääntökontekstissa niistä ei ole singlematsissa etua. Lyöntitekniikka ei ole viiltävää vaan sellaista kuin se kepeillä on.
Suojavarusteille on määritelty minimivaatimukset, mutta suurin osa ei niillä ottele, vaan käyttää enemmän. Pää on suojattu minimissäkin erittäin hyvin, mutta muilta osin vaatimukset ovat sangen puutteellisia.
Ei ole myöskään määritelty tiukkoja autenttisuusvaatimuksia, kuten tuolla Venäjän touhussa. Eli meillä saa otella hyvässä haarniskassa, jos haluaa tai sitten vaatetuksen alle piilotetuissa moderneissa kamoissa, kunhan kaikki näkyvä on suht. kuosissa. Eli kypärä on pakko olla aika hyvällä mallilla, mutta esim. viikinkivaatteiden alle voi piilottaa moderneista materiaaleista tehtyjä juttuja.
Tämä on auttanut siinä, että harrastajia on saanut hieman helpommin mukaan. Samalla se on helpottanut matkustelua lentäen maasta toiseen.
Laji on muutenkin sangen liberaali, eli ei ole tiukkaa japanilaisista lajeista tuttua oikein/väärin-ajattelumallia, vaan enemmän kali-tyyppiset raamit, jonka sisällä voi luoda oman tapansa toimia. Silti tietyt päätyylit dominoivat, koska ne toimivat.
Pääpaino on ottelussa, ei perustekniikassa. Ottelu käydään yleensä nk. hyvään osumaan päähän tai vartaloon, jonka iskun saanut itse määrittelee, eli kyse on rehellisyyteen perustuvasta herrasmieslajista. Viime vuosina on alettu suosia nk. counted blows -tyyppistä ottelua, jossa se käydään esim. viiteen hyvään osumaan. Myös muita on olemassa. Luovuttamiseen asti en näillä kalikoilla haluaisi otella, joten joku pistetyyppinen on tässä parempi.
Erilaisia lyöntitekniikoita on sangen vähän, ja pistot ovat sallittuja, mutta kepin sälöytymisen estämiseksi kärki pitää kevyesti pehmustaa joustavalla materiaalilla. Rottinki hajoaa vispiläksi, ja sitä ei halua silmikkoonsa. Kahden käden astaloiden kärjet (varsinkin keihäiden) on pehmustettava paremmin. Keihäillä tulee silti eniten vakavia vammoja.
Kilvellä ei saa lyödä, mutta sitä voi käyttää vastustajan aseiden/kilven manipuoloimiseen. Potkut, lyönnit, lukot, heitot yms. ovat säännöissä kiellettyjä. Joskin meillä on vuosittain yksi turnaus, jossa tätä kierretään aika rankasti yhteisellä päätöksellä, kun kaikki tietävät, mihin ovat ryhtymässä.
Ajoituksen ja erilaisten ottelurytmin rikkomisten ja hämyjen hallinta erottaa hyvän keskitason ottelijasta. Ei ole tilaa virheille, kun ottelu päättyy yleensä yhteen sellaiseen.
Turnausmuotoja on monenlaisia. Kestävyyttä eniten vaatii nk bear pit, jossa voittaja jää kentälle häviöönsä saakka. Yhdessä sellaisessa voitosta saa yhden pisteen ja turnaus loppuu, kun joku on saanut 50 voittoa kasaan. kuumana päivänä kypärä päässä tulee hiukan hiki, jos paikalla on suht tasaväkisiä ottelijoita.
SCA:n erikoisuus on melee ja niin kutsutut sodat. Jenkeissä voi olla tuhansia kentällä samanaikaisesti. mukana on silloin myös jousia, varsijousia, katapultteja ja ballistoja. Euroopassa ja varsinkin Suomessa tämä on pienemmän mittakaavan juttua. Siksi singlematsauksen turnaukset ovat täällä suositumpia.
Pintapuolinen raapaisu, pakko mennä muihin hommiin
Ja nämä SCA:n sodat eroavat nyt sitten siitä Battle Of Nationsista miten? On muuten pirun hyvä ketju. Lueskelin tota Battle Of nationsin omaa ketjua, mutta sieltä menee niin paljon infoa ainakin meikäläiseltä ohi, juurikin lyhennösten ja oletusten, että keskustelijat tietävät mistä puhutaan takia.
Korjaapa jos olen väärässä, mutta eikös SCA:han kuulu tuon heavy combatin lisäksi pistomiekkailu SCA fencing, ja laajemmin teräsmiekoilla miekkailu SCA cut & thrust. Ensimmäisessä ei juurikaan käytetä panssareita, kun ei ole tarvis, jälkimmäisessä käytetään kevyitä teräsaseita jottei tulisi ruumiita. Harjoittelun viitekehys on siltikin SCA säännöillä ottelu. Tullakseen paremmiksi miekkailijoiksi näissä lajeissa, jotkut opiskelevat historiallisia lähteitä, toiset soveltavat esim SCA heavy combatin periaatteita.
BotN:iin ei missään maassa kuulu roolipelaaminen ja oman lajinsa maailmassa elävä alter ego, jolle valitaan keskiaikainen nimi jonka kanssa kivutaan lajin sosiaalisessa arvoasteikossa johon kuuluu erilaiset valtakunnat ja arvonimet. Suomessa tätä ei juurikaan tehdä, mutta USA:n SCA:ssa se on iso juttu.
a·nach·ro·nism
[uh-nak-ruh-niz-uhm]
noun
1.
something or someone that is not in its correct historical or chronological time, especially a thing or person that belongs to an earlier time: The sword is an anachronism in modern warfare.
2.
an error in chronology in which a person, object, event, etc., is assigned a date or period other than the correct one: To assign Michelangelo to the 14th century is an anachronism.
Joeli T. kirjoitti:
Totta, ja hyvä kuvaus. Suomen näyttämötaisteluseura tarjoaa tähän harrastusmahdollisuuden, ja teatterikorkeakoulussa on aiheesta kursseja. Mää sitä harrastelen kans. Tai siis olen Suomen Kansallisoopperassa töissä pari kuukautta vuodesta silloin kun tarvistevat tuollaista ohjelmistossaan.
Oho! Mielenkiintoista,kiitos!
Opettaja Kristo Salminen on Kansallisteatterin näyttelijä ja
Suomen ensimmäinen sertifioitu näyttämötaistelun opettaja.
Kristo on saanut oppinsa alan maineikkaassa British
Academy of Stage and Screen Combat;ssa Lontoossa ja
on sen jälkeen suunnitellut lukuisia taistelukohtauksia niin
elokuviin, televisioon kuin teattereihinkin ympäri Suomea.
Näyttelijä / taistelijoiden BASSC tarjoukset "Fight Suorituskykykokeet 'in ydinvaihepolymeerin taisteluase järjestelmiä BASSC oppimäärän.
Testiin tarvitaan toimijoita suorittamaan dramaattinen kohtaus, joka sisältää näyttely tappelu tappelu, koreografiasta ja opettanut BASSC sertifioitu opettaja. Opiskelijat ovat merkittävä molemmilta vaiheessa torjumiseksi tekniikka ja toimivat kohtaus. Perustuu merkit palkinnot ovat saatavissa: Hylätty, Hyväksytty ja kiittäen.
Alla on luettelo BASSC ydin ase oppimäärä:
Asejärjestelmien
Aseeton Combat
Yhden Rapier
Rapier & Dagger
Lyömämiekka
Quarterstaff
Sword & Shield
Smallsword
Veitsi
Olisiko tähän ketjuun mahdollista saada listamuodossa kaikkien maassamme harrastettavien keskiaikamiekkailutyylien koulujen tyylisuunnat ja pääopettajien yhteystiedot?
SCA:ssa on vielä jossain määrin pistomiekkailua, mutta se on kuolemassa. Suomessa sitä ei harrasta enää kukaan. Cut & thrust on korvannut sen täällä. Tosin Suomessa se on aika lapsenkengissä. Harrastajia on vähän ja taso ei ole erityisen korkea.
