Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Savate ja muut siihen liittyvät lajit

Muun maailman lajit

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Hukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 490
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

Savate ja muut siihen liittyvät lajit

#1

Viesti Hukka »

Esittäytymiseni nosti pyynnön siitä että kertoisin Savatesta ja siihen liittyvistä lajeista. En liene oikea henkilö kovin syväluotaavaa analyysia lajeista esittämään, koska olen vasta aloittelija tuolla kentällä. Mietin hetken kuuluisiko tämä ketju Kehään vaiko tänne, päädyin lopulta tänne koska laji jota itse harrastan (Savate Défense) kuuluu mielestäni ennemmin tänne kuin kehään.

Nopea kuvaus lajeista seuraa. Enemmän asiasta löytyy Savate Clubin kotisivuilta. Kuvaukset ovat omia mielikuviani joten virheitäkin niissä toki saattaa olla.

Savate - Urheilulaji jonka nykyisessä muodoissa sallittuja ovat potkut jalkaterän eri osilla (kengät jalassa) ja nyrkkeilyn lyönnit.
Savate forme - kuntosavate, vastaavasti kuin kuntonyrkkeily on nyrkkeilylle
Savate Défense - Itsepuolustuslaji joka perustuu vanhaan Savateen.

Liitännäisenä noille tulee mieleen vielä muutama eli
ADAC - jonkinlainen RBSD laji. Juurikaan en tätä tunne, mutta olisin hyvin kiinnostunut kuulemaan lisää. ADAC Finlandin kotisivut olen toki selannut läpi.
La canne - kävelykeppitappelua, johon ilmeisesti löytyyy kilpailusäännötkin. Tästäkin olen hyvin kiinnostunut, mutta ainakaan toistaiseksi lajia ei taida suomesta löytyä. La Cannen tekniikoita kaiketi sisältyy tosin Défenseen, mikäli olen oikein ymmärtänyt. Muuten en lajista tiedä juuri sen enempää kuin mitä wikipedia asiasta kertoo.
Verneri

"From head to heel as tough as steel, as nimble as a cat,
With every trick of twist and kick, a master of savate."

-Julot The Apache, Robert W. Service
riku
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2347
Lauteille: Joulukuu 2005

#2

Viesti riku »

Onko nuo savatekengät sitten treeniksissä jotkin painitossun/lenkkarin tapaiset vai miten? Meneekö liikkuminen samaan henkeen kuin nyrkkeilyssä? Pisteet sitten "kilpasavatessa"? Potkujen korkeus? Suoraviivaisia potkuja, kiertäviä..? Treenien pituus? Harrastajien määrä keskivertoharjoituksissa seurassasi?
.
.
.
.
Ja limppu muitakin kysymyksiä, kunhan tässä jäsentelen mielessäni ;)

Riku Ylönen
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

#3

Viesti Risto R »

Tuota La cannea opeteaan ainakin Bridgeman Savatessa. Sitä ainakin sivujen perusteella pääsee treeanaamaan täällä. Semmosen tunnin kestävän perustekniikkasetin oon käyny pari vuotta sitten noiden kuvissa näkyvien kavereiden kanssa.

EDIT: Tosin ei ole tietoa tuosta Kotkan nykyisestä tilanteesta.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Hukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 490
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#4

Viesti Hukka »

Unohdinkin Kotkan ja Bridgemanin aivan täysin. Jos oikein olen ymmärtänyt niin Bridgeman on jonkinlaista perinne Savaten uudelleen lämmittelyä eikö? Itseasiassa myös Helsingissä on käsittääkseni ollut La cannesta leirejä. Ja itse tuota urheiluversiota (kuvaa täällä) ei taideta suomessa harrastaa laisinkaan.
Verneri

"From head to heel as tough as steel, as nimble as a cat,
With every trick of twist and kick, a master of savate."

-Julot The Apache, Robert W. Service
Kuvake
Hukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 490
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#5

Viesti Hukka »

riku kirjoitti: Onko nuo savatekengät sitten treeniksissä jotkin painitossun/lenkkarin tapaiset vai miten? Meneekö liikkuminen samaan henkeen kuin nyrkkeilyssä? Pisteet sitten "kilpasavatessa"? Potkujen korkeus? Suoraviivaisia potkuja, kiertäviä..? Treenien pituus? Harrastajien määrä keskivertoharjoituksissa seurassasi?
Savatekengät ovat nyrkkeilykengän kaltaiset mutta käsittääkseni varsi on lyhempi ja siinä on takana lovi, potkujen mahdollistamiseksi (kuva). En tosin omista nyrkkeily- enkä painikenkää joten vaikea sanoa tarkemmin eroista.

Urheilupuolen liikkumiseen jne en ole oikea henkilö vastaamaan, kun BF:ää (Boxe Francaise, kuten urheilu Savatea myös kutsutaan) en harrasta. Koetin tuossa huhuilla itseasiassa veljäni vastaamaan noihin kysymyksiin. Se kun on BF:ää harrastanut muutaman vuoden. Käsittääkseni potkussakin on kuitenkihn muutamia ihmisiä jotka bf:ää ovat harrastaneet, joten ehkä joku heistä voi valoittaa asiassa. Videota Savate ottelusta löytyy kuitenkin esim youtubesta.

Savaten potkut suunnataan kaikkialla kehoon, tosin käsittääkseni korkeita potkuja suositaan koska niistä saa enemmän pisteitä. Potkuja on sekä suoria että kiertäviä. tuossa on hiukan tekniikakuvausta ja kilpasavaten osuma-alueista. Ottelumuodoista ja pisteytyksestä taasen löytyy tietoa täältä.

Myös täällä on aiemmin käsitelty tuota kilpasavatea, joten eiköhän haulla löytynee lisää tietoa myös täältä.

Treenien pituus taitaa Savate Clubilla vaihdella lajin ja treenin tarkoituksen mukaan tällä hektellä kuntoiluun suunnattujen tehotreenien puolesta tunnnista BJJ:n ja joihinkin BF:n 1,5 tuntisiin treeneihin. Noita treenien pituuksia voi vakoilla tuolta Savate Clubin kotisivuilta. Myös osallistujamäärä kait vaihtelee treenistä ja lajista riippuen omassa Défense ryhmässäni tuntui yleensä olevan 10-20 henkeä treeneissäni. Salejahan Savate Clubilla on kaksi ja koska pääasiassa käyn Myllypurossa, en Sörnäisten treeneistä tiedä.
Verneri

"From head to heel as tough as steel, as nimble as a cat,
With every trick of twist and kick, a master of savate."

-Julot The Apache, Robert W. Service
Kuvake
Hukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 490
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#6

Viesti Hukka »

Hukka kirjoitti: Myös täällä on aiemmin käsitelty tuota kilpasavatea, joten eiköhän haulla löytynee lisää tietoa myös täältä.
Ja tarkoitin siis tätä ketjua.
Verneri

"From head to heel as tough as steel, as nimble as a cat,
With every trick of twist and kick, a master of savate."

-Julot The Apache, Robert W. Service
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

#7

Viesti Paappa »

Kuvaapa hiukan Savate Defencen tekniikoita. Potkut ovat kai enemmän alalinjalle, kun kerran ip-lajista on kyse. Ovatko lyönnit miten samankaltaisia kuin sporttisavatessa, treenataanko esim. avokämmenen käyttöä? Mikä osa on painitekniikoilla? Treenataanko skenaarioita?
Kuvake
Hukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 490
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#8

Viesti Hukka »

Koska homma on mulla tässäkin vasta hyvin alkeissa en ole ehkä paras kertomaan tästäkään. Mutta jotain hajuahan mulla jo toki on.

Perusasento eroaa hiukan bf:n vastaavasta. Jalat ovat hiukan enemmän auki, tästä mulle huomatellaan jatkuvasti entisenä miekkailijana kun ne jalat tuppaavat menemään melkein peräkkäin itsestään (vasen kylki edellä oon jo aiemmin tottunut olemaan se ei enään ole niin hankalaa). Ja aluksi aiheesta sanottiin että toisin kuin bf:ssä, koska erehtyivät luulemaan että tulen bf:n puolelta. Myös käsien asento eroaa hiukan lähinnä kaiketi koska käytettävissä ei ole hanskoja blokkaamaan iskuja. Lyönnit ja potkut ovat kait periaatteessa samoja, muutamalla pienellä erolla. a) Defénsessä on käytössä iskuja joita ei ole bf:ssä (esim banaanipotku munille, polvet, takakäsi ja kyynerpäät) ja b) Defénsessä naamaan lyödään avarilla.

Alkeissa lähes kaikkia harjoiteltuja potkuja (poikkeuksia oli muutama, kuten coup de pied bas, jota treenattiin vain alalinjaan, mutta eipä sitä ainakaan wikipedian mukaan bf:ssäkään muualle tehdäkään) treenattiin niin ala- kuin keskilinjaankin.

Painia en ole Defénsen piirissä vielä harmikseni kauheasti ehtinyt harjoittelella eli alkeet koostuivat lähinnä lyönneistä ja potkuista. Jotain painia oli alkulämmittelynä ja jonkin verran irtautumista ja kuristuksia jne käsiteltiin. Pääpaino oli kuitenkin lyönneillä, potkuilla, niiden väistöillä ja torjunnoilla sekä sillä että pystyy edes auttavasti sparraamaan.

Myöskään skenaarioihin en törmännyt ja jotenkin oon saanut sellaisen kuvan että niitä kyllä treenaillaan, mutta että ne itseasiassa kuuluvat enemmän tuonne ADAC:n puolelle. Sparria sen sijaan oli jo alkeissa hieman mukana. Vielä tosin hyvin vähän. Se kuitenkin kuuulemma lisääntyy huomattavasti jatkossa, mikä on mielestäni oikein hyvä asia.
Verneri

"From head to heel as tough as steel, as nimble as a cat,
With every trick of twist and kick, a master of savate."

-Julot The Apache, Robert W. Service
Colle
aloituspotkija
aloituspotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2
Lauteille: Helmikuu 2007

#9

Viesti Colle »

Täällä toinen jo pidempään Potkua passiivisesti seurannut defencen harrastaja. Ennen defenceä harrastin vähän yli vuoden savatea, joten pohjat potkuihin ja lyönteihin olivat kunnossa. Tosin sd:n puolella lyönteihin tuli hurjasti variaatioita, juuri tuon avokämmenlyöntien johdosta. Kyllähän meillä perus suoria ja koukkujakin paljon harjoitellaan. Itsellä meinaa vielä sparrissa kaikki lyönnit mennä noihin perinteisiin, kun tuo avokämmenellä lyönti tuntuu hiukan vieraalta.

Perusasento eroaa savatesta käsien osalta siten, että kädet on tarkoitus pitää auki rauhoittelevasti, mutta samalla suojaten. Etujalka on sisäänpäin kääntyneenä siten, että genitaalialueelle tulevien potkujen blokkaus olisi helpompaa (ainakin luulisin syyn olevan tämä).

Mattovääntöä ei tosiaan peruskurssilla juurikaan ollut, mutta toivotaan, että jatkossa siihen paneudutaan enemmän. Kuristuksia ja maahanvientejä tuli jonkin verran, ja jatkossa varmaan paljon lisää. Peruskurssilla paljon aikaa käytettiin kaatumisiin ja maastapuolustukseen. Sparria oli ihan kivasti, joskin mulle sitä ei tunnu olevan koskaan tarpeeksi! Täytyy kyllä sanoa, että hyvä laji, ja harmittaa, kun nujuamisen pariin pääsee seuraavan kerran vasta elokuussa. Rawsonin treenipäivyrissä voi muuten seurata peruskurssin teemoja.
Kuvake
Hukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 490
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#10

Viesti Hukka »

Colle kirjoitti: Perusasento eroaa savatesta käsien osalta siten, että kädet on tarkoitus pitää auki rauhoittelevasti, mutta samalla suojaten. Etujalka on sisäänpäin kääntyneenä siten, että genitaalialueelle tulevien potkujen blokkaus olisi helpompaa (ainakin luulisin syyn olevan tämä).
Juu tuon etujalan asennon unohdin tosiaan mainita ja syyksi ainakin mulle sanottiin myös tuo genitaalialueen suojaus (sinne kun ei bf:ssä saa potkia). Niin juu ja ne kädethän on kaiketi auki rauhoittelun lisäksi siksi että paljain käsin on koppi nyrkistä huomattavasti mukavampi ottaa kämmenellä kuin rystysillä.
Colle kirjoitti: Mattovääntöä ei tosiaan peruskurssilla juurikaan ollut, mutta toivotaan, että jatkossa siihen paneudutaan enemmän. Kuristuksia ja maahanvientejä tuli jonkin verran, ja jatkossa varmaan paljon lisää.
Hmm... Oonkohan mä ollut noilta maahanvienti osuuksista poissa (ihan mahdollista sinänsä). Tai sitten Meillä oli hiukan erilainen peruskurssi.
Colle kirjoitti: Peruskurssilla paljon aikaa käytettiin kaatumisiin ja maastapuolustukseen.
Maastapuolustus tuli meidän peruskurssilla (se kevään lopun) vasta viimeisellä tunnilla.
Verneri

"From head to heel as tough as steel, as nimble as a cat,
With every trick of twist and kick, a master of savate."

-Julot The Apache, Robert W. Service
fuusetsu
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 539
Lauteille: Maaliskuu 2005

#11

Viesti fuusetsu »

Risto R kirjoitti: Tuota La cannea opeteaan ainakin Bridgeman Savatessa. Sitä ainakin sivujen perusteella pääsee treeanaamaan täällä. Semmosen tunnin kestävän perustekniikkasetin oon käyny pari vuotta sitten noiden kuvissa näkyvien kavereiden kanssa.

EDIT: Tosin ei ole tietoa tuosta Kotkan nykyisestä tilanteesta.
Savatea ei oikeastaan treenata enää Kotkassa. Kesällä voi olla että muiden keppitreenien seassa tulee joskus kerrattua noita keppi-juttuja.

Kehä-savaten nimi on tosiaan "boxe francaise" (kuten jo esille tulikin), eikä "savate". Savate on sen alkuperäisen pelkkiin potkuihin keskittyneen, jo kuolleen, lajin nimi.

Olenko hirveän väärässä, jos luen savate defensen "eurooppalaisten jujutsulajien" joukkoon? Lajilla ei kuitenkaan taida olla paljoakaan tekemistä vanhojen eurooppalaisten kamppailutaitojen kanssa (pl. savaten potkut ja canne).
Kuvake
Hukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 490
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#12

Viesti Hukka »

fuusetsu kirjoitti: Kehä-savaten nimi on tosiaan "boxe francaise" (kuten jo esille tulikin), eikä "savate". Savate on sen alkuperäisen pelkkiin potkuihin keskittyneen, jo kuolleen, lajin nimi.
Elän kyllä siinä käsityksessä että sekä savate että boxe francaise ovat tuon kehälajin nimiä. Ainakin lajin kansainvälinen lajiliitto on nimeltään: "Fédération Internationale de SAVATE". Usein näkee myös käytettävän termiä Savate, boxe francaise. Koska kyseessä ovat ranskalaiset tosin epäilen ettei nimeäminen ole mitenkään kovin eksaktia tiedettä, vaan että nuo ovat kaikki tuon saman kehälajin nimiä. Tosin on myönnettävä että näin ei ilmeisesti aina ole ollutkoska Savaten historia osiosta Savate clubin sivuilta löytyy mm tällainen maininta: "1978 savate liitettiin La boxe Francaiseen ja yhteinen liitto perustettiin.". Joka tapauksessa näyttäisi netissä olevat kisamainokset olevan sisältävän aina tuon sanan Savate.
fuusetsu kirjoitti: Olenko hirveän väärässä, jos luen savate defensen "eurooppalaisten jujutsulajien" joukkoon? Lajilla ei kuitenkaan taida olla paljoakaan tekemistä vanhojen eurooppalaisten kamppailutaitojen kanssa (pl. savaten potkut ja canne).
No siis nyrkkeilyn lyönnit, savaten potkut ja maasta puolustus. Myös la canne ja baton francaise ilmeisesti kuuluvat lajin valikoimaan. Olen käsittänyt että painitekniikasta paljon tulee lutte Parisiennestä eli Pariisin painista. Johan tuo on aika paljolti noinkin ranskalaista/englantilaista alkuperää. Tietty siitä voidana siitten keskustella mistä nuo kaikki systeemit aikanaan Ranskaan saapuivat, mutta en mä nyt sitä kyllä eurooppalaisten jujutsujenkaan kastiin laskisi.
Verneri

"From head to heel as tough as steel, as nimble as a cat,
With every trick of twist and kick, a master of savate."

-Julot The Apache, Robert W. Service
fuusetsu
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 539
Lauteille: Maaliskuu 2005

#13

Viesti fuusetsu »

Hukka kirjoitti: Elän kyllä siinä käsityksessä että sekä savate että boxe francaise ovat tuon kehälajin nimiä. Ainakin lajin kansainvälinen lajiliitto on nimeltään: "Fédération Internationale de SAVATE". Usein näkee myös käytettävän termiä Savate, boxe francaise. Koska kyseessä ovat ranskalaiset tosin epäilen ettei nimeäminen ole mitenkään kovin eksaktia tiedettä, vaan että nuo ovat kaikki tuon saman kehälajin nimiä. Tosin on myönnettävä että näin ei ilmeisesti aina ole ollutkoska Savaten historia osiosta Savate clubin sivuilta löytyy mm tällainen maininta: "1978 savate liitettiin La boxe Francaiseen ja yhteinen liitto perustettiin.". Joka tapauksessa näyttäisi netissä olevat kisamainokset olevan sisältävän aina tuon sanan Savate.
Boxe Francaise on lajin kehittäjän lajilleen antama nimi ja on Savate Boxe Francaisen kanssa paljon käytetty (esim. Ranskan liiton sivut http://www.ffsavate.com/" onclick="window.open(this.href);return false;). Ym. maailmanliiton sivuilla julisteessa näyttää olevan ainakin tuo pidempi versio: http://www.fisavate.com/affiche.asp" onclick="window.open(this.href);return false; . Liiton nimessä on vain "savate", koska se on eri savate-pohjaisten lajien liitto.


Savate Defencen historian taisin muistaa hieman vanhemmaksi, kuin se olikaan. Sijoitin sen jostain syystä viime vuosisadan puoliväliin, ja muistelin sen saaneen paljonkin vaikutteita japanilaisista lajeista. Ehkä se oli joku muu Boxe Francaisen rinnalle syntynyt laji.

Savate Defence näyttää syntyneen vuoden 1994 jälkeen, jolloin on haluttu kehittää Boxe Francaisen rinnalle itsepuolustuslaji. Yhdistettiin Boxe Francaise ja Lutte Parisienne. Ihan eurooppalainen laji, jos mukaan ei ole ympätty lisäksi muuta. Savate Club Helsinkin kotisivuilla kuitenkin sanotaan lajin syntyneen 1700- ja 1800-lukujen taitteissa ("Savate Défensen syntyaikaan 1700-1800 luvun vaihteessa...")? Savate Defencen historiaa tavasin tästä (sivu 18 ): http://membres.lycos.fr/bfsavate/Savate_Defense.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Kuvake
Hukka
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 16
Viestit: 490
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki

#14

Viesti Hukka »

fuusetsu kirjoitti: Savate Defence näyttää syntyneen vuoden 1994 jälkeen, jolloin on haluttu kehittää Boxe Francaisen rinnalle itsepuolustuslaji. Yhdistettiin Boxe Francaise ja Lutte Parisienne. Ihan eurooppalainen laji, jos mukaan ei ole ympätty lisäksi muuta. Savate Club Helsinkin kotisivuilla kuitenkin sanotaan lajin syntyneen 1700- ja 1800-lukujen taitteissa ("Savate Défensen syntyaikaan 1700-1800 luvun vaihteessa...")? Savate Defencen historiaa tavasin tästä (sivu 18 ): http://membres.lycos.fr/bfsavate/Savate_Defense.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Tuo 1700-1800 luku perustuu siihen että Savate Défensen joissain historiikeissa katsotaan olevan modernisoitu versio vanhasta Savatesta. Vanhan Savaten syntyaikahan on jotakuinkin 1700-1800 vaihde. Yhtenä syynä käsittääkseni Défensen luomiselle oli halu säilyttää vanhaa savatea. Mutta siis moderni laji nimeltään Savate Défense syntyi juuri tuolloin 90-luvulla. ADAC Finlandin sivuilla mainitaan myös että vuonna 2003 bf poistettiin Savate Défensen lajivaatimuksista kokonaan. Tuo lyhyehkön artikkelin pohjalta voisi sanoa siis että Savate Défense on modernisoitu versio juurikin tuosta vanhasta savatesta.

Oon itsekin törmännyt tuohon pdf:n johon linkität, mutta epäonnekseni ranskan kielen taitoni ovat hyvin vajavaiset (yliopiston kielikeskuksen peruskurssi joskus kymmenen vuotta sitten), joten en ole sitä kovin hyvin kyennyt lukemaan. Oon kyllä pyytänyt siitä käännöksiä, mutta tuo lehdykkä on sen verran pitkä että siinä kestänee hetken. Tuosta pdf:stä vielä sen verran että se on muistaakseni tehty ennen tuota vuoden 2003 uudistusta jossa bf poistettiin lajista ja lisäksi Bâton Défense liitettiin myös lajiin.


Moderaattori: Lainaukset korjattu.
Verneri

"From head to heel as tough as steel, as nimble as a cat,
With every trick of twist and kick, a master of savate."

-Julot The Apache, Robert W. Service
fuusetsu
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 539
Lauteille: Maaliskuu 2005

#15

Viesti fuusetsu »

Hukka kirjoitti: Yhtenä syynä käsittääkseni Défensen luomiselle oli halu säilyttää vanhaa savatea.

...

Tuo lyhyehkön artikkelin pohjalta voisi sanoa siis että Savate Défense on modernisoitu versio juurikin tuosta vanhasta savatesta.
Tämähän tarkoittaisi, että vanha Savate olisi säilynyt opettajalinjoineen tuohon 1900-luvun lopulle saakka. Minulle kerrotun mukaan Bridgeman Savaten kehittäjä on käynyt useamman kerran turhaan kiertelemässä Euroopassa etsimässä aitoa vanhaa Savatea.

Käsittääkseni Savate Defence on suurelta osin kasattu vanhojen kirjojen perusteella. Tässä mielessä syntyhistoria olisi saman tyylinen kuin eurooppalaisella historiallisella miekkailulla.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 30 kurkkijaa