Karaten Sanchin-kata

[grappling]

Tulkitsin tuon "kasille" aluksi niin että "kasseille" ja mietin että sellaiset ihan modernit opetusmenetelmät, kun vedellään kepillä kasseille ja katsotaan miten paketti SITTEN kestää kasassa.

Eikohan tuonkin kivun voi voittaa, jos oikein kovasti reenaa.

[Veepee]

Olen törmännyt joskus satunnaiseen väitteeseen, että Kanbun Uechi olisi oppinut tiikerityylin kungfua Kiinassa. En muista lähdettä, mutta muistan ettei sitä tyypilliseen tapaan perusteltu millään tavalla edes uskottavasti.

Tässä kuitenkin jonkin tiikerityylin Sanchin. Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että vaikka askellus on liu'uttava, niin sormilla tehtävät pistot tehdään vuorokäsin siinä missä kurkityyleissä ne tehdään aina molemmin käsin.



Eikös Timokin epäillyt muuten sitä väitettä, että "Ru Ru Ko" olisi kurkimestari Xie Zhongxiang?

[TimoS]

Mielenkiintoinen Sanchin. Muistaakseni olen tuon joskus nähnytkin.

Olipa miten oli, en nyt tähän hätään taas muista, mitä olen Ru Ru Ko:sta ollut mieltä. Muistaakseni tosiaan jotkut ovat sitä mieltä, että kyseessä olisi ollut Xie Zhongxiang, mutta mielestäni mitään konkreettista todistetta asiasta ei ole. Xie vaikuttaisi nopean googlauksen perusteella olevan Kiinan hallituksen "virallinen" Ru Ru Ko. Tämä ei ainakaan minussa herätä kovin suurta luottamusta asiaan.

[Kenshikai Finland]

Täytyypä jutella asiasta Hokama sensein kanssa joulukuussa kun olen liki kuukauden Okinawalla dojollaan treenaamassa. Asiaan ei varmasti selvyyttä saada mutta mielenkiintoista kuulla mielipiteensä. Onhan hän Ru Ru Kon suorassa opetuslinjassa (senseit Ru Ru Ko - Higashionna - Miyagi - Higa - Fukuchi - Hokama) ja lisäksi arvostettu karatehistorioitsija. Hänellä on Goju ryun historiasta sekä vankkaa tietoa että omia päätelmiä.

[Veepee]

Hokama on ainakin julkisesti todennut, että hänen mielestään Xie Chongxiang (Ei siis zhong, Wikipediassa on väärä kanji) on Ru Ru Ko. Hän tekee sen Kung Fu Questin toisella kaudella, Baihe-jaksossa:



Tuossahan ei sentään mennä siihen väittelyyn, että miten asia loppujen lopuksi on. Olisi hienoa kuulla Hokaman oma näkemys asiasta vähän tarkemmin.

[TimoS]

Potkun hakukone kun on jotain syvältä ja poikittain, niin en löytänyt mitä olen Ryu Ryu Kosta joskus kirjoittanut. Tässä nyt kuitenkin joitain ajatuksia siitä, miksi Xie ei mielestäni voinut olla Ryu Ryu Ko (tai Ru Ru Ko tai miten sen haluaakin kirjoittaa). Xie on käsittääkseni tunnistettu Ming He Quanin osaajaksi (muistaakseni Whooping Crane on siis Ming he quan). Kun katsoo kyseisen tyylin Sanchinia, esim.

tai

ja vertaa Goju ryu Sanchiniin

niin erot ovat mielestäni liian suuria. Omasta mielestäni jopa Uechi ryu Sanchin on lähempää sukua Gojulle kuin Goju on noille

Kuka Ryu Ryu Ko sitten aikoinaan on edes ollutkaan (olettaen siis, että hän on oikeasti ollut joku henkilö, eikä esim. paikka, kuten wikipedian artikkelissa mainitaan "Karate historians do not agree with the Xie Zhongxiang identification, it has been suggested that Ryū Ryū Ko taught other styles of southern Chinese martial arts, or even that Ryu Ryu Ko was the name of the place, rather than a person"), on hän opettanut jotain, joka näyttää hyvin samankaltaiselta kuin Goju ryu ja minun silmissä nuo Sanchinit ovat liian erilaisia. Kanryo Higaonna sai oppinsa Kiinassa kuitenkin vain n. 100-150 vuotta sitten, joten aika paljon olisi pitänyt tyylin muuttua n. 4-5 sukupolvessa. Tässä vielä pari kirjoitusta, jotka tukevat tätä näkemystä.

http://www.iogkf.com/newsletter/edition ... _pg_04.htm
http://www.iogkf.com/newsletter/edition ... _pg_05.htm

[Mika]

Potkun hakukone kun on jotain syvältä ja poikittain, niin en löytänyt mitä olen Ryu Ryu Kosta joskus kirjoittanut.

Nuo aasialaiset minisanat ovat liian lyhyitä. Jos kaikki kolmekirjaimisetkin sanat indeksoitaisiin, kasvaisi hakuluettelo melkoisesti ja hakutoiminnon nopeus kärsisi siitä. Se voidaan kyllä tehdä. Mutta syy siihen, ettet löytänyt mitään Ruy- tai Ko-sanoja, on tuo.

[Lasse Candé]

OT:
Kannattaa googlata potkua. Joskus olen itse löytänyt jotakin näin.

T: Mielestäni tuo päättely jossa analysoidaan kataa, ei toimi automaattisesti. Oletus että "on ollut tärkeä vaikuttaja, joten pitäisi näyttää samalta kuin jokin muualla oleva uusi versio" on tietenkin täysin väärä. Toki oleellinen pointti, mutta vain ilmiselvän todisteen puutteesta.

[JanneM]

Mun mielestä nuo kiinaversiot nöäytti keskenäänkin melko erinlaisilta.
JOs oletetaan että Ru Ru Ko on oikea henkilö ja tiikerkikurki on se tyyli mistä on opittu, niin kuinka epätodellista on, että Higaonna on vain todennyt, että "tuskin, teenkin näin koska mielestäni parempi"? Tai että henkilö joka Higaonnalle on sanchinin opettanut olisi jo oppinut sen eri tavalla ja opettanut vielä eri tavalla Higaonnalle joka on sitten päättänyt että "tuskin, teen näin koska mielestäni parempi"
Ja jos ajatellaan, että Gojussa on mennyt 4-5 sukupolvea jossa muutoksia on tullut jonkin verran on varmasti tiikerikurkityylisuunnassa mennyt myös 4-5 sukupolvea. Eli tavallaan tyylit ovatkin jo 8-10 sukupolven päässä toisistaan. Se tuntuu jo melkoiselta matkalta.

[TimoS]

T: Mielestäni tuo päättely jossa analysoidaan kataa, ei toimi automaattisesti. Oletus että "on ollut tärkeä vaikuttaja, joten pitäisi näyttää samalta kuin jokin muualla oleva uusi versio" on tietenkin täysin väärä. Toki oleellinen pointti, mutta vain ilmiselvän todisteen puutteesta.

Miksi se on mielestäsi väärä? Jotenkinhan se opettajan "kädenjälki" pitää touhussa näkyä ja minusta siihen on lähinnä kaksi työkalua: analysoida itse katan liikkeitä ja kiinnittää huomiota joihinkin erityispiirteisiin tekemisessä. Toinen on sitten tutkia katavalikoimaa: jos tiedetään, että opettaja X on opettanut katat A-G, mutta väitetyllä oppilaalla ei ole yhtään näistä katoista, niin voidaan tosiaan kysyä, että mitä oppia se opettaja sitten on antanut, kun ei niitä katoja kuitenkaan ole. Jälkimmäisestä hyvä esimerkki: monesti näkee väitettä, että Kyan olisi oppinut karatea Itosulta. Kuitenkin Kyanin karate on hyvin erilaista kuin esim. Chibanan, joka kuitenkin tunnetusti oli Itosun "manttelinperijä".

[TimoS]

Mun mielestä nuo kiinaversiot nöäytti keskenäänkin melko erinlaisilta.

Jep, hyvin erilaisia minustakin. En tiedä onko noilla mitään sukulaisuutta keskenään, muuta kuin ehkä jostain hyvin kaukaa.

JOs oletetaan että Ru Ru Ko on oikea henkilö ja tiikerkikurki on se tyyli mistä on opittu, niin kuinka epätodellista on, että Higaonna on vain todennyt, että "tuskin, teenkin näin koska mielestäni parempi"? Tai että henkilö joka Higaonnalle on sanchinin opettanut olisi jo oppinut sen eri tavalla ja opettanut vielä eri tavalla Higaonnalle joka on sitten päättänyt että "tuskin, teen näin koska mielestäni parempi"

No niinpä, tätä minäkin ajoin takaa

Ja jos ajatellaan, että Gojussa on mennyt 4-5 sukupolvea jossa muutoksia on tullut jonkin verran on varmasti tiikerikurkityylisuunnassa mennyt myös 4-5 sukupolvea. Eli tavallaan tyylit ovatkin jo 8-10 sukupolven päässä toisistaan. Se tuntuu jo melkoiselta matkalta.

No joo, tämä onkin hankalampi kysymys, eli miten paljon muutoksia tulee (jopa) yhdessä sukupolvessa. Tämä menee jo osittain ohi Sanchin-keskustelun, mutta verrataanpa kahta eri sukupolvea Kyanin karatesta (palaan vastauksissani usein Kyanin karateen, koska tunnen sen parhaiten):
Tässä Joen Nakazaton versio

Seibukanin versio

Eroja on jo näitten välillä, lähinnä asennoissa ja Kyudokan versiosta puuttuu lopusta yksi tekniikka(/Seibukanissa on yksi ylimääräinen/tekijä unohti tehdä). Sitten näihin kahteen pohjautuva renshinkan

Juuri on yhä sama, mutta muutoksia on jo tapahtunut. Valitettavasti en löytänyt youtubesta videota renshinkanin Kusanku-katasta, siinä tehdyt muutokset ovat vielä selkeämpiä.

[Veepee]

Wikipediasta löytyy linkki Fujianin Wushujärjestön julkaisuun, jossa esittävät kantansa, että Ryu Ryu Ko ei ole Xie Chongxiang. Jos Lassea, Timoa ja muita kiinnostaa, voin kokeilla kääntää kyseisen tekstin kokonaan tai tärkeimmiltä osin.

Kiinnostaisiko tämä?

Mitä Sanchiniin tulee, niin sehän on ensisijassa juuris kehonkäyttöharjoitus, jolla treenataan Hakka-kungfun perustavaa tekniikoiden voimantuottomallia. Uechin ja Gojun versiot ovat paitsi hyvin samanlaisia keskenään, myös hyvin "luurankoja" tekniikoidensa suhteen. Mun veikkaus on, että ne edustavat eri haaroja jostain joko kuolleesta tai hyvin pieneksi tai alueelliseksi jääneestä tyylistä, joka EI ole kurki.

Linkkaamani tiikerivideo on lähimpänä karaten versioita, mutta toisaalta suurin osa muista näkemistäni tiikerityyleistä tehdään kaikki tekniikat kaksikätisesti. Tän "yhden käden anomalian" selvittäminen tarvitsis vertailevaa kenttätutkimusta Fujianin alueella muiden hakkatyylien parissa: miten yleistä/harvinaista se on, millaiset tyylit sitä tekevät, mitä muita liikesarjoja niihin liittyy, millaisella alueella niitä harjoitellaan, mitkä näisen tyylien historiat ovat.

Useimmilla ei oo lähellekään semmoisia resursseja tai kiinnostusta, että lähtisi Kiinaan tekemään laaja-alaista etnologis-antropologista tallennus- ja keräystyötä á la Lönnrot, vaikka on ihan selvää ettei tällaisia asioita netissä ratkota. Toisaalta sen ihan ymmärtää.

[Lasse Candé]

Jotenkinhan se opettajan "kädenjälki" pitää touhussa näkyä"

Näihin näköjään palataan usein täällä.
Janne on tuossa asian ytimessä. Jos joku on vaikuttanut tai vaikka polkaissut kokonaisen kehityksen jollakin suunnalla käyntiin, ellei ole tiedossa mitä muutoksia on tapahtunut milloinkin, on hyvin vaikea arvioida kahdesta erillisestä versiosta mitään niiden välisistä mahdollisista yhteyksistä. Jos taas kysymys on, onko versioilla tätä yhteistä taustaa, siihen voi ainoastaan vastata "kyllä, luultavasti on", mikäli sille löytyy hyviä todisteita. Jos taas näitä ei löydy, voi vain sanoa, että "tältä suunnalta ei löydy / minä en löydä todisteita". Ja silloin siitä vahvemman väitteen "ei luultavasti ole" päättely on aivan liian hätäinen.

Esimerkki tällaisesta hätäisestä päättelystä olisi sanoa että mitkään kiinalaiset lajit eivät ole vaikuttaneet kataan X, koska Kiinasta ei löydy vaikkapa vuorokauden youtube-selailulla henkilö Z:n toimesta formia Y, joka olisi tunnistettavissa samaksi.

Jos liikkuvat osat molemmissa tapauksissa on
1. Okinawalla mahdollisesti tapahtunut kehitystyö
2. Kiinassa mahdollisesti tapahtunut kehitystyö
3. Erinäiset oleelliset datat jotka saattavat olla pähkäilijöiden tiedostamattomissa
...niin "absence of a certain kind of evidence" ei kyllä ole kovin vahvaa "evidence of absence":a.

Ja tuo päättely että opettajuuden pitää selkeästi näkyä systeemissä on ehkä vielä ilmiselvemmin väärä. Tuskin sinunkaan Seibukan-opetuksesi on sellaista, jossa opetat jonkin aiemman harjoittelemasi Shorinjiryun suoritustapoja. Jos sitten joku oppilaasi jonain päivänä laittaa youtubeen videon itsestään tekemässä sinun opettamaasi kataa ja joku jossain toisella puolella maailmaa alkaa vertaamaan sitä erinäisiin Shorinjiryu-katoihin sekä lisäksi Shimabukuron katoihin, päättely että koska oppilaasi selkeästi tavoittelee samaa ulkomuotoa kuin Shimabukuro ja Shorinjiryun tästä poikkeavat erityispiirteet eivät näy mitenkään suorituksessa, niin täten sinä et ole harjoitellut koskaan / melko paljon Shorinjiryuta olisi tietenkin täysin väärä ja lisäksi kusisi jo lopputulemaltaankin.

Tämän päättelyn näkymistä näissä keskusteluissa melko useinkin olen kyllä hämmästellyt joka kerta. Kun ei se toimi päättelynä.



Ja kyllä Veepee, kaikki käännökset ovat aina arvokkaita lisiä, joten jos sinua kiinnostaa ja arvioit lähteen hyväksi, niin aika hieno hommahan tuo olisi!

[TimoS]

Mun veikkaus on, että ne edustavat eri haaroja jostain joko kuolleesta tai hyvin pieneksi tai alueelliseksi jääneestä tyylistä, joka EI ole kurki.

Tuskin osut ainakaan kovin kauaksi tässä. Joku kurkityyli on saattanut vaikuttaa tekemiseen, mutta missä määrin ja missä vaiheessa? Luultavasti tieto on hukkunut historian hämärään.
Samaa mieltä muuten siitä keräystyöstä. Vaatisi melkoiset resurssit alkaa tehdä sellaista ja aika harvalla on mahdollisuutta sellaista tehdä ihan vaan akateemisen mielenkiinnon vuoksi

[TimoS]

En nyt taas Lasse ymmärrä mitä ajat takaa.