Länsimaiden ja Lähi-Idän historiaa ja nykypäivää

etupotkija · **Andy** » kesä 9, 2012, 18.57

Minkä valtion aluetta nuo joukot miehittävät?

reiteenpotkija · **el-jefe** » kesä 9, 2012, 23.32

Andy kirjoitti:Minkä valtion aluetta nuo joukot miehittävät?

Taitaa olla entisiä Egyptin, Syyrian ja Jordanian hallussa olleita alueita joilla toikkaroivat(vaikkakin Egypti ja Jordania ovat vaatimuksensa jo peruuttaneet). Vieläko muuten ovat Libanonissakin, vai onko joukot kokonaisuudessaan poies vuoden 2006 selkkauksen jäljiltä? Palestiinalaishallinon (huomio Ei valtion) alueella asuvien arabien kansallisuuteen en osaa sen kummempia sanoa kuin että Isralilaisiahan he eivät ole. Koko pakolaiskysymyshän tuolla seudulla taisi olla osa seudun arabivaltioiden silloista paikallispolitiikkaa. Käytännössä palestiinalaiskysymys luotiin niinkuin tyhjästä. Mutta se nyt tuskin tarkoittaa että mitään kysymystä ei ole.

Sanakirjaan kohdalle Saivartelu pitäisi saada Andyn kuva ja linkki näihin potkun kirjoituksiin. Ei millään pahalla, meinaan pidän vänkäävästä tyylistäsi.

EDIT: Eli valitse siitä mieleisesi, minun puolesta voit ajatella vaikka Palestiinaakin valtiona, ei kutita kummemmin minun kasseja.

etupotkija · **Andy** » kesä 9, 2012, 23.54

Onko Venäjän sotilailla mielestäsi oikeus hajoittaa mielenosoituksia Karjalassa?

reiteenpotkija · **el-jefe** » kesä 10, 2012, 00.13

Andy kirjoitti:Onko Venäjän sotilailla mielestäsi oikeus hajoittaa mielenosoituksia Karjalassa?

On, MUTTA, jos alueella asuvista henkilöistä se 99% olisi koteihinsa olosuhteiden pakosta jäänyttä alkuperäiskansaa jota mikään maa ei tunnusta kansalaisikseen ja joiden koteja ja maita vietäisiin asukeilta väkivalloin, väestön pakkosiirroin sekä muutoin ja että kulkua rajoitettaisiin mielivaltaisesti koti että ulkomaihin. Tasavertaisuusperiaateet ja ihmisoikeudet työnnettäisiin puskutraktoreilla siirtokuntien pohjiksi. Se mielestäni asettaisi toimet vähintäänkin kyseenalaiseen valoon.

Ja turhaan minulle alat vääntämään. Palestiinan asiasta ei ole YK:ssa eikä kyllä kansainvälisesti missään muuallakaan minkäänlaista suurta konsensusta, ei edes alueen arabeilla itselläänkään(paitsi tietenkin jos tuijotellaan asiasta tehtyjä päätöslauselmia taitaa olla vaan pari maata pääosin jotka näissä kysymyksissä vastaan äänestelee [puolittainen vitsi]).

Mutta hei! Ratkaistaan palestiinalaiskysymys joskus toiste. Pitää aamuksi nousta vielä töihin

kylkeenpotkija · **Pauli** » kesä 10, 2012, 08.46

el-jefe kirjoitti:No niin no. Kyllähän tuo nyt on aivan suvaittavaa käytöstä miehitysjoukoilta omien valtiorajojensa ulkopuolella vieraan vallan kansalaisia kohtaan.

Vaikka Andya saivartelusta syyttelet, niin se kuvastaa vain että kannattaisi olla tarkempi kannanotoissaan. Kuten juuri mitä miehittävät ja keneltä? Vieraan vallan kansalaisia.. Minkä maan kansalaisia? Omien valtiorajojensa ulkopuolella.. Osin voi olla samaa mieltä, mutta kumminkin.. Eikö mielestäsi Oslon sopimus ole enää voimassa? Ja jos on voimassa niin missä ongelma lainaamani tekstinpätkän suhteen?

Retoriikalla luodaan mielikuvia, jotka lähes aina vääristävät kuvaa haluttuun suuntaan. Toki onhan se kivaa ajaa jotain asiaa. Oikeaa kuvaa se asioista ei kuitenkaan yleensä anna.

reiteenpotkija · **el-jefe** » kesä 10, 2012, 10.15

Onko Pauli olemassa kansainvälisesti tunnustettua valtiota joka heidät omakseen tunnustaa? Jos Israel ei heitä omakseen tunnusta niin näkisin että kyse on jonkin vieraan vallan subjekteista (vaikkakin sen palestiinalaishallinnon). Ei kai se ettei omaa minkään virallisen maan kansalaisuutta tarkoita sitä että miljoonaväestöä voidaan pitää käytännössä lainsuojattomassa tilassa? Noihin sopimuksiin en haluaisi ottaa sen kummemmin kantaa koska nähdäkseni kaikki osapuolet niitä joiltain osin kilpaa rikkovat.
Sen myönnän että Israelilla on valtiona velvollisuus turvata omaan maansa kansalaisten turvallisuus mutta katsoisin myöskin että miehittäjänä heidän on myös turvattava miehitysalueen alkuperäisväestön oikeudet kaikin puolin ihmisoikeuksiin, laillisuuteen sekä omaan maahansa.

kylkeenpotkija · **Pauli** » kesä 10, 2012, 13.07

Niin tunnustaminenhan riippuu siitä kuka tunnustaa ja mitä. Suomi ei ole palestiinaa valtioksi tunnustanut, joten suomalaisesta näkökulmasta palestiinalaiset (olettaen, että eivät ole jonkin valtion kansalaisia) ovat kansalaisuudettomia. Kuten muutkin kansalaisuudettomat, he ovat alueellisen vallankäyttäjän vallankäytön piirissä. Tässä tapauksessa (noissa videoissa) se on joko hamas, PA ja/tai Israel (koska kuvauspaikoista ei ole tietoa).

Sanot että et halua sopimuksiin sen kummemmin ottaa kantaa, mutta argumentoit asioista ja käytännöistä, joista on pääsääntöisesti sovittu, että miten toimitaan ja kuka toimii missäkin tapauksessa. Esimerkiksi länsirannan hallinta ja velvollisuudet on jaettu aika selkeästi Oslon sopimuksessa. Miten voit argumentoida asiasta josta et halua edes sen kummemmin ottaa kantaa? Tarkemmin ilmaistuna haluat siis kuitenkin ottaa kantaa, et vain sen kummemmin halua ottaa perustellusti kantaa?

Eli kyllä.. Osa tapahtumista (videoilla) voi hyvinkin olla omien valtiorajojen ulkopuolella tapahtuneita. Vieraan vallan kansalaisia kohtaankin on voinut tapahtua (olettaen, että videolla on esimerkiksi ihmisoikeusaktivisteja Euroopasta). Palestiinalaiset, jotka videoilla mahdollisesti ovat, eivät ole pääsääntöisesti vieraan vallan kansalaisia vaan kansalaisuudettomia. Videoiden tapahtumat sijoittuvat aika varmasti Israelin vallankäytön alueille. Kyllä Suomenkin poliisi tulee hajoittamaan mielenosoituksia vaikka sen järjestäisivätkin joukko ruotsalaisia, tai ehkä parempana analogiana joukko ahvenanmaalaisia.
Vaikka ollaankin omien valtiorajojen ulkopuolella ja sitä kautta voidaan käyttää termiä miehittäjä, niin ollaan kuitenkin sovittujen vallankäytön alueiden piirissä (Oslon sopimus). Joten kysyn uudelleen.. Missä/mikä on ongelma videoiden suhteen (muutamaa mahdollista ohjesäännön rikkomista lukuunottamatta, joita videoilla esiintyy)?

reiteenpotkija · **el-jefe** » kesä 10, 2012, 16.56

Pauli kirjoitti:Sanot että et halua sopimuksiin sen kummemmin ottaa kantaa, mutta argumentoit asioista ja käytännöistä, joista on pääsääntöisesti sovittu, että miten toimitaan ja kuka toimii missäkin tapauksessa. Esimerkiksi länsirannan hallinta ja velvollisuudet on jaettu aika selkeästi Oslon sopimuksessa. Miten voit argumentoida asiasta josta et halua edes sen kummemmin ottaa kantaa? Tarkemmin ilmaistuna haluat siis kuitenkin ottaa kantaa, et vain sen kummemmin halua ottaa perustellusti kantaa?

Ehkä muotoilin asian hiukan väärin. Tarkoituksenani oli sanoa etten halua ottaa kantaa kenenkään osapuolen puolella tai vastaan. Alkuperäisessä viesittä T-T:lle yritin tähdentää että ihmisillä nyt vaan on ihan perusteltu syy osoittaa mieltään elinolojen kohentamiseksi se vähättelevä asenteellisuus ja puolueellisuus nyt lähinnä ärsytti (se että se nyt sattui tähän ketjuun niin oli aika sattumaa).

Ja ja jos oikein muistan niin eikös Oslon sopimus ollut kumminkin alustava rauhansopimus jossa sovittiin muunmuassa että tarkemmat rauhanehdot sovittaisiin myöhempänä ajankohtana molempia tyydyttävällä tavalla? Jota muistaakseni Camp Davidissa yritettiinkin? Korjaa ihmeessä jos olen väärässä. Aiemmat kirjoituksesi ovat valottaneet minulle hyvin myös muitakin näkökantoja.

Syy siihen että en halua asiasta (enää nykypäivänä) tarkempaa mielipidettä muodostaa, johtuu osittain siitä että se ei nyt satu olemaan omalle kohdalle mitään maailman tärkein asia, mutta ennenkaikkea siitä että puolueettoman tiedon saanti tapahtumista on niin helkkarin vaikeaa saada.

Mutta todentotta, jonkinlainen mielipidehän minulle on muodostunut jo mutta koetan olla olematta asenteellinen kirjoitellessani jatkossa.

kylkeenpotkija · **T-T** » kesä 11, 2012, 01.39

Enemmänkin tuo minun vähättely kohdistui siihen mustamaalaamisyritteliäisyyteen, joka noista pätkistä paistoi läpi. Uhriutumis-showneen kaikkineen.

Camp Davidissä oli mielestäni tarjolla todella sopimus Palestiinalaisille mutta Arafat kieltäytyi, koska aika oli varsin otollinen populismille, ja Oslon prosessissa oli kyse Arafatin vilppittömyydestä pyrkiä rauhaan mutta ehdot eivät olleet riittävän hyvät/hyvästä troijan hevosesta heikolla hetkillä.

Husseini
http://en.wikipedia.org/wiki/Faisal_Husseini
Totesi kyseessä olleen vain se Troijan hevonen, ja väliaikainen askel kohtti lopullista päämäärä, joka ei siis ollut rauha Israelin kanssa, vaan ilman sitä.

Tähän sekaan vielä Pääosin Hamasin, mutta myös pienenpien ryhmittymien rakettien lähettelytoiminta ja itsemurhaiskut. Ja Israelin tyytymättömyys myönnytyksiin näiden varjolla....

Kaikki nämä yhdessä mentiin kohti toista Intifadaa.

kylkeenpotkija · **T-T** » kesä 11, 2012, 14.32

Ja mitä tulee palestiinalaisiin, niin toi miehitysjoukot ja uhrit on aika mustavalkoista sekin.

Mutta eihän se ole enää ajankohtaista ole, että, että lähteestä riippuen tuollainen 350 000 - 700 000 tuhatta juutalaista hiiattiin pois pelkästään arabimaista, kun niistä ei oikein välitetty. Ja niiden oli turha kysellä omaisuutensa perään tai joidenkin integrointiavustusten. Israel kuitenkin sulautti ne yhteiskuntaansa, kuten myös ne holocaustista selvinneet, jotka kaksin- kolminkertaistivat asukkaiden määrän muutamassa vuodessa.

Palestiinalaisilla on ongelma edelleen auki, ja en tiedä paljonko rahaa on tungettu Arabimaille palestiinalaisten integroitumisen auttamiseksi, mutta Israelilaisilla ei ainakaan kyllä ollut UNWRA-tyylisiä organisaatioita asiaa helpottamassa.
Plus osa porukkaahan tais Israelista lähteä, kun niitä pyydettiin siirtymään helpottaakseen Israelin tuhoamista. Jonkun kuvan voi saada summista, jos Eu laittoi vuonna 2006 100 miljoonaa likoon. Pyrkien sen rahan saamaan ohi Hamas hallinnon, joka siis oli 2006 vaaleissa äänestetty voittajaksi palestiinalaisten toimesta.

Sitäpaitsi toi kivien viskominen yms. on juuri sitä mitä mm. Hamas haluaa. Ja länsimaiset takkutukat on siihen hemmetin hyödyllisiä idiootteja.
Toisaalta ton tason toiminta on jopa ihan ok siihen verrattuna, että että puolueen sotiaallinen siipi ampuu raketteja päämäärättömästi siviilikohteisiin. Eikä mitään verrattuna itsemurhaiskuihin.

Tosin nythän Hamas ja Fatah ovat päässeet vähän sopuun, ja pyrkivät perustamaan yhteisen hallituksen.
Onhan sekin jo puolivoittoa, että kaksi puoluetta eivät enää käy sotaa keskenään....ainakaan nyt hetkeen.