Muay Thai ja itsepuolustus

Nykyaikaiset itsepuolustuslajit eli Defendo, IMPACT, Krav Maga, MilFight, PDFS, Senshido jne.

Ylipotkijat: Mjölnir, Tyttö

Kuvake
PDC
kylkeenpotkija
Viestit: 3964
Lauteille: syys 28, 2008
Paikkakunta: Kokkola
Etulaji: Aikido

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #61 PDC » heinä 11, 2012, 15.22

JayJay28 kirjoitti:Kuten sanoin, maailman paras Defendossa (alle 90kg). Eli ei mitään puhetta harrastajasta.


Eli sellanen joka on jokaisen väkivaltatilanteen hoitanut puhumalla.

JayJay28
ilmaanpotkija
Viestit: 18
Lauteille: heinä 11, 2012

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #62 JayJay28 » heinä 11, 2012, 15.24

Lue miten olen jo tohon vastannut muutamaankin otteeseen..

@alioppilas

Kuvake
Mjölnir
ylipotkija
Viestit: 21429
Lauteille: joulu 22, 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Scandinavian Defendo
Sivulajit: Krav Maga, Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Viesti:

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #63 Mjölnir » heinä 11, 2012, 15.27

JayJay28 kirjoitti:Jos saat toiselta turpaan, ei itsepuollustuksesi toimi, jos pystyt vetämään hyökkääjää päihin, itsepuollustuksesi toimii. Tästä olemme varmaan samaa mieltä?


Itsepuolustus kirjoitetaan yhdellä "l"-kirjaimella :)

Ei, olemme asiasta eri mieltä. Käytäpä hakutoimintoa, ja lue täältä joku itsepuolustusta käsittelevä ketju. Siinä varmasti summataan, mistä itsepuolustuksessa on kyse. Itsepuolustuksellisesti tehokkainta ei ole vetää hyökkääjää päihin, vaan selvitä tilanteesta siten, että itselle tulee mahdollisimman vähän vammoja.

Aloituksesi potku.netissä on, kuten L.K. sanoi, aika huono. Tämä ei ole mikään suomi24. Kehoitan perehtymään aiempiin keskusteluihin, ja perustelemaan argumenttisi vähän paremmin, kuin "joku oli joskus saanut joltain päihin, kuulema".

Esimerkiksi tässä ketjussa on aiemmin käytetty esimerkkinä Thai- ja potkunyrkkeilijä (5. dan) ja Scandinavian Defendon perustajan Jyrki Saarion kertomusta siitä, miten kamppailu-urheilija jähmettyi tositilanteessa, koska ei ollut henkisesti harjoitellut sen kaltaista tilannetta.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Liity etupotkijaksi

JayJay28
ilmaanpotkija
Viestit: 18
Lauteille: heinä 11, 2012

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #64 JayJay28 » heinä 11, 2012, 15.32

Jos aloitus olisi hyvä, niin foorumi olisi tårta på tårta. Ei kukaan nyt foorumilla jaksa kirjoittaa, jos kaikki on samaa mieltä.

Lähinnä valitusta on tullut siitä, että joku mainitsi Defendon olevan parempi (mikä on ihan ok, ei haittaa sellainen kommentti yhtään)
johon vastasin kieltävästi. Jotenkin se oli sitten mun aiheuttama "mun isä vs sun isä" juttu, vaikka minä en Defendoa tms. tuonut tähän keskusteluun ollenkaan.

Kuvake
Mänzy
etupotkija
Viestit: 4034
Lauteille: maalis 8, 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Bujinkan Budo Taijutsu, HEMA
Takalajit: Brasilialainen jujutsu, historiallinen miekkailu (italialainen tyyli)

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #65 Mänzy » heinä 11, 2012, 15.32

JayJay28, miten thainyrkkeilyssä treenataan väijytyksiä vastaan? Miten lajissa neuvotaan toimimaan "jäätymisten" tai adrenaliinin aiheuttaman hienomotoriikan katoamisen kanssa? Treenataanko useita vastustajia vastaan?

Mikäli jokin noista tai jopa kaikki osa-alueet puuttuvat, ei voida puhua thainyrkkeilystä hyvänä itsepuolustuslajina.
Mikko Mänttäri

In the game of thrones you win, fanat ad patolg, or you die.


Kuvake
Clancy B.
kylkeenpotkija
Viestit: 3386
Lauteille: kesä 13, 2009

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #66 Clancy B. » heinä 11, 2012, 15.33

Voi vit tujen kevät ja kyr pien takatalvi tätäkin keskustelua....

on olemassa thaibox harrastajia jotka 3 v treeninkään jälkeen ei osaa kuin auttavasti lajia ja sen tekniikoita. Toisaalta joku on hyvä jo aloittaessaan koska urheilupohja. Asenne, se on tai sen voi oppia tai sitä ei ole. Harrastamatta mitään lajia voi vaikka 14-v poika olla vihaa täynnä ja tappuraa, oli sitten niskalenkki tai puukkouhka niin hopeamitali voi tulla kaulaan uhkaajalle. Koska viha, suoraviivaisuus, ja ajattelemattomuus. Jos olet huippu thaibox, ja sitten joku defendo tms. ip laji avaa silmät sille sektorille niin mikäs sen parempaa. Mutta jollain ne silmät on auenneet kokemuksen kautta jo ilmankin. Työkaluja saat lisää ja asiat jotka tapahtuu sivulta/ takaa tulee uutena ja ovat varmasti mielenkiintoisia. Homman voi tehdä toisinkin päin, olla ensin ip johtoinen ja myöhemmin ottaa rinnalle kamppailu-urheilun treenaamista. Tai jatkaa kamppailu-urheilua ja kokeilla siellä niitä osia joita on ip puolelta saanut, siinä määrin kuin sääntöjen sallimissa rajoissa mahdollista.
Pidän Thaiboxingia yhtenä parhaista pohjista. Lyönnit (myös kyynärp.), potkut, polvet, pystypaini, horjutukset. Jos tässä hyvä on hyvä rakentaa muuta.
Tuntimäärät ja käytännön kokemus tekevät sinusta sitten taistelupallon tai eivät.
Regard your soldiers as your children, and they will follow you into the deepest valleys; look on them as your own beloved sons, and they will stand by you even unto death.

Sun Tzu

Kuvake
Mjölnir
ylipotkija
Viestit: 21429
Lauteille: joulu 22, 2005
Paikkakunta: Valkeakoski
Etulaji: Scandinavian Defendo
Sivulajit: Krav Maga, Potkunyrkkeily, BJJ
Takalajit: Hokutoryu Ju-jutsu, Escrima, Aikido, Muay Thai, Shootfighting
Viesti:

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #67 Mjölnir » heinä 11, 2012, 15.37

JayJay28 kirjoitti:Lähinnä valitusta on tullut siitä, että joku mainitsi Defendon olevan parempi (mikä on ihan ok, ei haittaa sellainen kommentti yhtään)
johon vastasin kieltävästi. Jotenkin se oli sitten mun aiheuttama "mun isä vs sun isä" juttu, vaikka minä en Defendoa tms. tuonut tähän keskusteluun ollenkaan.


No, juu. Minä toin mielipiteen, että Defendo on parempi itsepuolustuslajina, mutta se taas lähti siitä, että sinä väitit Thainyrkkeilyn "voittavan" itsepuolustuksessa minkä tahansa itsepuolustuslajin. Ja tästä olen eri mieltä.

Thainyrkkeily antaa ihan hyviä eväitä pärjätä väkivaltatilanteessa, mutta ei ole ns. itsepuolustuslaji muunmuassa siksi, että siitä puuttuu taktiikka, maassakamppailu ja maastakamppailu, toiminta aseita vastaan ja uhkatilanteiden teorian systemaattinen opetus.

Tosin, meidän seurassamme harjoitellaan K-1 potkunyrkkeilyä, jota suosittelemme kakkoslajiksi kaikille itsepuolustusharrastajille.
"Vaikka minä vaeltaisin pimeässä laaksossa, en pelkäisi mitään pahaa, sillä minä olen pahin pimeys laaksossa"
-Psalmi 23:4 (modattu)

Liity etupotkijaksi

Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit: 12810
Lauteille: huhti 24, 2005
Paikkakunta: Kotka

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #68 L.K. » heinä 11, 2012, 15.42

Kukaanhan ei ole aiemminkaan kiistänyt onko laji x tai y toimiva On vain kyse siitä onko ehkä jotkut lajit johonkin osa-alueeseen parempia ja "nopeampi" väylä oppimaan sitä taitoa.

Ottaen huomioon JayJay ikäsi ja kokemuksesti, juttusi ovat kyllä aika erikoisia..ei millään pahalla..

Aloitit muuten ensin puhumaan Mr.Defendosta, sittemmin vasta defendo-mestarista (mikä tämä nyt sitten onkaan...).

SILTIKIN, vertailusi nyt on aivan naurettava. Maailmanluokan kamppailu-urheilja vastaan ip-lajin "mestari".

Kuten sanoin, HYVÄ lyöjä oppii lyömään avareilla. Tuo vartti on siltti tårta på tårta, anteeksi vaan.
Kuten myös se, että 10-15 painitreenillä opit puolustamaan maahanviennit yms. kaikkia muita paitsi ns.mestareita/huippuja
vastaan kuten itse aiemmin sanoit.

Jos olisit (vai oletko) lukenut foorumia pidempään ja enemmän ajatuksela, olisit ehkä huomannut että jengi on aika kypsänä näihin mun isi on kovempi sun isi-juttuihin, varsinki jos argumentointi on tota luokkaa mitä sulla on ollut.

Totta hitossa thaikku on kova laji ja tehokas. Onhan esim defendossakin sen tekniikoita useita.

Lajeja pitää kutienkin myös tulkita aina lainsäädännön mukaan jos puhutaan Suomen oloihin sopivasta ip-lajista. Lainsäädäntömme takia valitettavasti laji joka perustuu vain toisen levyksi lyömiseen (karrikointia), ei ole silloin
hyvä ip-laji.
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.

JayJay28
ilmaanpotkija
Viestit: 18
Lauteille: heinä 11, 2012

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #69 JayJay28 » heinä 11, 2012, 15.49

Hyvä on, en kirjoita mitään tähän osioon, sillä siitä tulee vain riitaa, jota en halua aiheuttaa.

Kuvake
Clancy B.
kylkeenpotkija
Viestit: 3386
Lauteille: kesä 13, 2009

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #70 Clancy B. » heinä 11, 2012, 16.00

Tähän tulee mieleen lainata Sensei Vandersia / L.K.:n lainattua hienoa allekirjoitusta :

"Bye-bye Pepsi-cola, hello Holy Wine"- Sensei Vanders

Minuakin on soimattu ja arvosteltu useissa ketjuissa joistain kommenteista. Osasta olen edelleen entiostä mieltä, osasta en. Mutta happea kannattaa ottaa ja palata uusin ajatuksin. JayJay28 sinusta paistaa usko omaan tekemiseen ja se on hyvä. Mutta jos itse ei tiedä ja tunne jonkun asian olemassaoloa, se ei siltikään tarkoita etteikö sitä olisi tai joku muu kykenisi siihen. Kamppailun/ip:n/=elämän erään osa-alueen, kehon ja mielen tie, on pitkä ja vaihteleva maastoinen.
Regard your soldiers as your children, and they will follow you into the deepest valleys; look on them as your own beloved sons, and they will stand by you even unto death.

Sun Tzu

Kuvake
nomad
kylkeenpotkija
Viestit: 2972
Lauteille: syys 30, 2010

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #71 nomad » heinä 11, 2012, 16.17

Clancy B. kirjoitti:Mutta jos itse ei tiedä ja tunne jonkun asian olemassaoloa, se ei siltikään tarkoita etteikö sitä olisi tai joku muu kykenisi siihen. Kamppailun/ip:n/=elämän erään osa-alueen, kehon ja mielen tie, on pitkä ja vaihteleva maastoinen.


Tuo on jo sitaattimateriaalia. Toki vähän turhan syvällistä meikäläiselle, mutta ottiatuotakaikki.
-Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
-Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
-Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.

Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit: 12810
Lauteille: huhti 24, 2005
Paikkakunta: Kotka

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #72 L.K. » heinä 11, 2012, 18.03

Khyl. Ei pidä JayJay nyt ottaa itseensä. Sinuahan on lähinnä yritetty ohjeistaa kirjoittamaan vähän eri sävyllä ja/tai argumentoimaan paremmin.

Parhaimmillaan Potkussa on käyty todella pitkiä ja antoisia keskusteluja, mutta jos keskustelut menevät liian "suoli24"
asteikolla, se ei palvele ketään.

Kritiikkiä, kyseenalaistamista yms. saa ja pitää tehdä aina kun siihen on hyvät perustelut ja sitä kompetenssia vai mikä se hieno sivistyssana olikaan?;)

Minusta itse aihe on ainakin ihan mielenkiintoinen, vaikkakin tässäkin ketjussa on jo kuultu aika pirun hyvää juttua lajin todella pitkän linjan kavereilta (viittaan esim Pertsaan), jotka osaltaan ehkä hiukan jo ovat "tyrehdyttäneet" keskustelua.
Ei se silti tarkoita etteikö sitä ketjua voisi ja kannattaisi uudelleen nostaa keskustelun alle jos/kun tulee jotain uutta hyvää aihetta/kommenttia.
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.

Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit: 2541
Lauteille: syys 22, 2005
Paikkakunta: Mullet City

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #73 Rojola » heinä 11, 2012, 23.02

Tässä hajatelmia nimimerkki JayJay28 pohdittavaksi.

Itsepuolustuksen ja kamppailu-urheilun välisestä suhteesta on riittänyt keskusteltavaa jo pitkään. Keskustelukulttuuri aiheen tiimoilta on mennyt eteenpäin, eikä enää tunnuta vetävän yhtä hanakasti yhtäläisyysviivoja urheilun ja itsepuolustuksen välillä, ja hyvä niin. Seuraava vaihe lieneekin tappelemisen ja itsepuolustuksen välisen eron selkeyttäminen, sillä oma tuntemukseni on, että nämä kaksi asiaa sekoitetaan tämän tästä.

Väkivaltatilanteet eivät koskaan toteudu vain fyysisessä ulottuvuudessa, vaan niihin liittyy kontekstista riippuen aina enemmän tai vähemmän psykologisia ja emotionaalisia tekijöitä, kuten jo aiemmin mainittu jäätyminen, jonka taustalla em. tekijät ovat. Tilanteen konteksti, sekä psyko-emotionaaliset tekijät ovat juuri ne, jotka erottavat itsepuolustuksen kamppailu-urheilusta.

Olen myös sitä mieltä, että mikäli haluaa harjoitella tehokasta itsepuolustusta, niin tulisi keskittyä paljon tuohon ei-fyysiseen puoleen, sillä se avaa myös parempia mahdollisuuksia niiden omien fyysisten aseiden käyttöön mikäli tilanne niin vaatii. Mutta ennenkaikkea tämän toisen puolen harjoittelu edistää uhkatilanteiden selvittämistä ilman fyysistä väliintuloa. Tämähän on juurikin sitä parasta itsepuolustusta!

Kamppailulajien harjoittelu on toki pääsääntöisesti fyysistä ja jopa foorumin nimi viittaa tähän nimenomaiseen fyysiseen tekemiseen, joten ei ole yllättävää, että tätä puolta painotetaan niin keskusteluissa kuin eri lajien harjoituksissakin.

Mielestäni voimme erottaa ainakin viisi erilaista kehystä, jossa ihminen kamppailee tavalla tai toisella toistaan/toisiaan vastaan. Näissä jokaisessa on oma kontekstinsa liittyen fyysiseen, psykologiseen ja emotionaaliseen, sekä myös sosiaaliseen toimintaan. Kehykset ovat tässä:

Taistelu - Itsepuolustus - Tappeleminen - Voimankäyttö - Kamppailu-urheilu

Taistelussa, esimerkiksi sodassa, ei ole juurikaan rajoitteita millä tavalla yksittäinen taistelija saattaa tehtävänsä, eli tässä tapauksessa vihollisen tuhoamisen päätökseensä. Tästä aiheesta Mjölnir on kirjoittanut varsin hyvin Potkun kirjastoon, suosittelen lukemaan. Taistelu on hyvin pitkälti asosiaalista väkivaltaa; tapa tai tule tapetuksi. Toki tehtävänä voi olla vankien ottaminen, mutta pointti lienee selvä.

Itsepuolustuksessa tilanne on huomattavasti monimutkaisempi jo pelkästään lainsäädännönkin suhteen. Tilanne on ennen kaikkea roolitukseltaan asymmetrinen, eli toinen koittaa hyökätä ja alistaa, ja toinen koittaa puolustautua ja selviytyä. Tilanne saattaa tulla täytenä yllätyksenä, johon ei olla voitu valmistautua etukäteen. Vastustajia saattaa olla useita, aseilla tai ilman. Kyseessä voi olla piripäinen narkkari tai häissä liikaa häppää nauttinut setämies. Tapahtumapaikka voi olla auto, Otto-piste, oma koti, miesten vessa tai vaikkapa koulun piha. Erilaisten skenaarioiden kirjo on valtaisa ja vaikka kuinka harjoittelisimme, niin saatamme törmätä tilanteeseen jota emme voineet edes kuvitella tapahtuvan. Itse tapasin viime vuonna miehen, joka oli joutunut puolustautumaan karannutta jaguaaria vastaan. Naama oli juuri sen näköinen, kuin voisi kuvitella jaguaarin pureman jäljiltä sen olevan. Omasta mielestäni varsinaiset fyysiset tekniikat eivät näyttele tärkeintä roolia itsepuolustuksessa, vaan tärkeämpiä asioita ovat havainnointikyky, päättäväisyys, kyky sopeutua yllättävään tilanteeseen ja nähdä ratkaisumahdollisuuksia, häikäilemättömyys jne. tilanteesta riippuen... Puhumattakaan kyvystä estää tilanteiden syntyä tehokkaalla kommunikoinnilla (okei, ehkä jaguaaritapauksessa tähän ei ollut tällä kertaa mahdollisuuksia).

Tappeleminen on oma sosiaalinen eläimensä. Tappeleminenhan on usein juurikin sosiaalista väkivaltaa, jossa kaksi egoa selvittää ruokailujärjestyksensä ravintoketjussa. Kyseessä on jonkinlainen epäpyhä hybridi, joka sisältää elementtejä muista kehyksistä. Omaleimaista tappelussa on, että kumpikin osapuoli haluaa (tai kuvittelee olevansa pakotettu) olla toiminnassa mukana, eikä poistua paikalta. Lisäksi toisin kuin kamppailu-urheilussa, tilanne saattaa kehittyä yllättäviin suuntiin. Tappelu saattaa ajautua esimerkiksi itsepuolustukseksi (”ensin vähän nekkailtiin, mutta sitten se ottikin veitsen esille kun tirvasin pari kertaa”) tai siinä saattaa olla kamppailu-urheilumaisia elementtejä, esim. kirjoittamattomia sääntöjä joita kumpikin kunnioittaa sosiaalisen paineen alla, kun otetaan rehdisti selvää kuka on kuka. Omasta mielestäni tyypilliset nakkikioskifantasiat eivät ole varsinaisesti itsepuolustustilanteita vaan nimenomaista tappelua ravintoketjussa. Tappeluun tarvitaan aina vähintään kaksi, enkä ole toistaiseksi kuullut, että joku olisi kuollut snägärijonossa nälkään ja täten oikeuttaen ”itsepuolustuksen” kun joku idiootti etuilee jonossa ja/tai soittaa poskeaan. TosiMiehillä saattaa olla liikaa kynnystä antaa asian vain olla, tai yksinkertaisesi olla ostamatta niitä nakkiperunoita sillä kertaa. Siitä voidaan toki käydä erillistä keskustelua, että kuinka paljon on valmis luopumaan omista oikeuksistaan pahempien harmien välttämiseksi.

Voimankäyttö on taasen oma alueensa, josta on myöskin keskusteltu potkussa useammassakin ketjussa. Voimankäytön konteksti eroaa huomattavasti itsepuolustuksesta esimerkiksi roolien, tehtävän, välineistön ja voimasuhteiden muodossa. Toki voimankäyttötehtävissä voidaan joutua turvautumaan itsepuolustukseen, josta pyritään takaisin voimankäyttöön. Itsepuolustuksessa pyritään välttämään ongelmia, voimankäytössä taasen pyritään etsimään ja estämään niiden synty.

Lopuksi on vielä kamppailu-urheilu, joka on hyvin tarkasti määriteltyä kamppailua hyvin tarkassa kontekstissa, joka on kummallekin osapuolelle tiedossa. Kamppailu-urheilijat mätkivät toisiaan omalla suostumuksella, tietäen ajan ja paikan, jolloin tilanteeseen voidaan valmistautua jne. Itsepuolustukseen verrattuna tilanne on symmetrinen, eikä erillisiä hyökkääjä/puolustautuja rooleja ole kummankin yrittäessä kampittaa toisensa sallituin tekniikoin. Toki kamppailu-urheilussakin saatetaan eksyä itsepuolustuksen puolelle toisen rikkoessä kaikki säännöt ja normit, jolloin tuomari joutunee taasen voimankäytön kehykseen avustajiensa kanssa.

Fyysisten tekniikoiden puolesta nämä kehykset eivät erotu toisistaan läheskään samassa suhteessa kuin psykologisten, emotionaalisten ja sosiaalisten tekijöiden osalta. Nöiden kehysten suurimmat erot ovat tapahtuman kontekstissa, ei siinä miten lyödään tai potkitaan. Kun tuota viiden kehyksen skaalaa lukee lineaarisesti, niin huomaa että mitä enemmän oikealle mennään, sitä enemmän kamppailu on jollain tavalla säännösteltyä. Vastaavasti vasemmalle suunnatessa säännöstely vähenee, epävarmuus ja yllätykselliset asiat kasvavat.

Olen 100% varma, että tehokas kamppailu-urheilun harjoittelu parantaa mahdollisuuksia selviytyä väkivaltaisista uhkatilanteista. Olen myös 100% varma siitä, että tehokas ja monipuolinen itsepuolustusharjoittelu parantaa näitä mahdollisuuksia vielä lisää. Lienee sanomattakin selvää, että täsmentämällä harjoittelunsa koskemaan jotain tiettyä kehystä, kehittyy kamppailemaan juuri nimenomaisen kehyksen piirissä (mutta ns. vuotoa on toki muuallekin, eli voidaan hyödyntää opittua myös toisessa kehyksessä).
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?

Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit: 2580
Lauteille: maalis 24, 2006
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #74 Jasse » heinä 12, 2012, 04.49

Mahtavan selkeä ja analyyttinen viesti Rjolalata!
"Väkivalta on yhtä aikaa osoitus vallasta että vallan puutteesta."
(Kirjasta "Renkaita Vedessä")

Kuvake
L.K.
päähänpotkija
Viestit: 12810
Lauteille: huhti 24, 2005
Paikkakunta: Kotka

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti #75 L.K. » heinä 12, 2012, 09.28

Kyllä, oli todella hyvä teksti.
"He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.



Palaa sivulle Sali

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: MikkoS ja 2 kurkkijaa