Tyyliniekka
Jokamies
bandwidth test
tracert
Ilmanala
Säätila nyt
Ratio
Potkun ratio
Potku-postit
Potkun postit

Tänään on syys 2, 2014, 20.15


Muay Thai ja itsepuolustus

Defendo, Krav Maga, MilFight jne.

Ylipotkijat: Tyttö, Mjölnir, Ronin

Muay Thai ja itsepuolustus

Viesti nomad » heinä 11, 2012, 16.17

Clancy B. kirjoitti:Mutta jos itse ei tiedä ja tunne jonkun asian olemassaoloa, se ei siltikään tarkoita etteikö sitä olisi tai joku muu kykenisi siihen. Kamppailun/ip:n/=elämän erään osa-alueen, kehon ja mielen tie, on pitkä ja vaihteleva maastoinen.


Tuo on jo sitaattimateriaalia. Toki vähän turhan syvällistä meikäläiselle, mutta ottiatuotakaikki.
    -Tämän maallikkomielipiteen jätän tyystin omaan arvoonsa. Todellisuutta se ei tietenkään vastaa.
    -Oletan ettei tämä perustu mihinkään lähteisiin vaan kyseessä on pelkkä mutusta kumpuava mielipide.
    -Tosin asenteesi tuntien vanhastaan voin sanoa, ettei sinun mielipiteelläsi ole asian todellisuuden kannalta mitään merkitystä.
    Potkulaisen kuvake
    nomad
     
    Viestejä: 2911
    kaikki :: tämän ketjun

    Tykkäykset: 99
    Tykätty: 26
    Lauteille: 30.9.2010
    Etulaji: VK
    Sivulajit: IP

    Muay Thai ja itsepuolustus

    Viesti L.K. » heinä 11, 2012, 18.03

    Khyl. Ei pidä JayJay nyt ottaa itseensä. Sinuahan on lähinnä yritetty ohjeistaa kirjoittamaan vähän eri sävyllä ja/tai argumentoimaan paremmin.

    Parhaimmillaan Potkussa on käyty todella pitkiä ja antoisia keskusteluja, mutta jos keskustelut menevät liian "suoli24"
    asteikolla, se ei palvele ketään.

    Kritiikkiä, kyseenalaistamista yms. saa ja pitää tehdä aina kun siihen on hyvät perustelut ja sitä kompetenssia vai mikä se hieno sivistyssana olikaan?;)

    Minusta itse aihe on ainakin ihan mielenkiintoinen, vaikkakin tässäkin ketjussa on jo kuultu aika pirun hyvää juttua lajin todella pitkän linjan kavereilta (viittaan esim Pertsaan), jotka osaltaan ehkä hiukan jo ovat "tyrehdyttäneet" keskustelua.
    Ei se silti tarkoita etteikö sitä ketjua voisi ja kannattaisi uudelleen nostaa keskustelun alle jos/kun tulee jotain uutta hyvää aihetta/kommenttia.
      "He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.
      Potkulaisen kuvake
      L.K.
       
      Viestejä: 12510
      kaikki :: tämän ketjun

      Tykkäykset: 1
      Tykätty: 97
      Lauteille: 24.4.2005
      Paikkakunta: Kotka
      Etulaji: Scandinavian Defendo
      Sivulajit: Kahvakuula/toiminnallinen harjoittelu.

      Muay Thai ja itsepuolustus

      Viesti Rojola » heinä 11, 2012, 23.02

      Tässä hajatelmia nimimerkki JayJay28 pohdittavaksi.

      Itsepuolustuksen ja kamppailu-urheilun välisestä suhteesta on riittänyt keskusteltavaa jo pitkään. Keskustelukulttuuri aiheen tiimoilta on mennyt eteenpäin, eikä enää tunnuta vetävän yhtä hanakasti yhtäläisyysviivoja urheilun ja itsepuolustuksen välillä, ja hyvä niin. Seuraava vaihe lieneekin tappelemisen ja itsepuolustuksen välisen eron selkeyttäminen, sillä oma tuntemukseni on, että nämä kaksi asiaa sekoitetaan tämän tästä.

      Väkivaltatilanteet eivät koskaan toteudu vain fyysisessä ulottuvuudessa, vaan niihin liittyy kontekstista riippuen aina enemmän tai vähemmän psykologisia ja emotionaalisia tekijöitä, kuten jo aiemmin mainittu jäätyminen, jonka taustalla em. tekijät ovat. Tilanteen konteksti, sekä psyko-emotionaaliset tekijät ovat juuri ne, jotka erottavat itsepuolustuksen kamppailu-urheilusta.

      Olen myös sitä mieltä, että mikäli haluaa harjoitella tehokasta itsepuolustusta, niin tulisi keskittyä paljon tuohon ei-fyysiseen puoleen, sillä se avaa myös parempia mahdollisuuksia niiden omien fyysisten aseiden käyttöön mikäli tilanne niin vaatii. Mutta ennenkaikkea tämän toisen puolen harjoittelu edistää uhkatilanteiden selvittämistä ilman fyysistä väliintuloa. Tämähän on juurikin sitä parasta itsepuolustusta!

      Kamppailulajien harjoittelu on toki pääsääntöisesti fyysistä ja jopa foorumin nimi viittaa tähän nimenomaiseen fyysiseen tekemiseen, joten ei ole yllättävää, että tätä puolta painotetaan niin keskusteluissa kuin eri lajien harjoituksissakin.

      Mielestäni voimme erottaa ainakin viisi erilaista kehystä, jossa ihminen kamppailee tavalla tai toisella toistaan/toisiaan vastaan. Näissä jokaisessa on oma kontekstinsa liittyen fyysiseen, psykologiseen ja emotionaaliseen, sekä myös sosiaaliseen toimintaan. Kehykset ovat tässä:

      Taistelu - Itsepuolustus  - Tappeleminen - Voimankäyttö - Kamppailu-urheilu

      Taistelussa, esimerkiksi sodassa, ei ole juurikaan rajoitteita millä tavalla yksittäinen taistelija saattaa tehtävänsä, eli tässä tapauksessa vihollisen tuhoamisen päätökseensä. Tästä aiheesta Mjölnir on kirjoittanut varsin hyvin Potkun kirjastoon, suosittelen lukemaan. Taistelu on hyvin pitkälti asosiaalista väkivaltaa; tapa tai tule tapetuksi. Toki tehtävänä voi olla vankien ottaminen, mutta pointti lienee selvä.

      Itsepuolustuksessa tilanne on huomattavasti monimutkaisempi jo pelkästään lainsäädännönkin suhteen. Tilanne on ennen kaikkea roolitukseltaan asymmetrinen, eli toinen koittaa hyökätä ja alistaa, ja toinen koittaa puolustautua ja selviytyä. Tilanne saattaa tulla täytenä yllätyksenä, johon ei olla voitu valmistautua etukäteen. Vastustajia saattaa olla useita, aseilla tai ilman. Kyseessä voi olla piripäinen narkkari tai häissä liikaa häppää nauttinut setämies. Tapahtumapaikka voi olla auto, Otto-piste, oma koti, miesten vessa tai vaikkapa koulun piha. Erilaisten skenaarioiden kirjo on valtaisa ja vaikka kuinka harjoittelisimme, niin saatamme törmätä tilanteeseen jota emme voineet edes kuvitella tapahtuvan. Itse tapasin viime vuonna miehen, joka oli joutunut puolustautumaan karannutta jaguaaria vastaan. Naama oli juuri sen näköinen, kuin voisi kuvitella jaguaarin pureman jäljiltä sen olevan. Omasta mielestäni varsinaiset fyysiset tekniikat eivät näyttele tärkeintä roolia itsepuolustuksessa, vaan tärkeämpiä asioita ovat havainnointikyky, päättäväisyys, kyky sopeutua yllättävään tilanteeseen ja nähdä ratkaisumahdollisuuksia, häikäilemättömyys jne. tilanteesta riippuen... Puhumattakaan kyvystä estää tilanteiden syntyä tehokkaalla kommunikoinnilla (okei, ehkä jaguaaritapauksessa tähän ei ollut tällä kertaa mahdollisuuksia).

      Tappeleminen on oma sosiaalinen eläimensä. Tappeleminenhan on usein juurikin sosiaalista väkivaltaa, jossa kaksi egoa selvittää ruokailujärjestyksensä ravintoketjussa. Kyseessä on jonkinlainen epäpyhä hybridi, joka sisältää elementtejä muista kehyksistä. Omaleimaista tappelussa on, että kumpikin osapuoli haluaa (tai kuvittelee olevansa pakotettu) olla toiminnassa mukana, eikä poistua paikalta. Lisäksi toisin kuin kamppailu-urheilussa, tilanne saattaa kehittyä yllättäviin suuntiin. Tappelu saattaa ajautua esimerkiksi itsepuolustukseksi (”ensin vähän nekkailtiin, mutta sitten se ottikin veitsen esille kun tirvasin pari kertaa”) tai siinä saattaa olla kamppailu-urheilumaisia elementtejä, esim. kirjoittamattomia sääntöjä joita kumpikin kunnioittaa sosiaalisen paineen alla, kun otetaan rehdisti selvää kuka on kuka. Omasta mielestäni tyypilliset nakkikioskifantasiat eivät ole varsinaisesti itsepuolustustilanteita vaan nimenomaista tappelua ravintoketjussa. Tappeluun tarvitaan aina vähintään kaksi, enkä ole toistaiseksi kuullut, että joku olisi kuollut snägärijonossa nälkään ja täten oikeuttaen ”itsepuolustuksen” kun joku idiootti etuilee jonossa ja/tai soittaa poskeaan. TosiMiehillä saattaa olla liikaa kynnystä antaa asian vain olla, tai yksinkertaisesi olla ostamatta niitä nakkiperunoita sillä kertaa. Siitä voidaan toki käydä erillistä keskustelua, että kuinka paljon on valmis luopumaan omista oikeuksistaan pahempien harmien välttämiseksi.

      Voimankäyttö on taasen oma alueensa, josta on myöskin keskusteltu potkussa useammassakin ketjussa. Voimankäytön konteksti eroaa huomattavasti itsepuolustuksesta esimerkiksi roolien, tehtävän, välineistön ja voimasuhteiden muodossa. Toki voimankäyttötehtävissä voidaan joutua turvautumaan itsepuolustukseen, josta pyritään takaisin voimankäyttöön. Itsepuolustuksessa pyritään välttämään ongelmia, voimankäytössä taasen pyritään etsimään ja estämään niiden synty.

      Lopuksi on vielä kamppailu-urheilu, joka on hyvin tarkasti määriteltyä kamppailua hyvin tarkassa kontekstissa, joka on kummallekin osapuolelle tiedossa. Kamppailu-urheilijat mätkivät toisiaan omalla suostumuksella, tietäen ajan ja paikan, jolloin tilanteeseen voidaan valmistautua jne. Itsepuolustukseen verrattuna tilanne on symmetrinen, eikä erillisiä hyökkääjä/puolustautuja rooleja ole kummankin yrittäessä kampittaa toisensa sallituin tekniikoin. Toki kamppailu-urheilussakin saatetaan eksyä itsepuolustuksen puolelle toisen rikkoessä kaikki säännöt ja normit, jolloin tuomari joutunee taasen voimankäytön kehykseen avustajiensa kanssa.

      Fyysisten tekniikoiden puolesta nämä kehykset eivät erotu toisistaan läheskään samassa suhteessa kuin psykologisten, emotionaalisten ja sosiaalisten tekijöiden osalta. Nöiden kehysten suurimmat erot ovat tapahtuman kontekstissa, ei siinä miten lyödään tai potkitaan. Kun tuota viiden kehyksen skaalaa lukee lineaarisesti, niin huomaa että mitä enemmän oikealle mennään, sitä enemmän kamppailu on jollain tavalla säännösteltyä. Vastaavasti vasemmalle suunnatessa säännöstely vähenee, epävarmuus ja yllätykselliset asiat kasvavat.

      Olen 100% varma, että tehokas kamppailu-urheilun harjoittelu parantaa mahdollisuuksia selviytyä väkivaltaisista uhkatilanteista. Olen myös 100% varma siitä, että tehokas ja monipuolinen itsepuolustusharjoittelu parantaa näitä mahdollisuuksia vielä lisää. Lienee sanomattakin selvää, että täsmentämällä harjoittelunsa koskemaan jotain tiettyä kehystä, kehittyy kamppailemaan juuri nimenomaisen kehyksen piirissä (mutta ns. vuotoa on toki muuallekin, eli voidaan hyödyntää opittua myös toisessa kehyksessä).
        Janne Paavilainen

        ...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

        Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
        Potkulaisen kuvake
        Rojola
         
        Viestejä: 2215
        kaikki :: tämän ketjun

        Tykkäykset: 234
        Tykätty: 113
        Lauteille: 22.9.2005
        Paikkakunta: Mullet City

        Muay Thai ja itsepuolustus

        Viesti Jasse » heinä 12, 2012, 04.49

        Mahtavan selkeä ja analyyttinen viesti Rjolalata!
          “A good friend doesn’t try to break up a fight, a good friend comes in with a flying kick” Renzo Gracie

          Jassen päiväkirja
          Jasse
           
          Viestejä: 2031
          kaikki :: tämän ketjun

          Tykkäykset: 6
          Tykätty: 84
          Lauteille: 24.3.2006
          Paikkakunta: Helsinki
          Etulaji: Jiu-jitsu

          Muay Thai ja itsepuolustus

          Viesti L.K. » heinä 12, 2012, 09.28

          Kyllä, oli todella hyvä teksti.
            "He´s too much blackbelt for you"- Tuntematon setä ravintelissa.
            Potkulaisen kuvake
            L.K.
             
            Viestejä: 12510
            kaikki :: tämän ketjun

            Tykkäykset: 1
            Tykätty: 97
            Lauteille: 24.4.2005
            Paikkakunta: Kotka
            Etulaji: Scandinavian Defendo
            Sivulajit: Kahvakuula/toiminnallinen harjoittelu.

            Muay Thai ja itsepuolustus

            Viesti Mika » heinä 12, 2012, 11.10

            Jos tuon Rojolan viestin lukee ja ymmärtää, jäänee ainoaksi vaihtoehdoksi tama: :peukku:
              Potkulaisen kuvake
              Mika
               
              Viestejä: 74799
              kaikki :: tämän ketjun

              Tykkäykset: 618
              Tykätty: 346
              Lauteille: 24.12.2004
              Paikkakunta: Tampere
              Sivulajit: saunasolmuilu
              Takalajit: 螳螂門

              Muay Thai ja itsepuolustus

              Viesti Elina » heinä 12, 2012, 12.25

              nomad kirjoitti:
              Clancy B. kirjoitti:Mutta jos itse ei tiedä ja tunne jonkun asian olemassaoloa, se ei siltikään tarkoita etteikö sitä olisi tai joku muu kykenisi siihen. Kamppailun/ip:n/=elämän erään osa-alueen, kehon ja mielen tie, on pitkä ja vaihteleva maastoinen.


              Tuo on jo sitaattimateriaalia. Toki vähän turhan syvällistä meikäläiselle, mutta ottiatuotakaikki.


              Hienosti sanottu!

              Ja Rojola  :notworthy:
                https://www.youtube.com/watch?v=ntWIIEPOcQA
                Potkulaisen kuvake
                Elina
                 
                Viestejä: 15804
                kaikki :: tämän ketjun

                Tykkäykset: 509
                Tykätty: 302
                Lauteille: 23.12.2004
                Paikkakunta: LPR
                Takalajit: Tang Lang

                Muay Thai ja itsepuolustus

                Viesti DeusVult » heinä 12, 2012, 12.47

                Rojolalta kyllä hieno pohdinta - olen itse miettinyt hyvin samankailtaista jaottelua, mutta Rojola avasi nuo käsitteet paljon laajemmin kuin mitä itse olisin jaksanut, jos oilisin moisen kirjoittanut... :)

                Itse lisäisin tuohon vielä johonkin kohtaan kaksintaistelun. Ei toki enää nykyään toteudu käytännössä juuri milloinkaan, mutta historiassa se on ollut hyvinkin suurta osaa näytellyt kamppailukonteksti. Periaatteessa se ulkoisesti muistuttaa kamppailu-urheilutilannetta (yksi vs. yksi, tietyt herrasmiessäännöt tai käyttäytymisnormit ehkä käytössä jne.), mutta eroaa kuitenkin siinä että käytössä on (kylmät) aseet ja taistelu käydään periaatteessa aina loukkaantumiseen tai jopa kuolemaan asti. Itsepuolustuksen ja tappelemisen heittäisin ehkä toisin päin - tietysti riippuu mitä aspektia priorisoidaan tuossa lajittelussa - eli lista voisi olla vaikka:

                taistelu - kaksintaistelu - tappelu - itsepuolustus - voimankäyttö - kamppailu-urheilu

                Hieman ongelmallinen on tuo symmetria-ajattelu, jonka Rojola ottikin jo esiin, eli jos mietitään miten tasa-arvoisessa asemassa kamppailijat näissä eri konteksteissa ovat. Ip:ssa ja voimankäytössähän on selvästi kaksi eri roolia: hyökkääjä/puolustautuja ja kontrolliammattilainen/kohdehenkilö. Muissa konteksteissa puntit on niin sanotusti tasan, eli osallistujat tietävät mikä on pelin henki ja mihin ovat ryhtyneet. Elikkä tältä osin tuota litanjaa on vaikea saada pelittäämään vasen-oikea akselilla... :)
                  Peter Karis
                  DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

                  Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
                  Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
                  Potkulaisen kuvake
                  DeusVult
                   
                  Viestejä: 6791
                  kaikki :: tämän ketjun

                  Tykkäykset: 14
                  Tykätty: 112
                  Lauteille: 13.6.2007
                  Paikkakunta: Helsinki
                  Etulaji: HEMA (Liechtenauer)
                  Sivulajit: Ju-Jutsu (DJJV)
                  Scot. Backsword

                  Muay Thai ja itsepuolustus

                  Viesti Rojola » heinä 12, 2012, 13.08

                  Linja toki elää sen mukaan, mistä vinkkelistä asiaa katsoo. Itsehän kirjoitin säännöstelyn näkökulmasta, mutta tuo symmetria voisi olla myös toinen näkökulma, joka luonnollisesti muuttaa kuviota.

                  Tuo kaksintaistelu on hyvä lisä historiallisessa mielessä. Kaipa sellaisia nykyäänkin jossain päin maailmaa vielä käydään, ainakin jollain tasolla.
                    Janne Paavilainen

                    ...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

                    Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?
                    Potkulaisen kuvake
                    Rojola
                     
                    Viestejä: 2215
                    kaikki :: tämän ketjun

                    Tykkäykset: 234
                    Tykätty: 113
                    Lauteille: 22.9.2005
                    Paikkakunta: Mullet City

                    Muay Thai ja itsepuolustus

                    Viesti injunjack » heinä 12, 2012, 13.19

                    kaksintaisteluhan on vaan sivistyneistön tapa tapella, koska nyrkit nyt on niiiin vulgääriä, nih
                      -REMEMBER; SOME PEOPLE ARE ALIVE SIMPLY BECAUSE IT IS ILLEGAL TO SHOOT THEM-
                      - Elitisti -
                      Wadoa ja Korean kakea jo 70/80-luvulla...
                      Shorinji Ryu Renshinkan 1996-2000, Shoko Ryu 2004-2009
                      Shorin Ryu Seibukan 2008->
                      Potkulaisen kuvake
                      injunjack
                       
                      Viestejä: 1048
                      kaikki :: tämän ketjun

                      Tykkäykset: 13
                      Tykätty: 11
                      Lauteille: 26.7.2005
                      Paikkakunta: Espoo
                      Etulaji: Shorin-Ryu Seibukan Karate-Do
                      Takalajit: Shoko Ryu Karate-Do, Shorinji Ryu Renshinkan Karate Do

                      Kerro eteenp\E4in

                      EdellinenSeuraava

                      Paluu Katu

                      Läsnä

                      Potkijoita lukemassa tätä aluetta: ToniM ja 4 kurkkijaa

                      Flag Counter
                      gobelin-ambiguity
                      gobelin-ambiguity
                      gobelin-ambiguity
                      gobelin-ambiguity