Jonkid kirjoitti: Mistä lähteestä muuten oot napannu nuo kuvailemasi vaiheet, vai onko se oma pohdintasi?

Ne on opettajaltani (Lü Baochun).

Edit: Ja nyt tuli mieleen, että kyllä tohon ideaan oon tainnu törmätä muuallakin, jossain kirjassa/teksteissä, mutta en nyt muista tähän hätään sen tarkemmin.

Jonkid kirjoitti: Ensinnäkin tahdon tehdä selväksi, ettei edellinen viestini ollut hyökkäys (tai puolustus) mielipiteitäsi kohtaan. Jos siinä oli aistittavissa jotain henkilökohtaista niin se ei ollut todellakaan tarkoitus. Sitten vastaus uuteen viestiisi:

En ajatellut sitä mitenkään hyökkäyksenä tai puolustuksena tai ottanut henkilökohtaisesti. Kunhan jatkoin ajatustenvaihtoa.

En puhuisi (enkä puhu) Yiquania harjoitteleville "Yi":stä mitään sen vuoksi, että se jo pelkkänä käsitteenä herättää liikaa tulkinnanvaraisia ajatuksia. Yiquanissa ei ole olemassa mitään yhtenäistä tulkintaa siitä, mitä Yi on. Samaten Yiquanissa ei ole olemassa mitään yhtenäistä tapaa harjoittaa Yi:tä. Sen sijaan on vain tukku usein hyvin epämääräisiä tulkintoja ja kasapäin mielipiteitä. Miten itse ymmärrät mielen tai intention harjoittamisen? Miten teet sitä käytännössä? Kannattaako Yi:stä puhua vasta-alkajille, jos he eivät sitä kykene ymmärtämään?

En tiedä onko "yi":stä puhuminen kovin suuri ongelma, mutta kuten vähän kaikki kiinalaiset termit se on tosiaan monitulkintainen ja voidaan kääntää monella tavalla. Näissä aina tullaan vähän ongelmiin kun käännetään suomeen tai englantiin jollain yhdellä määritelmällä (länsimaissa meillä tuppaa olemaan tarve saada käsitteille selkeä yksiselitteinen selitys). Kuitenkin tietyssä kontekstissa termi ja mitä sillä tarkoitetaan siinä yhteydessä voi olla hyvin selkeä ja konkreettinen. Näin myös "yi":n kanssa. Mutta mulla ei oo sinänsä mitään käsitystä siitä miten yi tulkitaan yiquanin yhteydessä, sitä voin vain arvuutella omaan ymmärrykseeni suhteutettuna. Ja joo ei "yi":stä kannata puhua vasta-alkajille, ainakaan kovin syvällisesti.

Omien kokemusteni mukaan mielen rooli on Yiquanissa toimia harjottelussa "näkymättömänä" vastuksena kehon hermostolle ja lihaksistolle fyysisten painojen yms. sijasta. NLP on termi jota meillä länsimaissa tästä kai käytetään. Kannattaa googlata "antagonist-resistance training", "self-resistance training" ja "co-contraction training" niin saa myös tieteellisesti tutkittua dataa asian tiimoilta. Toinen mielen rooli harjottelun loppuvaiheilla on simuloida ja saada kehoon aikaiseksi samankaltainen tila, mikä ihmisellä luonnollisesti esiintyy stressi- tai vaaratilanteessa. Karrikoiden käytetään siis hyväksi mielikuvitusta, jotta saadaan kehossa aikaiseksi fyysisiä reaktioita/ muutoksia sekä kehon reaktionopeutta terästettyä. Näissä kahdessa mielen käyttötavassa ei ole minusta mitään erikoista tai mystistä. Ne on lisäksi helppo opettaa ja ymmärtää "kehollisesti" yksinkertaisten harjoitusten avulla. Pelkästään puhumalla Yi:stä saadaan aikaiseksi semmoinen mörkö, mikä saattaa estää sen tehokkaan käytön; harjoittelijan (virheelliset) puutteelliset mielikuvat asiasta estävät harjoittelijaa näkemästä yksinkertaista totuutta ja usein myös oppimasta sitä.

Noni tossa on jo ihan hyvää esimerkkiä "yi":n tai mielen harjoittamisesta ja kuulostaa tutulta hommalta. Tuota samaa mielen käyttämistä vastuksena tehdään myös baguassa, taijissa ja xingyissä. Esim baguan ympyräkävelyssä kehoa väännetään fyysisen lisäksi myös mielen avulla äärimmilleen. Mielessä esimerkiksi keho tavallaan "laajenee" vielä laajemmalle kuin mitä fyysinen keho on. Tekeminen ei saa tuntua liian helpolta.

Taijissa käytetään esimerkiksi mielikuvaa "ilmassa uimisesta", kun tehdään liikesarjaa. Eli on tuo sama vastus mistä puhut. Tämä on yksi osa "yi":n treenaamisesta. Sitten voidaan ottaa mukaan mieleen liikkeen kamppailusovellus. Tehdään jokainen liikesarjan tekniikka kuten siinä olisi vastustaja, samalla fiiliksellä kehossa kuin tekisit oikeasti. Myös voidaan tehdä liikesarjaa niin että mieli (yi) kulkee fyysisen liikkeen edellä. Tätä voi treenata myös ilman fyysistä liikettä esimerkiksi makaamalla sängyssä ja tekemällä liikesarjaa (tai yksittäistä liikettä) mielessä läpi. Mutta tosiaan ei vain käy sarjaa mielessä läpi, vaan TEKEE sitä sarjaa. Eli kehossa on toi sama fiilis kuin tekisi sarjaa fyysisesti. Ei tyhjää ajatusta, ei tyhjää liikettä. Tätä "yi":tä voi sitten käyttää esimerkiksi tuishou-harjoituksissa. Jos tuntee toisen sisäisen rakenteen ja liikkeen voi mielen avulla saada "otteen" tästä rakenteesta ja liikkeestä ja esimerkiksi vääntää kaveri tasapainosta, horjuttaa, heittää mäkeen "yi":tä apuna käyttäen. Nämä kaikki tuntuu kehossa ihan konkreettisesti, ilman mitään mystiikkaa. "Yi":llä on muitankin aspekteja, mutta en nyt niitä lähde tässä sen enempää penkomaan.

En tiedä saako noista jotain ideaa tai tolkkua. Itsellenikin nämä asiat ovat vasta tässä syksyn/talven aikana alkaneet avautua, joten nämä ovat tämän hetkistä ymmärrystäni asiasta. Mutta tämän takia kiinnostuinkin keskustelemaan aiheesta.

... Kamppailuharjoittelu kun on Yiquanissa ymmärretty jo lähtökohtaisesti väärin. Ja painotan vielä, että edellinen on täysin mun subjektiivinen mielipide. Yiquanin tarkoitus on opettaa vaistonvaraista reagointikykyä ympäristössä tapahtuviin muutoksiin, eikä niinkään minkäänlaista tekniikkaa. Tärkeintä on, etä ihminen reagoi puolustautumalla vaaratilanteeseen; tapa, millä se tapahtuu, on toissijainen. Toinen juoksee karkuun, yksi väistää ja kolmas (joka osaa lyödä aikaisempien oppiensa ansiosta) lyö suoran tai koukun. Nurkkaan ahdistettuna kaikkea kehonkäyttöä leimaa räjähtävyys, jonka avulla tilanne pyritään lopettamaan mahdollisimman äkäseen. Tätä räjähtävyyttä (ja siihen liittyviä kehonominaisuuksia, kuten rakenne, tasapaino jne.) pitäisi treenata tuishoussa ja sanshoussa (vrt. esim Systema). Kunkin treenarin Yiquan siis näyttää aivan omanlaiseltaan, ei ole olemassa mitään ulkoisten merkkien (tekniikka, asennot) määrittämää Yiquania. Siihen en ota kantaa, miten hyvä tai realistinen tällainen tapa on kamppailla; kehähommiin se ei ainakaan istu.

Tämä sama ajatus on oikeastaan myös taijissa, baguassa ja varmaan myös xingyissä. Tekniikat on toissijaisia. Tärkeämpää on juuri miten pystyy reagoimaan sponttaanisti/vaistonvaraisesti eri tilanteisiin, tekniikalla ei niin väliä. Toisaalta miten olen ymmärtänyt on että tohon vaiheeseen pääsemiseen joutuu treenaamaan myös ihan tekniikoita, kamppailua ym ja sitten jossain vaiheessa tekniikoiden merkitys katoaa, kun on tarpeeksi kovalla tasolla. Kaikki kamppailutreeni seuraa kolmea vaihetta: 1. quanfa eli itse tappelemaan oppiminen ja tekniikat, 2. shenfa, kehonkäyttö, 3. gongfa eli itse gongfu, tässä kohtaa edelliset muuttuu merkityksettömiksi, ne on jo täysin integroitu. Tässä me puhutaan juuri noista gongfa tason jutuista, mutta niihin pääsemiseen on pakko oppia myös quanfa ja shenfa, niiden yli ei voi hypätä. Todellisuudessa kehitys ei kuitenkaan mene noin lineaarisesti ja nämä lomittuvat päällekkäin.

Jonkid kirjoitti: Yiquanin harjoitteluun liitettävät termit kuten "muoto ja muodottomuus" sekä "sisäinen ja ulkoinen" vain sekoittavat treenaajien päät. Itse en lähtisi keskustelemaan niistä lainkaan. Tällaisia termejä viljelemällä harjoittelija ajautuu jatkuvasti koko ajan kauemmas objektiivisesta todellisuudesta subjektiivisten mielipiteiden ja erityisesti uskomuksien maailmaan. Näille tällaisille termeille on hyvin vaikea osoittaa mitään konkreettista sisältöä, jolloin niistä muodostuu pelkkiä tyhjiä puheita. Ja tyhjät puheet johtavat yleensä pelkkiin tyhjiin tekoihin; harjoitusmenetelmiä mystifioidaan ja niitä pidetään jotenkin paljon monimutkaisempina kuin mitä ne todellisuudessa ovat. Sama pätee lajin nimen kohdalla. Kun Yiquanista puhutaan, nostetaan jossakin vaiheessa aina esiin tämä kuuluisa "YI" eli mielikortti. Samalla yleensä unohdetaan se jälkimmäinen - "QUAN" - eli kamppailutaito. Mielen ja kehon erottaminen toisistaan on perustavanlaatuinen virhe, joka johtaa harjoittelun vääristymiseen ja epätasapainoisuuteen. Kuinka moni puolustaa itseään vaaran uhatessa pelkällä mielellään? Ei kukaan. Mielen roolin ylikorostaminen on mennyt paikoin aivan liian pitkälle Yiquanin harjoittelussa. Niin pitkälle, että kamppailu (se, mihin mielen käytöllä harjoittelussa tähdätään) on unohtunut lähestulkoon kokonaan.

En itsekkään pidä kovin paljoa termeistä "sisäinen" ja "ulkoinen", mutta käytän niitä paremman puutteessa. "Muoto ja muodottomuus" on sitten ihan toinen asia, ja menee jo vähän Laozin suuntaan, vaikka on tossakin ajatuksessa paljon käyttöä kamppailussa, mutta se on ihan toinen aihe.

Yin tai mielen ja muiden "sisäisten" juttujen treenaamisessa voidaan tosiaan mennä pahasti metsään ja ruveta mystifioimaan niitä, mutta tämä tapahtuu yleensä silloin kun opettaja (ja sitä myöten harjoittaja) eivät ymmärrä asiaa tarpeeksi hyvin. Toisaalta yitä, mieltä, intentiota ja sen käyttöä pystyy treenaamaan ja hyödyntämään kamppailussa ihan konkreettisesti ilman mitään mystiikkaa. Mutta ennen kuin on omassa harjoittelussaan siinä vaiheessa että pystyy noita ymmärtämään, ne usein vaikuttaa mystisiltä koska niitä ei vielä ymmärrä. Yi on kuitenkin hyvin tärkeä ja konkreettinen asia kamppailussa ja kehonkäytössä, treenattiin sitä spesifisti tai ei. Kukaan ei ole tässä erottamassa mieltä ja kehoa, päinvastoin! Ne ovat yhtä samaa kokonaisuutta, joiden tulee toimia yhdessä. Yin tärkeyttä kuvaa juurikin yiquanin ja xingyin nimet. Jos se ei olisi oleellinen ja tärkeä osa lajia, tuskin sitä olisi laitettu lajin nimeen.

Itsekin kirjoitat tuossa että mielen roolin ylikorostaminen on mennyt yiquanin treenaamisessa liian pitkälle. Eikö se ollut mitä juuri yritin sanoa tuossa aiemmin?

Kaikki edellä esitetty on juuri sitä, mitä Yiquan ei todellisuudessa ole. Se on myös syy siihen, miksi Yiquanissa aikoinaan luovuttiin perinteisistä kiinalaisista teorioista ja käsitteistä (chi, viiden elementin teoriat yms.), jotka ovat hyvin tulkinnanvaraisia ja jopa vaarallisia tehokkaan harjoittelun näkökulmasta. Tilalle omaksuttiin (”länsimainen”) tieteellinen maailmankuva, jossa käytännön harjoittelua ja teoriaa ohjaa objektiivisuuden periaate. Harjoittelu ei saa perustua subjektiivisten uskomusten, tapakulttuurin tai pelkkien perinteiden varaan, vaan faktoihin ja konkreettiseen todellisuuteen. Harjoittelun tuloksia on kyettävä mittaamaan objektiivisesti, eikä pelkästään omaan subjektiiviseen arvioon nojautuen. Tästä syystä kamppailuharjoittelu on Yiquanissa hyvin olennainen osa fyysistä treeniä (tai ainakin tulisi olla).

Mutta mitä tämä kamppailuharjoittelu yiquanissa on? Sanshouta, tuishouta? Mistä kamppailutekniikat niihin?

Mitä lajin rakenteeseen tulee, niin en näe siinä mitään erikoista ongelmaa. Treenimenetelmien (zhan zhuang, shili, fali, bufa, shisheng) avulla kehitetään kamppailussa tarvittavia kehon ominaisuuksia (nopeus eri osa-alueineen, voima, kestävyys, tasapaino, koordinaatiokyky mm.) ja näitä ulosmitataan kamppailuharjoittelulla (tuishou, sanshou). Jollei harjoittelija osaa lyödä, torjua tai painia, tulee näihin liittyvä perustekniikka opettaa harjoittelijalle osana lajitreeniä, niin kuin osa Yiquanin opettajista tekee. On siis väärin sanoa, että Yiquanissa on keskitytty "yi":n treenaamiseen ja unohdettu muu; jos näin on, niin silloin on menty jossakin vaiheessa todella pahasti metsään.

Kehon ominaisuuksien treenaaminen onkin kaikissa "sisäisissä" (sori taas toi tyhmä termi) lajeissa oleellisimpia osia treenaamisesta. Treenataan sitä moottoria niiden kamppailutekniikoiden pohjaksi. Sen takia näissä lajeissa käytetään niin paljon aikaa kehonkäytön treenaamiseen. Mutta jollei harjoittelija osaa vielä lyödä, torjua tai painia, mistä nämä tekniikat otetaan yiquaniin? Nämähän oli se "xing"-puoli joka jätettiin yiquanissa pois (tai ainakin vähemmälle). Otetaanko ne nykyään sitten nyrkkeilystä, painista tai muista kamppailurheilusta? Tämä oli se pointti mitä yritin tuossa aiemmin kirjoittaa, yiquanin ongelma.

Näin lajin ulkopuolisen näkökulmasta näkisin, että yiquanin suurin ongelma on itse lajin rakenteessa, ennemin kuin imagossa tai millaisia treenaajia laji houkuttelee. Ongelman ytimen kertoo jo lajin nimi "yiquan". Yiquan kehittyi xingyiquanista. "Xing" eli form, muoto, sisältää (yksinkertaistaen) lajin ulkoisen olemuksen ja kamppailutekniikat ym. ja "yi" eli intentio, mieli ym. lajin sisäisemmät aspektit, mielen ja intention käytön kamppailussa. Xingyin nimi viittaa yin ja yangiin, ulkoiseen ja sisäiseen niiden kaikessa monimuotoisuudessa sekä näiden tasapainoon. Molemmat puolet ovat yhtä tärkeitä.

Yiquanissa taas on keskitytty lähinnä yin treenaamiseen ja jätetty xingin treenaaminen. Eli on jätetty ulkoinen muoto sekä kamppailutekniikat ja sen sijaan keskitytty mielen, intention ja muiden sisäisten asioiden treenaamiseen. Näiden treenaaminen ilman ulkoista muotoa ja kamppailutekniikkaa on kuitenki ehkä jossain mielessä hyödytöntä tai ainakin hyvin hankalaa. Pitää muistaa että lajin kehittäjä Wang ja seuraava sukupolvi olivat jo ennen yiquania todella kovia tappelijoita, heillä oli jo se "xing" ja kamppailuosaaminen, jota pystyivät sitten yiquanin avulla viemään syvemmälle ja eteenpäin. Näenkin yiquanin treenaamisen järkevänä lähinnä jos on jo hyvä kamppailuosaaminen ennestään. (Tämä toisaalta pätee aika hyvin myös muihin "sisäisiin" lajeihin, ainakin taijihin ja baguaan, xingyi on tässä ehkä poikkeus.) Mielestäni tätä "xingin" puuttumista yiquanista kuvaa hyvin yiquan-treenaajien hakeutuminen kamppailu-uhrheilun pariin (mikä ei sinänsä ole huono asia). Sieltä he yrittävät löytää tuota puuttuvaa "xingiä".

Tämä nyt näin miltä yiquanin tilanne näyttää ulkopuoliselle. Voin olla tietysti näkemymsessä väärässä.

Ihan kiinnostava kirjoitus yiquanin historiasta:

http://cookdingskitchen.blogspot.co.il/ ... iquan.html" onclick="window.open(this.href);return false;

KungFuMiäs kirjoitti: ...Ymmärrän kyllä että second course on kehittynyt eteenpäin perinteisestä Yiquanista joka on kehittynyt eteenpäin Xingyistä, mutta älkää nyt dissailko isoisää sen takia että parta alkaa harmaantua hänellä .

Xingyi ja xinyi-papoilla onkin muuten hienot harmaat parrat!

Aa okei, nyt ymmärrän mitä tarkoitit ja olen aikalailla samaa mieltäkin tuosta. Kiitos selvennyksestä.

Sulla Urkki tuntuu olevan aika jyrkkä käsitys lajeista. Kyllähän jo luonnollisesti yiquanilla on jotain yhteistä xingyin kanssa, kun on siitä kehittynytkin (ja huomattavasti enemmän kuin karaten kanssa). Onko siinä jotain pahaa jos sillä on yhteistä xingyin kanssa?? Nyt saa vähän sellaisen käsityksen, että siinä olisi jotain negatiivista.

Suurin osa kiinalaisista lajeista on kehittynyt toisten lajien pohjalta ja ottanut vaikutteita / sekoittunut muiden lajien kanssa, niin yiquan kuin taiji, bagua, baji, tanglang, shaolin jne. Eihän se tee niistä mitenkään vähemmän merkittäviä omina lajeinaan. Ja sisäisillä lajeilla nyt on kaikilla aika merkittävästi yhteistä toistensa kanssa.

Mika kirjoitti: Selitin jo vastauksessani Marcukselle, miksen kommentoinut sitä videota. Ehkäpä et ehtinyt lukea sitä viestä vielä.

Tuntuu ettet(te) aivan ymmärrä, millä laseilla me ylipotkijat näitä omia alueitamme katsomme ja minkälaista vastuuta yritämme kantaa. Jos minä alueen ylipotkijana suhtautuisin tuollaiseen kirjoittelutyyliin neutraalisti, se ei mielestäni antaisi lainkaan hyvää kuvaa lajeistamme tai tämän alueen ylipotkijoista. Teillä muilla on tottakai vapaammat kädet asian suhteen.

Ehkä ydin tässä on se että sinä näit tuossa lainauksessa jotain erityisen negatiivista, kun esim minä en aluksi huomannut juuri mitään negatiivista. Ihmettelin vain miksi sen sieltä nostit esiin. En edelleenkään näe sitä erityisen negatiivisena kommenttina. Ihan asiaakin siinä oli takana, mutta kärkevästi sanottuna.

Enkä ymmärrä miten toi liittyy ylipotkijuuteen, kun sehän oli jollain blogilla eikä täällä potkussa...

Nojoo mutta nähdään varmaan asia vain erilailla, ei se mittään. Piis mään.

edit: kirjotusvirhe

Mika kirjoitti:

oskar kirjoitti: Ja usein varsinkin sisäisten lajien juttuja myös sitten kritisoidaan tästä näkökulmasta ymmärtämättä oikeasti mitä niissä tapahtuu. En yhtään ihmettele jos blogistia asia hieman ärsyttää. Mutta sisäisten lajien videot nyt on yleensä vaikeita ymmärtää, jos ei ole omakohtaista kokemusta noista jutuista. Ja nythän sinä juuri toit aivan turhaan tämän negatiivisuuden esille.

Turhaan? Eli asioita voi esittää negatiivisesti mutta tähän negatiivisuuteen ei saa puuttua? Johan on logiikkaa... Kyllä se negatiivisuus tuotiin esille ihan tuossa blogissa, joka tänne linkitettiin, minä vain kommentoin sitä. Tämä on aivan normaalia täällä, jos et ole huomannut. Tästä on kaksikin esimerkkiä ihan viime päiviltä (esimerkki). Vaikuttaisiko asiaan nyt kuitenkin se, että te negatiivista viestintää sallivat olette kaikki enemmän tai vähemmän ns. sisäisten lajien harrastajia?

Kyllä, tiedän että sisäisten lajien harrastajat ovat saaneet kuraa päälleen varsinkin ulkomaisilla laudoilla ja trollien vielä vaikuttaessa täällä (heidät on sittemmin tehokkaasti lahdattu) myös Potkussa. Tuollainen katkera tilitys ei kuitenkaan ole lainkaan oikea tapa muuttaa asioita. Tuohan vain jatkaa samaa kierrettä. Ja olkoon kuinka "pelkkä" blogi, se on julkinen ja nyt se on linkitetty tänne. Ja ilmeisesti kirjoittaja on entinen potkulainen. Muistan hänen kirjoitustyylinsä.

Lähinnä tarkoitin sitä, että on hassua että itse otit tekstistä esiin vain tuon negatiivisen asian, etkä kommentoinut itse asiaa, niinkuin marcus ja tohtorismies jo mainitsivat. Ja sitten ihmettelet jos muut tarttuvat tähän. Ja on noita videoita täälläkin kommentoitu aika nihkeesti, mutta siihen on kyllä tullut parannusta mielestäni, joka on tosi jees!

Mika kirjoitti: Vainoharhaisuudesta en tiedä, mutta en alkuunkaan ymmärrä kysymystäsi. Voisitko muotoilla sen uudelleen?

Haluan samassa muistuttaa, että Potkussa tuollainen viesti olisi joko poistettu tai muokattu tai vähintään kirjoittajaa olisi huomautettu julkisesti. Jos teitä tuollainen sylkeminen ei Marcuksen kanssa haittaa, se on toki OK, mutta samassa katson oikeudekseni (omalla alueellani vieläpä) ihmetellä tuollaisen täysin turhan negatiivisuuden esille tuomista.

Ei tuo lainaamasi tekstin pätkä mielestäni ollut mitään erityistä sylkemistä. Mielestäni siinä oli ihan asiaakin vaikka vähän kärkevästi sanottuna, mutta sehän on hänen oma bloginsa. Kyllä yleensä ihmiset katsovat videoita omasta näkökulmasta ja omaan kokemukseensa nojaten, joka on ihan luonnollista. Ja usein varsinkin sisäisten lajien juttuja myös sitten kritisoidaan tästä näkökulmasta ymmärtämättä oikeasti mitä niissä tapahtuu. En yhtään ihmettele jos blogistia asia hieman ärsyttää. Mutta sisäisten lajien videot nyt on yleensä vaikeita ymmärtää, jos ei ole omakohtaista kokemusta noista jutuista. Ja nythän sinä juuri toit aivan turhaan tämän negatiivisuuden esille.



Itse video oli kiinnostava. Varsinkin se lopun juttu. Ja hyvät selitykset videosta Marcukselta.