Akuma kirjoitti:

Ôari kirjoitti:...tämä pitäisi varmaan kohta jakaa eri maailmanosien lajien mukaisiin alakeskusteluihin

Ja sitten voisi varmaan erotella erikseen esim kehä, kenttä ja katu...

Tehdään semmonen potku.net-tiivistelmä tänne 8-)

Lasse Candé kirjoitti: Kapeakatseisuus on eksaktisuutta silloin kun on kiistatta oikeassa. Varsinkin sanat "laji" ja "tyyli" ovat vaikeita määriteltäviä tyydyttävästi. En tarkoittanut että tässä ketjussa pitäisi saada keskustelu valmiiksi. Tarkoitin lähinnä että eri käsityksiä olisi hyvä saada esiin ja minkälaisiin tilanteisiin ollaan törmätty, joissa toisen käsitys on selvästi eri kuin oma. Yleensäkin, minkätyyppisiä käsityksiä otsikon sanoista ja vastaavista on.

No... jutunaiheet kutistuivat, näemmä.

Äkkiseltään toteaisin että laji on laji kokonaisuudessaan mutta tyyli on lajin alahaara. Ei voi olla tyyliä ilman että se olisi jonkun lajin tyyli, jos siis puhutaan kamppailulajeista. Esimerkkinä eri kung-fu-tyylit. Kaikissa lajeissa taas ei olisi monia eri tyylejä vaan on vain yksi määritelty tyyli. Tällöin ei tarvitse eritellä sitä tietyksi tyyliksi koska lajissa olisi vain yksi. Tyyli ja laji eivät siis ole mielestäni sama asia, ja taktiikka on jo ihan muuta, sitä ei pidä sotkea lajin kanssa terminä. Nämä on kuitenkin eri termejä sanakirjassakin?

Tyylilaji, hmm...

Kurowashi kirjoitti:

Lasse Candé kirjoitti:Ja yritetään nyt tässä ainakin sitten välttyä kapeakatseisuudelta termien suhteen ja annetaan asiayhteyksien ratkaista.

Aikamoinen kehotus tähän loppuun, ottaen huomioon käsiteltävänä olevat aiheet.

Avaan tätä vielä vähän, ettei tarvitse minkäänlaisena hyökkäyksenä tuota kommenttia kokea.

Ottaen huomioon käsiteltävän olevat aiheet ja tämän ketjun tarkoitusperät, oletko edelleen sitä mieltä että termeissä ei pitäisi olla "kapeakatseinen"? Näkisin tuon kapeakatseisuuden eksaktisuutena tässä yhteydessä ja luulisin että selkeät termit auttaisivat enemmän kohti haluttua lopputulosta. Oletko samaa mieltä? Jos asiat jää liian levälleen niin mitä niistä muodostuu?

Akuma kirjoitti: Tuleepa sumean logiikan opinnot mieleen noita neljää kohtaa katsellessa...

Kaikki tyylit sisältävät tyylikokoelmia, pelikenttiä ja taitoja johonkin asteeseen...

Kaikki tyylikokoelmat sisältävät tyylejä, pelikenttäajatuksia ja taitoja johonkin asteeseen...

Kaikkiin pelikenttiin sisältyy tyylejä, tyylikokoelmia ja taitoja johonkin asteeseen...

Kaikki taidot sisältävät tyylejä, tyylikokoelmia ja pelikenttäajatuksia johonkin asteeseen...

Siitäpä sitten keskustele.

Samansuuntainen sekamelska minullakin pyöri päässäni.

Taisin vahingossa poistaa tuon aiemman viestini tästä ketjusta vai poistikohan sen joku muu... Noh, joka tapauksessa. Otetaanpas kantaa aiheeseen.

Lasse Candé kirjoitti: Taistelulajiharrastajilla on erineviä käsityksiä lajeista, tyyleistä, metodeista ja taidoista jne. Monesti keskusteluissa törmää helposti siihen että vastakeskustelijalla on esim urheilulähtöinen lajikäsitys kun puhe on harjoitusmetodeista.

Kullakin kirjoittajalla on varmasti käsityksensä jotka ovat muokkautuneet lajitaustan mukaan. Käsitystä on hankala olla jollei ole jonkinlaista kokemusta asiasta. Kokemukseton käsitys on lähinnä luokkaa arvaus.

Viittaatko tässä nyt siihen että samasta asiasta olisi kahden eri lajin harrastajilla erilainen käsitys, vai ovatko ne asiat tässä esimerkissäsi ihan eri asioita joista pitäisikin olla eri käsitys? Eikös tuo ole itsestäänselvyys että urheilija ottaa kantaa omasta näkökulmastaan urheilussa saamiensa kokemuksien perusteella.

Se on sitten eri asia kannattaako johonkin vaikka nyt Aikido-ketjuun vaikka nyrkkeilijän mennä työntämään omaa näkemystään Aikidosta pelkästään urheilun kautta. Eli ei kannata ehkä mennä esittämään pätevää mihinkään aiheeseen mistä ei oikein mitään tiedä. Silloinkin voi miettiä onko kahden eri lajin harrastajan kannattavaa väitellä toisen lajista, jos oletetaan tässä tapauksessa nyt niin kuin itsekin esimerkin esitit, eli toinen lähestyisi nyt sieltä urheilun kannalta, ei-urheilulajia. Saa lähestyä, mutta tuskin kannattaa opettaa nyrkkeilijää nyrkkeilemään huudellen jostain muusta lajista, tai vastaava esimerkki toisin päin. Joskus voi tulla informatiivista tekstiä ja hyvää keskustelua tästä asetelmasta, joskus taas ei. Lyhyesti ja ytimekkäästi: On hyväksi miettiä etukäteen "onko tänne järkeä mennä näin ja näin kirjoittamaan".

Lasse Candé kirjoitti: Tässä ketjussa olisi tarkoitus väitellä ja keskustella asiat niissä määrin halki että keskusteluun voisi aina viitata kun havaitaan että jollakulla on yhteyteen huonosti sopivat käsitteen määritelmät mielessä.

Muutamia määritelmäntynkiä:
Tyyli: Metodi harjoitella, jotakin tarkoitusta varten
Laji: 1.Tyyli
2. Kokoelma tyylejä (esim karate)
3. Pelikenttä (esim nyrkkeily tai katutappelu)
4. Taito (esim monessa tyylissä oma jujutsunsa)
Metodi: Tyyli; sana otettu luultavasti käyttöön tuoreutensa takia koska tyyliä ei aina ymmärretä oikein

Näistä saa ja pitää väitellä. Ja lisää vastaavia pähkäilyjä kaivataan!

Tässä on se että jos näitä "omia määritelmiä" tänne satelee muutamakin ja tähän ketjuun olisi suotavaa aina jossain muualla viitata, niin voi olla että ketjuissa alkaa esiintyä ns. "mut se olikin mun mielestä näin ja näin, määrittelin sen jo siellä ketjussa mihin voidaan tässä nyt viitata..." Heh.
Vai ajattelitko että oikeasti selvitettäisi eri näkemykset täällä ja koottaisiin niistä joku könttäsumma? Kuka sen pisteen perään laittaa missäkin asiassa? Päästäänkö puusta pitkälle vaikka ajatuksesi ajatuksena hyvä olisikin?

Olisiko nykysuomen sanakirja ihan ok tähän tyyli-taito-metodi-laji-(pelikenttä? mikähän tämä on...?)? Lajeillakin on varmasti omat määritelmänsä, viralliset? Päästäänkö keskustelujen tasossa edes hypoteettisesti korkeammalle jos pertti-perusmagaajat ja vastaavat alkavat kukin määrittelemään lajiaan omasta näkökulmastaan ja sitten niihin määrityksiin viittaillaan? Vai miten tämä selvitettäisiin?
Se on kuitenkin aina vain heidän näkökulmansa, jos eivät sitten tietoa suoraan ylhäältä tänne jaa, lajiensa pääkallonpaikoilta? Niiltä jotka oikeasti jotain lajistaan määrittävät?

Lasse Candé kirjoitti: Esimerkkejä tyylikäsityksistä:

"(Karaten) Naihanchi-kata on henkilö X:n mielestä täydellinen taistelujärjestelmä?"

Mielipide.

Lasse Candé kirjoitti: Taustalla oleva tyylikäsitys lausahduksen hämmästelijällä varmaankin: Täydellinen taistelujärjestelmä tarkoittaisi jotakuinkin sitä että kaikki maailman tekniikat sisältyisivät kataan tai että siitä vähintäänkin löytyy vastaus jokaiseen tilanteeseen.

Kaikkien maailman tekniikoiden sisältyminen johonkin on selkeää kapeakatseisuutta, koska eihän huonoja tekniikoita voi olla täydellisessä järjestelmässä Mutta kun se vaan on niin että täydellistä järjestelmää ei ole. Pitää vain miettiä mitä sanoo tai kirjoittaa. Luinhan minäkin tältä foorumilta joskus väitteen "nyrkkeily on yksi parhaita itsepuolustuslajeja". Eihän se nyt vaan voi olla. Mutta ei mennä siihen väittelyyn...

Lasse Candé kirjoitti: Oma tyylikäsitykseni: Jos kata tarjoaa hyvän paketin asioista joihin kannattaa keskittyä on se täydellinen taistelujärjestelmä ts järjestelmä taistelun harjoitteluun. Osaahan ihminen tarvittaessa myös asioita joihin ei ole harjoittelussaan keskittynyt.

Kuka määrittää mihin kannattaa keskittyä ja miksi? Osaako ihminen tarvittaessa jotain mihin ei ole harjoittelussaan keskittynyt? Minkälaisia asioita nämä voisivat olla ja miten niiden osaamista määriteltäisiin? Osaa välttävästi vai ihan hyvinkin? Olisiko niitä harjoitellut kuitenkin jossain muualla jos osaa, vaikka epäsuorasti? Milloin menee keskittymisen raja rikki?

Uskaltaisin jopa todeta näin kryptisesti ja äkkilukemalta jopa harhaanjohtavasti että omassa lajissani ei keskitytä mihinkään yksittäiseen asiaan, mutta kuitenkin keskitytään niihin tiettyihin asioihin.

Ristiriitaista? Äkkiseltään ehkä. Yritän selventää tätä kuvaustani jolloin asiaan tulee järkeä: Nähdäkseni on tietyt asiat joita usein harjoitellaan mutta se miten näitä harjoitellaan ja missä tilanteessa, on muuttuva. Muutos sanelee. Tässä esimerkki siitä miten helposti saadaan sanomasta päinvastainen. Keskitytäänkö siis lajissani yksittäisiin asioihin vai ei? Mielestäni kyllä. Mutta koska on olemassa muutos, siihen täytyy sopeutua.

Lasse Candé kirjoitti: Oma tyylikäsitykseni vertauksena: Tyyliä ei pitäisi verrata urheilulajeihin vaan esim jalkapallon taktiikoihin. Pitkä päätyyn ja perään on taustalla oleva ajatus joka sitten todellisessa pelissä ei kymmenen sekuntin pätkässä välttämättä näy ja saattaa katsojan silmissä sekoittua lyhytsyöttöpelin taktiikkaan.

Mitä tyyliä ei pitäisi verrata urheilulajeihin? Heitä yksi esimerkki. Yksikin riittää niin puretaan vaikka se.

Lasse Candé kirjoitti: Taktiikat eivät sulje pois mutta pitävät jonkin pyrkimyksen sisällään.

Mitä ei taktiikat sulje pois? Hyvä taktiikka on toki muuttuva taktiikka, koska käsillä oleva tilanne ja olosuhteet voivat aina muuttua. Jokin taktiikka voi olla itsessään hyvä, mutta väärissä olosuhteissa huono. Hyvä taktiikka ei sulje vaihtoehtoisia taktiikoita pois. Näin itse ajattelisin.

Lasse Candé kirjoitti: Tyyliä ei siis kannata verrata urheilulajiin vaan sen piiristä löytyviin taktiikoihin. (Pointti tämänkin esiintuomisessa on se että ihminen voi tehdä myös muita asioita kuin niitä mihin harjoittelussaan keskittyy.)

Tässä kohtaa putosin kärryiltä. Selventäisitkö tämän lainauksen viestin? Tässä kohtaa voisin myös viitata tekstiini jossa kirjoitin siitä että keskitytäänkö omassa lajissani johonkin tiettyihin asioihin jne.. Eli toisin sanottuna mitä se keskittyminen on? Jos lisäät siihen myös tuon muutoksen?

Lasse Candé kirjoitti: Monesti tuntuisi myös että monilla on tyyleistä sellainen esteettinen näkemys, tapaan: Näin lyödään tehokkaasti, mutta siinä ja siinä tyylissä lyödään näin ja näin koska ??se on siinä esteettiseti tyylikästä?? (Tai perinne sanelee.) Eli ei ymmärretä että taustalla on erilainen tarkoitus ja tapa itseasiassa onkin niissä määrin tehokas että samaan tarkoitukseen, ts opetusjärjestelmään, ei helpolla parempaa löydy.

Tapauskohtaista? Mistä aloitetaan? Voi tulla iso pala haukattua?

Lasse Candé kirjoitti: Vielä yksi mielenkiintoinen näkemys, jonka silloin tällöin aistii löytyvän keskustelijoiden mielestä: "Kilpalajia X voi käyttää varsin tehokkaana harjoitusmetodina taisteluun yleensä."
(Tämän tuon tässä esiin koska joskus tyylien harrastajilla on tapana puhua itsensä tässä kohdassa pussiin kieltämällä tämä, toteamalla sen suuntaista että kilpalaji opettaisi vain kyseistä kilpalajia. Heidän tyylinsä on hyvä taktiikka mutta hänen joka haluaa opetella taistelua kilpailemalla, ei olisi. Tarkoitus ei ole aiheuttaa tästä kinaa vaan sen havaitseminen että urheilulaji voi toimia tyylinä (tai metodina), on keskustelulle oleellinen.)

Varmaan taas tapauskohtaista? Mistä aloitetaan? Sellainen seikka tietysti nousi mieleen että jos vaikka nyrkkeilemällä harjoitellaan järjestyksenvalvojan voimankäyttöä niin lähtökohta on tässä vähän väärä.
Tämäkin on taas mielipiteillä ristiin ampumista.

Ilmoille kysymys: Mikä erottaa esimerkiksi budôn kamppailu-urheilusta? Saattaa olla myös lajeja jotka liikkuvat näiden kahden rajamailla?

Lasse Candé kirjoitti: Eli siis kaikennäköinen tekniikoiden niputtamiseen jne liittyvä keskustelu on tervetullutta. Määritelmiä otsikon sanoille ja muille vastaaville sekä pohdintaa, milloin sanat saattavat esimerkiksi olla epäselviä tai epätäsmällisiä... minkätyyppiset virhekäsitykset ovat tyypillisiä keskusteluissa (ts puhutaan eri asioista)?

Miten nämä tekniikat niputettaisiin? Ennenkaikkea miksi?

Lasse Candé kirjoitti: Ja yritetään nyt tässä ainakin sitten välttyä kapeakatseisuudelta termien suhteen ja annetaan asiayhteyksien ratkaista.

Aikamoinen kehotus tähän loppuun, ottaen huomioon käsiteltävänä olevat aiheet.