magamies kirjoitti: ↑joulu 26, 2019, 11.00 Ikävää vain jos se pieni todenäköisyys iskeekin kohdalle etkä ole valmistautunut siihen,

Joo, kyllähän se lottovoittokin aina silloin tällöin osuu jonkun kohdalle. En väitä etteikö riski ole todellinen; puhe on siitä kuinka paljon kannattaa nähdä vaivaa tietyn kokoisen uhkan takia, ja pääsikö samaan tavoitteeseen helpommalla.

magamies kirjoitti: ↑joulu 26, 2019, 11.00 itse olen pari kertaa selvinnyt tilanteesta rivakalla irtipääsyllä ja kaadolla kun ne tuli selkärangasta, tiedän erään kaverin ikää liki 60 v ja krav magaa useita vuosia takana ja selvisi kolmen ryöstäjän hyökkäyksestä opituilla keinoilla.

Kyllä, riittävä määrä oikeanlaista treeniä varmasti riittää. Ja kamppailu-/IP-lajit ovat niin hyviä harrastuksia että niitä kannattaa treenata vaikka useampiakin vuosikymmeniä; harrastuksina. Mutta jos ei nauti treenaamisesta vaan tekee sitä ainoastaan valmistautuakseen kohtaamaan potentiaalisen uhkatilanteen, niin luultavasti uhka on jo niin todennäköinen että välineiden kantaminen on perusteltua, ja Suomessa ei oikein saa kantaa muita IP-välineitä kuin kaasusumutinta; joko lupavapaata tai sitten hankkii luvan ja kunnon kaasun.

Itselläni ei uhkataso ole mitenkään erityisen paha, mutta olen hankkinut luvan jo ihan periaatteenkin vuoksi.

magamies kirjoitti: ↑joulu 26, 2019, 11.00 Tulee mieleeni 80 luku asuin vantaalla ja jujutsuvuosieni kulta-aikaa ja nuori olin, matkalla aamulla töihin niin kaksi tupakanpummajaa lähestyy, vaisto varoitti en päästänyt liki ja seurasin tilannetta ja jatkoin matkaa, muutaman päivän päästä luen paikallislehdestä uutisen, töihin rientävä mies ryöstettiin ja potkittiin vantaalla kello 7 aamulla ja tekijänä kaksi tupakanpummaajaa ja aamu ja paikka sama eli itse kävelin tianteesta pois kun olin valmistautunut kohtamaan uhan.

Joo, tilanteiden ennakointi ja välttäminen on kova juttu, ja sitä pystyy treenaamaan vaikka ihan mielikuvaharjoitteluna esim bussissa tai hississä.

magamies kirjoitti: ↑joulu 25, 2019, 16.47 Mielestäni realistisen itsepuolustuksen harjoittelu ei ole koskaan liioittelua koska emme asu missään lintukodissa.

Ei se treeni varmasti hukkaan mene, mutta jos ei ole yksilöityä uhkaa tai ole ammatissa jossa uhkataso yleisesti on kohonnut, niin on aika iso panostus treenata niin paljon että sillä pärjää, kun todennäköisyys on kuitenkin aika pieni joutua hyökkäyksen kohteeksi. Ja jos on joku yksilöity uhka tai ammatin takia kohonnut uhkataso, niin silloin lienee kaasusumutinluvan saaminen mahdollista.

Omaa turvallisuuttaan voi luultavasti parantaa enemmän ostamalla heijastimen.

Jos haluaa treenata kamppailua nimenomaan itsepuolustusmielessä, niin mikäli omaan turvallisuuteen kohdistuu oikeasti niin paljon uhkaa että tosissaan kannattaa, niin silloin voisi kuvitella että on mahdollista saada kaasusumutinlupa. Sillä on sitten paljon helpompi puolustautua jos ei kaksimetristä bodaria, niin kaksimetristä vahvamies-kilpailijaa vastaan.

Toki kamppailulajit ovat ihan harrastuksena hyviä, eli treenaamista voi kyllä' suositella.

Andy kirjoitti:Joo siis olen tietoinen, että Amerikan ihmemaassa näitä jotkut opettavat, enkä edes pitä sitä välttämättä huonona ideana.

Jep, oma kommenttini oli vastauksena tähän pohdiskeluun, että minkälainen liike on tehokkainta, eikä siihen ettäkannattaako asíaa ylipäätään treenata.


Toki jokaisen tulee tehdä riskianalyysi oman elämänsä näkökulmasta ja perustaa oma treenaaminen siihen, eikä mihinkään geneeriseen listaan - siis mikäli omat riskit poikkeavat oleellisesti tyypillisistä. Ja joka tapauksessa tällaisista geneerisistäkin listoista saa hyviä ideoita ja näkökulmia.


Riskianalyysissä on sekin hyvä puoli, että jos analyysi on kattava, saattaa huomata sellaisia puutteita omassa varautumisessa, jotka on todella helposti korjattavissa ja joiden merkitys oman turvallisuuden kannalta on merkittävä. Esimerkiksi että ostaa peukalohangallisen heijastimia...

Gabe Suarez testaili tätä väistöliikeasiaa jollakin filmillään (ehkä Force-on-force handgun drills). Tuli siihen tulokseen, että tehokkainta on juosta puolikaaressa, muistaakseni vieläpä asekäden puolelle väistäen niin ampujan on vaikeinta seurata liikettä aseellaan. Tässä kokeilussa myös puolustajalla oli ase, se saattoi vaikuttaa (eli painoarvoa laitettiin myös sille, mistä liikkeestä puolustajan on helpointa vastata tuleen).

kukuska kirjoitti:

YJT kirjoitti: Loren Christensen jakaa itsepuolustuksen kolmeen osa-alueeseen:
- Fyysinen selviytyminen
- Henkinen selviytyminen
- Rikosoikeudellinen selviytyminen

Kuullostaa hyvältä jaolta, mistä kirjasta löytyy?

Olisiko ollut Deadly Force Encounters (Christensen & Artwohl)

Miten sanoisin rakentavasti, että minulla on hieman vaikeuksia suhtautua vakavasti tällaisiin väittämiin:

Aihki kirjoitti: Hämmentäviä asioita päätetään mutulla ja tunteella joskus yrittäen vähän seurata lainkin kirjainta. Ideologia ja politiikka määräävät ison % tuomioista. Silloin kun ei ole lahjottu tai muuten vaan kieroiltu. Jostain syyystä kaikkia on tullut nähtyä. Ei, tuomiot eivät mene lain mukaan muuten kuin silloin kun ei löydy syytä muuhun.

Erityisesti huomioiden, että aikaisemmassa keskustelussa sinulla ei ole tuntunut olevan mitään käsitystä asioista, ja olet notkeasti sivuuttanut kysymykset esim. " Olisiko sinulla jokin esimerkki siitä kuinka laki on ristiriidassa jonkin muuten järkevän ja suuremmalla todennäköisyydellä henkisesti mutkattomamman toimintamallin kanssa?", mutta nyt sinulla onkin äkkiä sisäpiirin tietoa vaikka mistä.

Katsotko tällaisen laaja-alaisen korruption, tietoisesti laittomien päätösten tekemisen, ja tuurilla seilaamisen liittyvän nimenomaan oikeuslaitoksen toimintaan, vai koskeeko se yhteiskuntaa laajemminkin?

Nimenomaan lakipykälistä ei suoraan voikaan lukea, mitä voi tehdä ja mitä ei. Sehän tässä on vähän ollut ajatuksenakin. Pitää toki tuntea pykälät, mutta myös oikeuskäytäntöä. Sen jälkeen kun teorian osaa, ruvetaan harjoittelemaan sen soveltamista käytäntöön. Tässä on skenaarioharjoittelu aika tärkeässä roolissa, ja nimenomaan skenaarioiden jälkeinen purkitilaisuus jossa mm. puolustautuja perustelee, miksi teki niin kuin teki ja minkä takia ei voinut tehdä toisin, ja sitten kouluttaja (ja mahdollisesti muutkin) ottavat kantaa ja pohditaan, oliko itsepuolustusteko oikein mitoitettu. Ja niin edelleen.

Ja lakia tuntemalla todellakin voi päätellä, mitä voi tehdä. Toki jos on vain lukaissut pykälät läpi, niin voi tuntua siltä että ei voi. Mutta nyt puhutaankin siitä käytännön soveltamisen osaamisesta. Vai millä tavalla mielestäsi esimerkiksi oikeudessa päättävät, onko toimittu oikein vai ei, ellei lakia tuntemalla?

Tämä keskustelu on painottunut aika paljon siihen, onko lain tunteminen tärkeää vai ei. Tähän aiheeseen liittyen:

Loren Christensen jakaa itsepuolustuksen kolmeen osa-alueeseen:
- Fyysinen selviytyminen
- Henkinen selviytyminen
- Rikosoikeudellinen selviytyminen

Mielestäni jako on hyvä, ja olen käyttänyt sitä itsekin.

Fyysinen selviytyminen on sitä, mistä yleensä puhutaan itsepuolustuksesta puhuttaessa. Se käsittää itsepuolustustekniikat ja -taktiikat, sekä tilanteiden välttämisen ja de-eskaloinnin.

Henkinen selviytyminen on sitä, että ei esimerkiksi traumatisoidu tapahtuman johdosta. Tässä auttaa henkinen valmentautuminen ja esimerkiksi tietoisuus stressireaktioista.

Rikosoikeudellinen selviytyminen on sitä, että ei saa köniinsä tuomioistuimessa esimerkiksi sen takia, että ei tiedä minkälaisia reunaehtoja laki ja oikeuskäytäntö asettavat itsensä puolustamiselle.

Tämä rikosoikeudellinen aspekti on Yhdysvalloissa ehkä tärkeämpi kuin Suomessa, koska vahingonkorvaussummat voivat Yhdysvalloissa nousta varsin korkeiksi, ja toisaalta koska aseiden kantaminen itsepuolustustarkoituksessa on siellä yleisempää, joten myös mahdollisen hätävarjelun liioittelun seuraukset voivat olla pahemmat. Ja toki myös vankeusrangaistukset lienevät Yhdysvalloissa merkittävästi suomalaisia pidempiä. Siitä huolimatta en pitäisi asiaa Suomessakaan vähäpätöisenä, sillä kuten olen yrittänyt tuoda tässä ketjussa esille, luultavasti suurelle osalle nk. normaaleja kansalaisia olisi aika raskasta saada tuomio varsinkin asiasta jossa itse on ollut alun perin uhri. Sakkojen ja mahdollisten erilaisten korvausten merkitys henkilön talouteen voi olla merkittävä, mutta ihan siitä epäoikeudenmukaisuuden tunteesta voi muodostua puhdasta rahanmenoa merkittävämpi haitta, ja siitä että aikaisemmin nuhteetonta elämää viettänyt henkilö saakin pahoinpitelystä tai vastaavasta tuomion.

Tämä on se asia, jota olen ilmeisen epäonnistuneesti yrittänyt tuoda esiin, ja joka on johtanut muuten ansiokkaan ketjun pahasti sivuraiteelle.

Aihki kirjoitti: Puhut niistä mustelmien ottamisesta, kerropa nyt sitten ihan selkokielellä kuinka se oikein tapahtuu. Ja edelleen jos tämä on vaatimus onnistuneelle puolustukselle niin on vikaa on.

Edelleen: se ei ole vaatimuksena.

Puhuin siitä, että ei kannata ottaa tuomiota, koska kyseessä voi olla paljon enemmän kuin tietty määrä päiväsakkoja. Ja samassa viestissä totesin, että onnistunut itsepuolustus ei johda tuomion saamiseen, mutta se voi johtaa jos ei tiedä, mitä saa tehdä ja mitä ei. (Ja tämän viestin olen toistanut nyt useampaan kertaan.)

Ja ihan selkokielellä kerrottuna, mustelmia ja muita lieviä vammoja voi saada esimerkiksi kun joku lyö. Kokemukseni mukaan usein pahoinpitelyvammat ovatkin juuri tällaisia ruhjevammoja ja muita vastaavia lieviä vammoja.

Olen viesteistäsi saanut sellaisen käsityksen, että et pidä lain tuntemusta tärkeänä itsepuolustuksen kannalta. Minun mielestäni jo näiden viestien perusteella on helppo nähdä, että se on. Jos edelleen, lukuisista oikaisuista huolimatta luulet, että pitää ottaa turpaansa ennen kun saa puolustaa itseään, niin jossain on vikaa, ja se vika ei ole lainsäädännössä.

Voi tietenkin myös olla, että ymmärrät tahallasi väärin ja kyse on vain spämmäyksestä

Aihki kirjoitti: Tämä, että on syytä ottaa pari vekkiä naamaan ja menettää muutama hammas jo suoraan kertoo missä vika.

Ilmeisesti vika on sinun ymmärryksaessäni, tai minun kyvyssäni viestiä tätä asiaa.

Kertauksena: käsitys siitä, että "on syytä ottaa pari vekkiä naamaan ja menettää muutama hammas" välttyäkseen tuomiolta, on väärä.

Aihki kirjoitti: Tämä viimeinen kappale ilmeisesti toimii poliisilla, tavallisella tallaajalla ei niin hyvin.

Siinä mielessä toimii hyvin poliisilla, että poliisilla lienee keskimääräistä parempi käsitys siitä, miten itseään saa puolustaa menemättä liian pitkälle. Mutta jos minä joudun vapailla jossain skagarijonossa tappeluun, niin kyllä minä siinä olen samalla tavalla lain edessä tavallinen tallaaja kuin sinäkin.

Aihki kirjoitti: Ja olen edelleen sitä mieltä, että täsmämustelmien otto ei onnistu tosielämässä, hyvä teoria.

En ole puhunut täsmämustelmien ottamisesta, vaan yritin tuoda esille sitä, että ihan aikuisten oikeasti harvoin on kyse elämästä ja kuolemasta, vaan hyvin suurelta osin puhutaan tilapäisistä kosmeettisista vaurioista ihan käytännön tasolla. Toki on ihan selvää, että yksikin isku voi tappaa ja muita latteuksia, mutta pidetään nyt jalat maassa. Toki niitä mörköjä näkee, jos haluaa nähdä, mutta jos pitää järjen päässä niin huomataan että useimmiten ne ovatkin vain varjoja.

Erityisesti halusin tuoda sitä esille, että se tuomion ottaminen voi olla paha juttu monelle, varsinkin jos se tulee täysin "turhaan", eli tilanteessa jossa olisi voitu toimia myös oikein, jos olisi tiedetty miten. Tuomion saaminen pahoinpitelystä tarkoittaa käytännössä sakkoja jotka voivat tavallisella palkansaajalla olla aika isotkin, minkä lisäksi voi joutua maksamaan erilaisia korvauksia joiden kokonaissumma voi muodostua huomattavasti sakkoja kovemmiksi. Lisäksi saattaa aiheutua myös muunlaisia seurauksia, esimerkiksi jos työskentelee nuhteettomuusvaatimuksen alaisessa työssä. Mutta ehkä ennen kaikkea tulee se "voiko v'tutukseen kuolla" -juttu, kun itse on yrittänyt puolustaa itseään oikeudetonta hyökkäystä vastaan, ja sitten joutuukin maksumieheksi. Tällaisista tilanteista voi hyvinkin syntyä niitä nettilegendoja, että "heti kun itseäsi puolustat, niin olet syytettyjen penkillä".

Mutta ehkä ennen kaikkea: tämä vertailu on ylipäätään täysin turhaa, koska se on täysin turhaa. Itsensä puolustaminen ei tarkoita sitä, että on itse tuomiolla. Tämän toin esille siinä ensimmäisessä vastauksessani, sitten toisessa ja nyt tässä kolmannessa.

Eli lyhyesti: itsensä puolustaminen on taitojali; myös itsensä puolustaminen pahoinpitelytuomioilta.

Aihki kirjoitti: Itse en kyllä uskalla edes harkita "täsmämustelmien" ottamista 60+ ja 70 kg kun ei aikuisten oikeasti oikein enää sitä salli. Eikä kyllä YJT myöskään saa minua kiinni ajamasta ketään takaa hätävarjelua huutaen. Jos lain noudattaminen vaatii osumien ottamista niin laissa on kyllä selvä vika.

Tarkoituksenani oli ikään kuin verrata näitä kahta asiaa keskenään ja todeta, että on kuitenkin ehkä parempi ottaa pientä osumaa kuin mennä pahasti yli omassa hätävarjelutoiminnassaan, mitä saattaa hyvinkin käydä jos ei tunne lakia tältä osin. Eli jos on vähän sellainen "mieluummin 12 tuomittavana kuin kuuden kannettavana" -asenne.

Se takaa-ajojuttu vaan on otettu todellisesta elämästä ja havainnollistaa mielestäni hyvin sitä, että ei tiedetä esim. missä hätävarjelun raja ajallisesti menee. Niinkin helposti ymmärrettävä asia, ja pieleen voi mennä noinkin raskaasti, puhumattakaan sitten hankalammin hahmotettavista asioista joita oikeasti täytyisi ehkä vähän harjoitella.

Sitten siinä lopussa yritin sanoa, että niitä kahta ei edes tarvitse verrata, koska tehokas itsensä puolustaminen ei tarkoita automaattisesti sitä, että saa tuomion.

YJT kirjoitti: Tosiasiassahan nämä eivät ole toisensa poissulkevia juttuja; siis mikäli tietää miten hätävarjelutilanteessa saa toimia ja missä mennään rajan yli.

Siis se, että ei saa turpaansa kadulla, ei tarkoita että saa turpaansa käräjillä. Täytyy vaan tietää, mitä saa tehdä ja mitä ei. Eli käytännössä täytyy osata soveltaa, ja se kyky syntyy teorian osaamisella ja soveltavalla harjoittelulla.

MikaM kirjoitti: Onko kenenkään (muun) mielestä järkevää lähteä jossain vaiheessa pienen porukan (esim neljästään) kanssa kävelemään katuja? ... Vähän analysoimaan, mitä missäkin on menossa; esim alkavan tappelun tunnistaa monasti aika helposti,

Periaatteessa ihan järkevää, mutta kun ajatellaan että ei tuolla yössä ihan oikeasti ole koko ajan mylly käynnissä, niin voi mennä aika kauan että bongaat edes yhden alkavan tappelun, josta voi ottaa oppia. Kuinka monta videoklippiä ehdit bongata siinä ajassa netistä? Vaikka tositilanne on toki parempi kuin videoklippi, niin tämä kannattaa myös huomioida. Toki, jos tiedät jonkun hyvän paikan missä aina sattuu ja tapahtuu, niin sieltä voi bongata paljonkin yhden yön aikana.

Toisaalta, jos olet paikassa jossa tapahtuu koko ajan, niin on olemassa myös riski että joudut jollain tavalla vedetyksi mukaan, vaikka olisit porukalla liikkeellä selvin päin. Luultavasti aika pieni riski, mutta kannattaa huomioida kuitenkin.

Aihki kirjoitti: Kärjistys tietenkin, mutta niin on mielestäni sekin näkökanta, että ip tilanne voidaan jollakin kaavalla aina hoitaa siististi "lain" mukaan.

Jos tällaista kaava-lähestymistapaa on jossain opetettu, niin se lähtökohtaisesti onkin väärin. Mielestäni sellaista ei kuitenkaan kukaan ole esittänyt.

Lakiasiat ja -periaatteet pitää ymmärtää, ja sen jälkeen niitä pitää opetella soveltamaan. Tilanteissa on niin paljon muuttujia, että ei ole käytännössä mahdollista laatia mitään selviä ohjeita jotka opettelemalla tietää automaattisesti, miten asiassa tulisi toimia.

On tietenkin makuasia, kuinka tärkeänä pitää lainopillisesti oikeaa toimintaa suhteessa mahdollisimman tehokkaaseen toimintaan. On totta, että Suomessa ei ole käytössä kuolemanrangaistusta ja elinkautinenkin on käytännössä ainoastaan vähän päälle kymmenen vuotta. Näin ollen ajateltuna onkin tärkeämpää pelastaa oma henki kuin pelätä joidenkin vuosien vankeusrangaistusta. Käytännössä kuitenkin on nähty todella monta kertaa, miten nämä tehokkaan toiminnan koulukunnan ihmiset ajavat takaa toista henkilöä pitkin katua, ja poliisin saapuessa paikalle vetoavat hätävarjeluun...

Henkilökohtaisesti ottaisin mieluummin lieviä pahoinpitelyvammoja ja sitä kautta Valtionkonttorin kautta noin 500 euroa korvauksia, kuin puolustaisin itseäni liian rajuja voimakeinoja käyttäen ja saisin asiasta itse tuomion ja joutuisin kaiken lisäksi maksamaan korvauksia sille henkilölle, joka ensin on itse hyökännyt minun päälleni. Tosiasiassahan nämä eivät ole toisensa poissulkevia juttuja; siis mikäli tietää miten hätävarjelutilanteessa saa toimia ja missä mennään rajan yli.