Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Haku löysi 16 tulosta

Jussi Häkkinen
helmi 12, 2020, 19.56
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

Okinawa-Kiina-yhteys

TimoS kirjoitti:
helmi 10, 2020, 13.48

Kokonaan eri asia sitten, että onko Seisanilla ja Sanchinilla jotain historiallista linkkiä keskenään.
Ja kenen ja minkä ajan Seisanilla...
Jussi Häkkinen
joulu 6, 2017, 11.08
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

Okinawa-Kiina-yhteys

Lasse Candé kirjoitti:Niin, kun Jussi sanoo että yhteistä on kiinalainen liikesarjaformaatti, ainakin minulle on mielenkiintoista että sen kokoisen maan kohdalla voidaan ylipäätään puhua senmaalaisesta liikesarjaformaatista.
Ei nyt niinkään. Yleisesti ottaen kulttuurien sisällä tuntuu olevan suhteellisen (sisäisesti) vakiintuneita perustapoja opettaa ja välittää asioita. Jos ja kun lukutaito ei ole yleistä ja Li Pengiä kurmottaa piirtää plarauskirjoja videoiksi (lol), on liikesarjaformaatti siihen liittyvine pariharjoituksineen erittäinkin looginen tapa, etenkin kun miltei kulttuurissa kuin kulttuurissa on mm. tansseja ja muita muistettavien liikejatkumoiden formaatteja olemassa jo.

Kungfussa on varmasti paljon kiinnostavaa - myös liikesarjaformaatin synnyssä - mutta karaten osalta riittää, että sen todetaan olevan todennäköisimmin alkujaan kiinalaiseen formaattiin rakentuva mutta siitä omakseen eriytynyt Riukiu-saarten kamppailuperinne. Ei ole mielekästä mennä saarilta tuon kauemmas, koska tie karateen katkeaa aika pian, muuttuen toiseksi lajiksi.

Se, onko 24/36/108 kungfun liikesarjoista tullut numerologinen juttu vai jonkinlainen uskonnollisen symboliikan kantauma, on myöskin lähinnä kuriositeetti, jota lienee käytetty molemmissa perinteissä ja jonka esiintyminen liikesarjojen nimissä ei takaa minkäänlaista lajiyhteyttä.
Jussi Häkkinen
joulu 6, 2017, 02.24
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

Okinawa-Kiina-yhteys

halmehe kirjoitti:
TimoS kirjoitti:
halmehe kirjoitti:Mites Chen Taiji istuis karaten kehittymiseen?
Selvittäisitkö hieman tätä? Koska ainakin minun ensimmäinen reaktio on sanoa, ettei mitenkään vaan kyse on kahdesta täysin erillisestä asiasta, joiden mahdolliset keskinäiset yhtäläisyydet johtuvat ihmisen kehon mahdollisten liikkeiden rajallisesta määrästä. JOS noilla on jotain yhteistä historiaa (jota pidän erittäin epätodennäköisenä), se on niin kaukana historiassa, että sitä ei löydä ilman aikakonetta.
Jos ei muuta niin viihdyttävää luettavaa...
https://classicalmartialarts.wordpress. ... of-karate/
Kuva

"Lost book, lost meaning, lost application, lost story..." Nuo ovat aina "lost". Bunkaista oli myös "lost meaning of kata" -settiä, mikä todennäköisesti huvitti okinawalaisia ihan urakalla sen kuultuaan.

Karate on suhteellisen nuori laji. Sen juuret ovat todennäköisesti kiinalaisissa liikesarjoissa, joihin on tutustuttu poliittisten- sekä kauppasuhteiden myötä tulleen kulttuurivaihdon kautta. Tämän jälkeen, mitä todennäköisimmin, noista innostuneena sovellettiin Okinawalla omaa, sekä tarpeesta että mielenkiinnosta. Erittäin todennäköisesti vaikutteita on tullut monesta kungfutyylistä ja oppiaika on, muutamia mahdollisia poikkeuksia mukaan lukematta, suhteellisen lyhyt. Liikesarjaformaatti on todennäköisesti nähty fiksuksi tavaksi siirtää tietoa - onhan siinä tietyllä tavalla standardoitu "opinkappale", joka helpottaa sisällön jäsentämistä opetuksessa. Hovin ja poliisin tarpeiden myötä sisältö on muodostunut omanlaisekseen, jolloin karaten voi ajatella syntyneen.

Nykyisin tutkiessa lisähäiriötä antaa vastasuuntainen vaikute - karate on vaikuttanut vahvasti käytännössä kaikkiin itämaisiin kamppailulajeihin suosionsa myötä. Onpa karateen pohjautuville lajeille luotu tuhatvuotisia historioitakin. On suhteellisen epätodennäköistä, että radikaalisti uutta tietoa karaten historiasta löytyisi kungfua tutkimalla, eikä se myöskään ole millään tavalla mielekäs suunta hakea liikesarjojen sovelluksia tai muuta sisältöä.
Jussi Häkkinen
joulu 5, 2017, 08.49
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

Okinawa-Kiina-yhteys

Lasse Candé kirjoitti: Taichi muistuttaa karatea niin paljon, että olisi oikeastaan melkoinen yhteensattuma, ellei sukulaisuutta olisi.
Historiallinen yhteys? Lähinnä se, että molemmissa on sama, mahdollisesti kiinalainen liikesarjaformaatti. Muuta ei juuri ole.

Moderni yhteys? Ehkä. Modernina aikana lännessä (eli markkinoilla) huomattavasti suositumpi karate on vaikuttanut moniin kiinalaislajeihin, todennäköisesti myös taijiin.
Samassa on ihmeellistä että kiinalaisilla lajeilla on niin paljon sellaista yhteistä, mitä taas eurooppalaisissa lajeissa ei ole.
Vaikka oma HEMAiluni on vielä suhteellisen alussa, on aika rohkeaa sanoa, että kiinalaisissa/japanilaisissa on jotain mitä niissä ei ole. Yhteneväisyyttä on paljon, mikä ei ole ihme - kaikissa harjoitellaan kamppailua.
Jussi Häkkinen
heinä 25, 2005, 13.49
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

mawashi kirjoitti: Haha! :D Luin oman viestini uudestaan ja kyllä se ilman asiayhteyttä antaisi ymmärtää, että allekirjoittanut olisi taas kerran unohtanut ottaa lääkkeensä.
Tai vaihtanut tabletit sinisiin.
Jussi Häkkinen
heinä 25, 2005, 12.18
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

Yamazu kirjoitti: Vähän sivullisena huudellen, mutta...

Jos etupotkussa kääntää tukijalan varpaat osoittamaan sivulle (jos oikein ymmärsin), niin eikö se vaaranna polvea, kun muun kehon liike on eteenpäin ja varpaat - ja siten myös polvi - osoittaa sivuun? Voihan tietty käyttää keskittymistä siihen että polvi tukeutuu lihaksilla, mutta eikö tämä taas vie energiaa potkusta?
Kun puhun tukijalan "sivulle kääntämisestä" etupotkussa, tarkoitan korkeintaan n. 10-20° käännöstä joka joillakuilla tulee luonnostaan. Tuossa ei ole vielä polvenhajotusvaaraa. Meilläpäin tuota ei harrasteta, mutta joissakin tyyleissä se nähdään luontevana ja on tullut osaksi järjestelmää.

On myös "etupotku", jossa tukijalka on suoraan sivulle. Tällöin tukijalka käännetään/astutaan sivuttaisasentoon selkeästi ennen tekniikkaa ja asennolle on selkeä merkityksensä. Oma massarasitus ei kohdistu polveen epäedullisessa suunnassa näissä tapauksissa.
Jussi Häkkinen
heinä 25, 2005, 08.16
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

ep kirjoitti: Ei heikennä. Tekniikan oppiminen on ainoastaan vaikeaa. Kiertopotku on vanhin ja luonnollisin potku. Sitä käyttää jopa humalaiset ukot nakkikiskoilla, vaikkei päivääkään ole dojolla viettänyt. Myös tuttu jalkapallosta.
Kyllä. Sinällään tukijalan käyttöön ei kannata hitsata kiinni mitään ehdotonta käännösmallia - kantapäällä tai päkiällä, tehoero on mitätön (mm. thainyrkkeilijät tekevät kiertopotkunsa päkiällä kääntyen ja heidän potkujensa teho on sangen riittävä). Jos tilanne suosii päkiäkäännöstä, hyvä niin. Jos taas kantapääkäännös on kohdallaan (vaikkapa esiaskelella tehdyssä kiertopotkussa), mikäpä siinä. Perustekniikka on vain perustekniikkaa - periaatteiden oppimista. Soveltuvuus on tärkeää.

Tasapainossa kyllä on eroja, johtuen siitäkin että varpaat nyt sattuvat olemaan ihmisen tasapainonhallinnan kannalta sangen tärkeät välineet. Kantapäällä kääntyessä varpaiden maakontakti on vähäisempi ja hetkellisesti tasapaino on hieman heikompi kuin varpaiden maassa ollessa - tätä ei voi kieltää, jos yhtään ihmisen toimintaa tuntee. Hetki on kyllä hyvin lyhyt ja voidaan ehkä todeta merkityksettömäksi. Perusharjoitusvaiheessa on kuitenkin mielestäni turhaa lisätä keinotekoista vaikeutta luonnollisen suorituksen sijaan.
Ei kiertopotku tarkoita ylärekisteriin suunnattua ilmalaivatekniikkaa.
Tässä voi todeta, että saarnaat kuorolle. Oma sovellusmuotoinen kiertopotkuni on yleisimmin joko isovarvas maata viistäen kulkeva sääriluupotku tai alaviistosta tuleva, n. 45° kulmassa tuleva "vino etupotku", osumapintana sääriluu, päkiä tai varpaiden kärjet. Jälkimmäisessä tukijalka kääntyy ehkä 45-90°.


Tulen kuitenkin jatkossakin opettamaan kiertopotkun perusmuodon päkiäkäännöksellä - vanhimman Suomeen päätyneen okinawalaisen tyylisuunnan mukaisesti.
Itse pystyn kyllä potkaisemaan k.o. potkun vaikka tukijalkaa kääntämättä (täydellä lantiokierrolla), ilman ylimääräistä polvirasitusta. Liikkuva lonkka, ainakin yhteen suuntaan. Käännän yleensä silti, ihan mukavuuden takia.
Jussi Häkkinen
heinä 24, 2005, 18.05
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

ep kirjoitti: Hmm. Puhumme varmasti eri asioista. Miksi kääntää jalkaterä sivulle etupotkussa? Toisaalta miksi liikkua päkiällä kiertopotkussa, jolloin kantapää luistaa?
Ah, puhumme siis vain potkutekniikasta.

Jalkaterän sivulle kääntäminen on joidenkin tapa. Itse en käytä, jotkut käyttävät.

Kiertopotkussa kantapäällä kääntyminen heikentäisi tasapainonhallintaa. Voiman kannalta ei tukijalalla saa hirvittävästi eroa aikaan, käytti sitten kumpaa tahansa (kantapäällä ei tietääkseni kuitenkaan käänny mikään tyyli, edes Shotokan-väki johon olen törmännyt). Voimaerot ovat kuitenkin kohtalaisen pieniä.
Vanhassa karatessa kiertopotku on harvinainen vieras - kallistettu etupotku sitten (tilannesidonnaisena) yleisempi. Potkuja ei myöskään yleensä potkaista ilman, että toisesta on napakka ote.
Se miksi erilaisia tapoja löytyy eri koulukunnissa on minulle mysteeri.
On erilaisia tapoja tehdä samoja asioita. Tässä puhutut erot ovat kuitenkin hyvin pieniä, eikä lopputulos hirvittävästi eroa.
Jussi Häkkinen
heinä 24, 2005, 17.05
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

ep kirjoitti: Pään kääntö on merkistyksellistä. Mikäli vastaat uhkaan, on uhka ensin nähtävä, eikö?
Kyllä, mutta katan "oksien" tapauksessa kyseessä ei ole uhkaan vastaaminen. Uhka on edessä. Oksilla on harvemmin "uhka sivulla", "uhka takana" jne. merkitys.

Kun käännöllä on merkitystä, se näkyy myös kohdasta itsestään (ja sen bunkaista) selvästi.
En puhu kantaponnistuksesta, vaan kantasiirrosta ennen potkua. Ponnistus tulee fysiologisesti pohjelihaksella -> päkiällä.
Selvä. Kääntymisestä puhuminen oli siis hämäystä? Tarkoitatko mahdollisesti tukijalan kääntämistä potkaistessa vs. tukijalan pitämistä suoraan eteenpäin (esim. etupotkussa)? Näitä molempia tapoja löytyy yleisesti okinawalaisesta karatesta. Meillä käytetään yleisimmin jälkimmäistä.
Jussi Häkkinen
heinä 24, 2005, 16.48
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

ep kirjoitti: Kuljen siis väärää polkua. Ehkä jossain muussa yhteydessä sitten.
Toivotaan näin.

Mikäli muuten ajattelet tekniikan suhteen Motobu Uduntia (jota Suomessa Okinawa te -nimellä leirin yhteydessä mainostettiin), huomauttaisin kyseessä olevan eri perinteen kuin karatesta puhuessa. Liikkuminen(kin) uduntissa tapahtuu selkeästi päkiöillä, kantapäät jopa jatkuvasti kevennettyinä.

Mitä pään kääntöön esim. ennen suunnanvaihtoa katassa tulee, tämä ei ole hirvittävän merkittävä seikka (jos on, se myös selkeästi tulee ilmi muustakin tekniikasta).

Tarkoitatko kantaponnistuksella käännöstä paikallaan vai ponnistusta esim. katan eri "oksaan" lähdettäessä? Jälkimmäinen ei sinällään ole kovin merkittävä asia, ellei kata selkeästi indikoi sivulla tai takana olevan vastustajan kanssa kamppailemista - yleensä näin ei ole.
Jussi Häkkinen
heinä 24, 2005, 16.41
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

ep kirjoitti: Voisitko ystävällisesti lukea privaviestini. Kirjaudu ulos ja tsekkaa se.
Tein näin. Ei toimi.
Jussi Häkkinen
heinä 24, 2005, 15.46
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

ep kirjoitti: Tuo on totta, muttei liity Okinawa te.n
Myös uchinadissa kehon luova käyttö ja perustekniikassa opittujen periaatteiden soveltaminen (myös pohjeponnistus) on sallittua.
Mutta toit erinomaisen näkökulman säikeeseen. Tuo muistutti taekwondoa enemmän, kuin karatea.
Myös taekwondo on minulle tuttu laji, joskin Kyan Chotoku meijinin karate on ollut päälajini (kamppailupuolella) n. 15 vuoden ajan.


Ihan kysymyksenä (ja toistona): Missä olet oppinut okinawalaista karatea ja kuinka kauan olet sitä harjoitellut? (Ja jummi, jos ihmiset uskaltaisivat kirjoittaa oikeilla nimillään, olisi keskustelu jollain lailla huomattavasti mielekkäämpää. Voisi tietää taustasta ja potentiaalisesta tietotasostakin jotain - ja ainakin varmistua siitä, että ihminen oikeasti seisoo sanojensa takana).
Jussi Häkkinen
heinä 24, 2005, 15.40
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

ep kirjoitti: Myös pitkissä seisonnoissa kääntyminen tehdään kantapäällä ankkurin varmistamiseksi.
Tämä on tapa (ja selitys), johon olen törmännyt käytännössä lähinnä Shotokanin, eli modernin karaten puolella. Okinawalaisessa karatessa pitkissä seisonnoissa käännytään yleisimmin päkiällä.
Esimerkiksi potku, jossa kantapää on irti maasta (huom! ei latiasta) aiheuttaa kompaktihetkellä sen, että jalka "joustaa" siten, että potkun tehosta osa siirtyy rekyylin vaimentumisena kantamään palauduttua maahan.
Ellei sitten ole hyvin vahva pohjelihas ja käytä oikein ajoitettua ponnistusta (tapa, jota mm. taekwondossa käytetään oikein), jolloin myös pohkeen voima saadaan lisättyä peliin.


Katson pikaviestini heti kun saan sellaisen.
Jussi Häkkinen
heinä 24, 2005, 14.31
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

ep kirjoitti: (katse alaviistossa)
Tätä asiaa nähdään ajoittain okinawalaisissa katoissa. Japanin puolella on keksitty kummallisia "pää samalla tasolla" ja "katse aina horisontissa" -muutoksia moniin katoihin.
tämä kellariharrastaja kääntyy päkijöillä, mikä ei myöskään liity millään tavalla alkuperäiseen Okinawakäteen.
Olet väärässä. Missä olet okinawalaista karatea harjoitellut ja harjoitteletko sitä säännöllisesti? Okinawalaisissa tyyleissä käännytään sekä päkiän että kantapään varassa, yleensä hyvin perustellusti ja tarpeen mukaan. Pitkissä asennoissa kääntö"pinta" on yleensä päkiä.
Jussi Häkkinen
heinä 24, 2005, 03.16
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawa-Kiina-yhteys
Vastaukset: 112
Luettu: 24221

Re: Okinawa-kiina yhteys

Ale kirjoitti: Vaikka Jussin viestin sisällön kanssa muutoin olenkin samaa mieltä, niin pakko viilata pilkkua ja huomauttaa että, Gojy-ryu kuuluu itseasiassa Shito-ryun kera vanhimpiin tyylisuuntiin.
Vanhimpiin nimettyihin tyylisuuntiin.
Shorin-ryu ei 1800-luvulla suinkaan ollut tyyli vaan nimenomaan tapa tehdä tekniikka.
Jaa-a. Esim. Kyan ja Itosu kokosivat sittemmin eteenpäin opettamansa kokoelmat juuri 1800-luvun aikana. Tyylejä ei toki vielä tuolloin nimetty, mutta ne alkoivat hahmottua sangen selkeästi. Okinawalla ei tyylejä nykyisellään kyllä tunnettu, vaan esim. kukin kata käsitettiin omaksi tyylikseen (esim. Seisan-ti, "Seisan-käsi" tai "Seisan-tyyli"). Mm. Motobu puhuu katoista karaten eri tyyleinä.

On toki totta, että tyylisuunta- ja koulukuntajako muotoutui pitkästi Funakoshin ja muiden Japaniin sijoittuneiden luoman modernin karaten muutosten kautta, pääosin 1900-luvulla. Goju ja Shito todellakin olivat hyvin hanakasti nimeämässä tyylejään, joten nimellisesti ne ovat vanhoja - historialtaan kuitenkin hyvin nuoria.
Esim. Itosu, jonka monet liittävät shorin-ryuhyn oli paremminkin shorei-ryu kuin shorin-ryu tavan edustaja, kun taas hyvä ystävänsä Azato ja yksi opettajistaan Matsumura shorin-ryu tavan edustaja.
Tähän olisi hauska kuulla perusteita, Itosu kun oli Matsumuran oppilas Azaton tapaan. Itosun karatesta ei löydy juurikaan "ei-shorinmaisia" elementtejä (Shorin/Shorei ja Shuri/Naha/Tomari -jaot ovat kyllä karatessa suhteellisen keinotekoisia, mahdollisesti jopa sangen tuoreita, eikä esim. kaupunkijaon käytöstä ennen 1900-lukua ole todisteita). Myöskään Itosun oppilaiden tyyleistä/koulukunnista ei nykyisinkään tällaisia löydy (muuta kuin esim. pääsaarten sekoittuman myötä esim. Funakoshin karateen ympättyjä elementtejä, ehkäpä jopa niinkin myöhään kuin 2. maailmansodan jälkeen ilmenneinä - tätä voi havainnoida esim. "Hangetsu-sekamelskan" kautta. Muoto Matsumuraa, sisällössä Goju-lainoja). Azato itse asiassa oli Matsumuran työn jatkaja, jolla ei ollut omaa koulua ja joka todennäköisimmin vastasi opetuksesta Matsumuran ollessa vanha (mm. Funakoshin ja Kyanin ollessa Matsumuran opissa).


No, huomenna tästä varmaan lisää...