Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Haku löysi 17 tulosta

DeusVult
heinä 15, 2019, 09.23
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 14, 2019, 23.09
DV: Miten monta eri elementtiä lajissa pitää olla, että se on kamppailulaji?

Miksi kamppailulajin pitäisi valmistaa kamppailijoita johonkin muuhun kuin juuri siihen lajiin mitä he harjoittelevat? Mistä tällainen vaatimus on saatu ja onko sille jotain perusteitakin?
Tarpeeksi monta ja sellaisia, että voidaan kohtuudella kuvitella niistä olevan selkeää etua "oikeassa" kamppailussa.

Mistä on saatu sellainen vaatimus, että tuolilla pitää pystyä istumaan, mutta mikä tahansa esine jonka päällä voi istua ei kuitenkaan ole tuoli? Tämä lienee vähän sellainen "since time immemorial" (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_immemorial) käsite, jonka alkuperää ei pysty eikä tarvitse erikseen todistella.

"Kamppailulaji" on käsitteenä sellainen, että sen harjoittajan olettaa osaavan jotain sellaista sotimiseen/tappelemiseen/taistelemiseen liittyvää jota kaikki eivät osaa, ja joka tekee hänestä jollain tavalla erityisen hyödyllisen tai vaarallisen potentiaalisesti väkivaltaisessa tilanteessa. Tavallaan vähän niinkuin uimarin (uintilajin harrastaja) intuitiivisesti olettaa olevan aika hyvä uimaan myös muissakin olosuhteissa kuin vain altaassa 50m perhosuintia. Sormikoukun,köydenvedon ja kädenväännön harrastajia ei intuitiivisesti miellä tällaisiksi henkilöiksi, siis muuten kuin että he ovat varmaan aika vahvoja. Niinkuin vaikka raksamiehetkin.

Tietystikään siis kamppailulajin, taistelulajin, itsepuolustuslajin jne -lajin erohan ei maallikolle ole millään tavalla selvä, useimmille nämä tarkoittavat samaa asiaa. Potkussahan näitä puitiin joskus aikanaan, niin että saatiin keskustelijat suunnilleen samalle viivalle, mutta silloin aikanaan ne olivat myös harrastajille aika hämäriä ja päällekkäisiä käsitteitä. Minä puhun tässä keskustelussa nyt kamppailulajista merkityksessä "martial art", eli taidosta joka on kehitetty nimenomaan taistelemiseen, tappelemiseen tai itsensä puolustamiseen väkivaltaiselta hyökkäykseltä, tai vähintään näiden harjoittelemiseen.
DeusVult
heinä 14, 2019, 22.39
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Housunkauluspaini ei tosiaan ole minulle ainakaan tutumpi kuin Sumo-painikaan, mikä sekään ei ole kovin tuttu, mutta jos kyseessä siis on peli, jossa pyrkimys on nostaa vastustaja housuistaan ilmaan, niin en kyllä miellä sitä varsinaiseksi kamppailulajiksi. Tekniikkavalikoima kuulostaa liian suppealta valmentaakseen harjoittelijoita juuri minkäänlaiseen lajin oman kilpailutapahtuman ulkopuoliseen fyysiseen kamppailuun. Sumo-painissa sitten taas ilmeisesti on sallittu erinäköiset heitot, kaadot, niitot, horjutukset jne, jopa ilmeisesti avokämmenellä lyöminen tietyin ehdoin. Vaikka se on luonteeltaan lopulta aika rajattua kamppailua, siinä on kuitenkin riittävästi elementtejä jotta sen voi tunnistaa kamppailulajiksi ilman eksessiivistä analysointiakin.
DeusVult
heinä 14, 2019, 16.00
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Eelo kirjoitti:
heinä 14, 2019, 15.41
Harmittaa kun DV lopetti kommentoinnin kun nyt keskustelu näyttää junnaavan yhdessä määritelmässä :(
En nyt oikein tiedä mitä minulta enää odotetaan. Olen ollut viimeiset kaksi sivua Lassen viestien kanssa lähes täydellisesti samaa mieltä, joten hän on ikäänkuin saanut sanottua tärkeimmät asiat puolestani. Andyn mielestä köydenveto ei ole kamppailulaji, koska siinä vedetään sitä köyttä ja vasta ikäänkuin sen seurauksena pyritään vaikuttamaan siihen vastustajaan. Minusta tämä on bullshittiä ja kestämätön väite, sillä ihan yhtä lailla jossain keihästappelussa heilutetaan sitä keihästä ja vastustajaan vaikutetaan vain sen keihään kautta. Tätäkin aspektia on kyllä käsitelty jo. Sitten taas sinun mielestäsi köydenvetokin on kamppailulaji, mikä sitten taas osoittaa ison ongelman siinä määritelmässä, jota sinä kamppailulajille tarjoat. Jokainen varmaan ymmärtää, että sellainen määritelmä jonka mukaan "auto" on "lentokone" täytyy olla jollain tavalla virheellinen, eikä ainakaan helpota ketään ymmärtämään mikä ero autolla ja lentokoneella käytännössä on.
DeusVult
heinä 12, 2019, 18.08
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Muuttuuko köydenveto siis kamppailulajiksi jos sen köydessä olevan merkin sijasta pitääkin vetää vastustajan tiimi kokonaisuudessaan maassa olevan merkin yli (ja köydestä irtipäästäminen merkitsee automaattisesti häviötä)? Silloinhan ei pyritä enää vaikuttamaan köyteen, vaan köyden avulla toisiin henkilöihin. Olisi erikoista jos näin olisi, sillä se merkin paikka siinä köydessä/vastustajan tiimissa on tietenkin täysin triviaali seikka.
DeusVult
heinä 10, 2019, 13.02
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

No tuosta nyt ei voi oikeastaan sanoa muuta, kun että jäänemme vain erimielisiksi. Minusta pelit ja leikit eivät muutu kamppailulajeiksi pelkästään sillä, että joku keksii alkaa pyörittää niissä kilpailutoimiintaa. Tavallisesta pukkitappelusta ei tulisi yhtään enempää kamppailulaji, vaikka minä perustaisin XPukkitappelu-kisaformaatin jossa alkuasetelma on kuten pukkitappelussa, mutta vihellyksestä saa myös alkaa lyömään ja potkimaan. XPukkitappelun kutsuminen kamppailulajiksi olisi myöskin aika kiikunkaakun, sen hyvin rajatun ja kontekstispesifin tekniikkavalikoiman vuoksi. Myöskään sellaiset painit, joiden tekniikat/taktiikat/päämäärät eivät ole mitenkään sovellettavissa normaaliin elämään eivät ole myöskään sitä mitä minä ymmärrän kamppailulajilla, vaikka "paini" noin niinkuin yleiskäsitteenä yleensä ehkä mielletäänkin kamppailun osa-alueeksi. Eikä minusta kädenvääntö muuttuisi yhtään enempää tai vähempää kamppailulajiksi, jos vääntäjien käsien väliin laitettaisiinkin jenkkifutis mutta säännöt olisivat muuten samat.
DeusVult
heinä 10, 2019, 11.09
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Ja tosiaan ammunta joissain tapauksissa, esimerkiksi PV:n TRA-koulutus, on paljon lähempänä kamppailulajia kuin kädenvääntö. Siinä harjoitellaan systemaattisesti fyysisiä tekniikoita ja taktiikoita joilla nykymaailmassa hyvin suosittua henkilökohtaista sotilasasetta eli rynnäkkökivääriä käytetään kattavasti eri taistelu- ja konfliktitilanteissa. Se on siis periaatteessa hyvin pitkälti sama asia kuin vaikka japanilaisen miekan tai hilparin käytön treenaaminen, vaikka tuliaseen luonteesta johtuen vastustajaan ei välttämättä tarvitse koskea.
DeusVult
heinä 10, 2019, 10.00
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 10, 2019, 08.29
Ai nytkö se kamppailulajillisuus riippuu harrastajan omasta kokemuksesta?

Entä jos pointfighterit ja musiikkikataajat kokevat harjoittelevansa kamppailua? Eikö tämä koskekaan heitä ja jos ei niin miksi? Tai ne kädenvääntäjät? Entä muuttuuko vaikkapa ammunta kamppailulajiksi, jos joku harrastaja kokee sen kamppailun harjoitteluna?

Entä jos ottelun toinen osapuoli kokee kamppailevansa ja toinen ei? Onko siinä nyt kyseessä kamppailu vai ei? Vai onko se puoliksi kamppailua?

Kuulostaa kovin hankalalta perustelulta.
Asia on melko yksinkertainen, etkä saa sitä rikottua mukafiksulla saivartelulla vaikka miten yrittäisit.

Potkiessaan maegeria ilmaan seibukanisti harjoittelee kamppailulajia, koska hän uskoo voivansa käyttää potkua myös fyysisessä kamppailutilanteessa ja harjoittelemalla sitä parantavansa mahdollisuuksiaan pärjätä sellaisessa tilanteessa. Potkiessaan maegeria ilmaan ryhmäliikuntatunnin body combat -ohjaaja ei harjoittele kamppailulajia, koska hänen pääasiallinen tavoitteensa on kunnon kohottaminen. Potku ei ole hänelle kamppailutekniikka, vaan jumppaliike, eikä hänelle ole merkitystä sillä miten hyvin potku toimii kamppailutilanteessa. Kuitenkin päällepäin voi näyttää, että kumpikin tekee täysin samaa asiaa, eli potkii maegeria ilmaan.

Jos pointfighteri on kiinnostunut taitojensa soveltuvuusta muuhunkin kuin ainoastaan kilpailutilanteen rajaamaan pelitilanteeseen , hän varmaankin harjoittelee kamppailulajia. Jos häntä taas kiinnostaa ainoastaan voittaa peli, jossa vastustajaa pyritään kevyesti koskettamaan raajalla, hän tietenkin optimoi harjoittelunsa sen mukaan, eikä kyse varsinaisesti ole kamppailulajista, vaan pelistä. Vapaaottelijat ja nyrkkeilijät pyrkivät fyysisesti vahingoittamaan vastustajaansa myös kilpailutilanteessa (ainakin mikäli potkun isoja poikia on uskominen), ja heidän käyttämänsä tekniikat - vaikkakin rajattuja - ovat kuitenkin suoraan sovellettavissa myös valvotun kilpailutilanteen ulkopuolisiin kamppailuihin joissa väkivallan uhka on todellinen. Näin he siis hyvin usein harjoittelevat kamppailulajia, vaikka periaatteessa heitä ensisijaisesti kiinnostaisikin vain kilpailussa pärjääminen. Tämä tietysti on tapauskohtaista. Jos vapaaottelun sääntöjä muutettaisiin niin, että ainoa sallittu tekniikka olisi nilkkalukko, olisi laji siinä määrin eriytynyt oikeasta kamppailusta, ettei sitä enää voisi järkevästi pitää kamppailulajina.

Ja kyllä, kaksi henkilöä voivat periaatteessa harjoitella samaa lajia, mutta niin että toinen harjoittelee kamppailulajia tai toinen harjoittelee urheilulajia tai kuntoilulajia. Tällainen ei tietenkään ole kaikissa lajeissa mahdollista ilman, että vähintään toinen henkilöistä on ymmärtänyt jotain väärin ja/tai harjoittelee lajin periaatteiden tai filosofian vastaisesti, mutta toisaalta joissain lajeissa epäilemättä on.

Pelkkä oma kokemus ei kuitenkaan tietenkään riitä, ollakseen kamppailulaji lajin tulee sisältää tekniikoita ja/tai taktiikoita jotka liittyvät kamppailemiseen muutoinkin kuin lajin itsensä määrittelemän kontekstin sisällä. Esimerkiksi "pukkitappelu" (se ala-koulun harrastus, jossa seistään puomin päällä ja yritetään etukädellä huitomalla pudottaa vastustaja) ei ole kamppailulaji vaikka sen harrastajat sanoisivat mitä, koska se ei sisällä käytännössä mitään sellaisia elementtejä jotka valmentaisivat henkilöä kamppailuun missään muussa kuin lajin omassa, hyvin suppeassa toimintaympäristössä.

Ja kuten sanottu, "kamppailulaji" on monen muun tavoin pitkälti maalaisjärkeen perustuva käsite. Ei ole kovin hedelmällistä tivata laji kerrallaan että "mites tämä? Onko tämä kamppailulaji? Jos on, niin onko /eikö tämäkin?", kunnes lopulta löytyy joku laji joka näennäisesti osoittaa määritelmän puutteellisuuden. Minä olen nyt jo parissakin viestissä pyrkinyt määrittelemään mikä on kamppailulaji, kun sitä nimenomaan pyydettiin, mutta itse en ole vielä nähnyt että millä logiikalla sitten muut pelit ja leikit kuten merimiespaini, köydenveto ja pukkitappelu eivät ole kamppailulajeja jos kerran kädenvääntö on? Voisiko siihen saada jotain analyysiä niiltä jotka ovat sitä mieltä, että kädenvääntö on kamppailulaji?
DeusVult
heinä 10, 2019, 07.14
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 9, 2019, 21.08
Jos pointfighting ei ole kamppailulaji, niin mitenkäs sitten taido?
Jos taidokat kokevat, että harjoittelemansa asiat olennaisesti liittyvät kamppailemiseen, niin sitten se varmaan on kamppailulaji, näytti kilpailut miltä hyvänsä. Jos he taas kokevat harjoittelevansa erilaisia akrobaattisia liikkeitä, joita puolivapaassa vuorovaikutuksessa tanssin tavoin toteuttaessa saa pisteitä, niin sitten se ei ole. Eihän kilpatanssikaan ole kamppailulaji.
Tai entä WKF-karate? Siinähän voi saada pisteen jopa koskettamatta vastustajaa.
Ei sillä ole väliä mistä sen pisteen saa.
DeusVult
heinä 9, 2019, 12.58
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 9, 2019, 11.43
No tässä on nyt jotain, mistä voi keskustella.

Tuossa rajaamisongelma on se, että milloin laji on muuttunut niin paljon, että se ei enää "jossain määrin pyri täyttämään alkuperäistä tarkoitusta". ja milloin takoituksen "ei enää kohtuudella voida mieltää liittyvän alkuperäiseen kontekstiin."
Niin, kuten sanottu, kamppailulajille ei liene mahdollista tarjota mitään täysin vedenpitävää määritelmää, kuten ei vaikka "tuolille" tai "paidalle" tai "alkukeväälle" tai monille muillekaan yhteiskunnan ubiikeille käsitteille.
Ovatko esimerkiksi nämä sinusta kamppailulajeja?
Tarkoitus määrittelee luokituksen. Pullonavaaja on pullonavaaja, jos se on sellaiseksi tarkoitettu, vaikka pullon saisi auki myös vaikka stendarilla, ja vaikka pullonavaaja olisi niin huono, ettei sillä saa kunnolla pulloa auki. Jos kevyen kontaktin pisteottelijat harjoittelevat tarkoituksenaan vain opetella voittamaan peli, jossa vastustajaa raajalla kevyesti koskettamalla saa pisteitä, ei varsinaisesti kyseessä enää ole kamppailulaji. Huomioitavaa kuitenkin on, että sellaista harjoitusmetodia voitaisiin kyllä käyttää osana jonkin kamppailulajin harjoittelua. Vrt. olkapäähippa edellisessä viestissäni. Akrobaattisten liikesarjojen suorittaminen musiikin tahtiin ei myöskään ole kamppailulaji jos liikkeillä ei pääasiallisesti ole enää kamppailullista tarkoitusta, vaikka niiden alkuperä olisikin jossain kamppailutaidossa. Liikkeiden huitominen ilmaan sen sijaan on kamppailulaji, jos harjoittelija mieltää sillä tavalla nimenomaan opettelevansa kamppailua, oppii hän sitä tosiasiallisesti sitten miten hyvin tai huonosti tahansa.
Kädenvääntö kuuluu kamppailu-urheilun piiriin ja on eräänlaista hyvin rajoitettua painia.
Yhtä lailla sitten köydenveto ja moni muukin fyysinen peli/leikki on kamppailulaji. Siinäkin voitaisiin kilpailla organisoidusti, ja siinäkin varmasti olisi mahdollista miettiä erilaisia taktiikoita ja tekniikoita ja harjoitella tavoitteellisesti.
DeusVult
heinä 9, 2019, 12.38
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Ei minua nyt niin kiinnosta millä ala-alueella jostain jutusta keskustellaan, vaan minua kiinnostaa se, mikä on kamppailulaji ja mikä ei.
DeusVult
heinä 9, 2019, 11.22
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Tuolla kun aikaisemmin puhuttiin, että englanniksi puhuttaessa kädenvääntö luokitellaan kamppailulajiksi jopa useammin kuin suomeksi puhuttaessa, niin käytetäänkö silloin siis termiä "martial art"? Sehän on jotenkin vielä sekavampaa, koska sana "martial" (sodan jumala Mars) viittaa nimenomaan sodankäyntiin. Itselleni ei tule sotimisesta ensimmäisenä mieleen kädenvääntö. Suomen kielen sanan "kamppailu" voi sentään vielä halutessaan jotenkin ymmärtää samalla tavalla kuin vaikka englannin "struggle", joka voi olla muutakin kuin fyysistä toimintaa.
DeusVult
heinä 9, 2019, 11.16
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Mika kirjoitti:
heinä 9, 2019, 11.03
Kädenvääntö on Potkussa nyt virallisesti kamppailulaji.
Koska 26 on sitä mieltä että se ei ole, ja 24 on sitä mieltä että on. Loogista. :jepa: :lol:
DeusVult
heinä 9, 2019, 07.30
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy kirjoitti:
heinä 8, 2019, 13.51
Pitäisi määritellä mikä on kamppailulaji eikä että mikä ei ole kamppailulaji. Vasta sen jälkeen on mielekästä keskustella siitä, onko kädenvääntö kamppailulaji.
Kamppailulajia, kuten monia muitakaan asioita tai esineitä, ei ole mahdollista määritellä niin matemaattisen tarkasti, etteikö määritelmästä olisi mahdollista löytää saivartelemalla jotain aukkoja. Kuitenkin lähtökohtaisesti kamppailulaji on sellainen (johonkin pisteeseen) systematisoitu fyysinen taitokokoelma, jonka alkuperäinen tarkoitus on parantaa henkilön mahdollisuuksia selvitä tappelussa, taistelussa tai muussa vastaavassa väkivaltatilanteessa. Harjoittelun pitäisi myös jossain määrin edelleen pyrkiä täyttämään se alkuperäinen tarkoitus - pelkkä historiallinen perintö ei riitä mikäli laji on kehittynyt sellaiseksi, että alkuperäinen tarkoitus on korvaantunut jollain mitä ei enää kohtuudella voida mieltää liittyvän alkuperäiseen kontekstiin. Fyysiset pelit ja leikit, kuten vaikka sormikoukku, köydenveto, kädenvääntö ja merimiespaini eivät ole kamppailulajeja, vaikka niissä mitelläänkin voimia suoraan vastustajaa vastaan. Näin siis esimerkiksi olkapäähippa osana ip- tai potkunyrkkeilyharjoittelua on kamppailulajin harjoittelua, vaikka olkapäähippa itsessään ei ole kamppailulaji, vaikka siinä otellaan voimalla ja taidolla vastustajaa vastaan.
DeusVult
elo 12, 2014, 22.02
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Ei se tarvi olla katkeamaton jatkumo. riittää kun se perusajatus siellä pohjalla liittyy jotenkin tappelemiseen tai taistelemiseen. Ja jos potkunyrkkeilystä perustetaan huomenna spin-offi missä pisteitä saa ainoastaan koskettamalla vastustajaa kämmenellä yläselkään samalla kun lausuu vapaavalintaisen säkeen Kalevalasta, niin ei sitä oikein voi enää kamppailuna pitää vaikka sillä olisi periaatteessa katkeamaton jatkumo ties minne Okinawalle. Andy sua nyt vaan korpee kun termin "kamppailulaji" tulkinnanvaraisuus ja tieteellisen määritelmän puute ei mahdollista täysin vedenpitävää logiikka tässä asiassa? :D Onko sun mielestä siis myös nämä mainitut köydenveto, pukkitappelu ja peukkupaini myös kamppailulajeja? Yhtälailla niissäkin mitellään voimia suoraan toista henkilöä vastaan. Minusta kuulostaisi kyllä absurdilta, että henkilö joka mainitsee harrastuksikseen kamppailulajit harrastaakin tosiasiassa jotain merimiespainia ja köydenvetoa... Ei se ainakaan helpottaisi suurta yleisöä hahmottamaan mitä "kamppailulajeilla" yleensä yritetään tarkoittaa.
DeusVult
elo 12, 2014, 17.56
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21510

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Se on vähän kuin miettisi että mikä on tuolin määritelmä, ja voiko esimerkiksi pahvilaatikko, hernesäkki tai koivupölkky olla "tuoli". Sanojen määritelmä määräytyy sen mukaan miten suurin osa ihmisistä kyseisen sanan ymmärtää. Täällä mitä ilmeisimmin suurin osa jengistä mieltää sanan kamppailulaji tarkoittamaan nimenomaan vanhoista taistelutaidoista polveutuvia lajeja, joita olisi edes periaatteessa mahdollista edelleen käyttää tappelussa. Kädenvääntö ei mahdu siihen määritelmään yhtään enempää kuin vaikka pukkitappelukaan, vaikka varmasti iso haukkari tappelussa auttaakin.

edit: jaa "ei" äänestäneitä onkin nyt 49%, joten ei enää "suurin" osa, mutta kuitenkin suurempi kuin "kyllä" äänestäneitä...