Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Haku löysi 13 tulosta

Eelo
heinä 17, 2019, 22.24
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 17, 2019, 18.35
Eelo kirjoitti:
heinä 17, 2019, 15.17

No joka tapauksessa otan kopin Antin postauksesta ja asetan meille nyt tehtävän:
- Meidän pitää etsiä Potkun kontekstiin määritelmä kamppailulajeille, jotta voimme käsitellä eri lajeja tietyillä alueilla. Potkun tarkoitus on tomia kamppailulajeista kiinnostuneiden kohtaamispaikkana.
Tästä ja samasta yhteydestä poimittuihin...

Oli hyvä kun Antti juuri puhui luokittelun tarkoituksesta noin ylipäätään ja nyt sitten Eelo ilmeisesti tätä silmälläpitäen päätyi pohtimaan tätä foorumin linjauksen mielessä.
No kuten kaikki suurmiehet, lainaan itseäni aikaisemmalta sivulta.
paljastus:
Eelo kirjoitti:
heinä 15, 2019, 10.20
Ihan oikeasti olen itse myös sitä mieltä, että mitään oikeaa kamppailulajin määritelmää ei ole olemassa. Abstraktit (tai oikeastaan kaikki) käsitteet ovat sopimuksenvaraisia eikä niillä ole mitään suoraan havainnoitavaa kohdetta maailmassa mitä voisimme tarkastella. Ne ovat ihmisten asettamia välineitä eri ilmiöiden tarkasteluksi ja ne on luotu käyttöä varten. Meillä on siis käsite kamppailulajit, koska käytämme sitä ilmiöiden kategoirisoimiseen ja se helpottaa elämäämme tällä tavalla.

Itse kannatan tässä keskustelussa laajaa määritelmää, sillä sen avulla saataisiin mahdollisimman laajasti eri lajien henkilöitä Potkuun ja foorumi pysyisi elinvoimaisena. Näen myös sen rikkautena, että täällä keskustellaan vaikkapa kädenväännöstä kamppailijoiden kesken, jolloin eri lajien edustajat saavat uusia näkökulmia ja uutta tietoa asiasta kuin asiasta. Jossain toisessa kontekstissa kannattaisin mahdollisesti eri määritelmää. Nyt huomautan kuitenkin, että tämä ei toimi argumenttina kädenväännön kamppailulajisuuden puolesta. Eli se ei vastaa kysymykseen onko kädenvääntö kamppailulaji.
Määritelmäni kontekstina on ollut kokoajan Potku. Syyni kannattaa laajaa kamppailulajien määritelmää (ja oikeastaan keskustelua määritelmistä yleensäkkin) on kokoajan liittynyt Potkun elinvoimaisuuteen ja sisältöön. Luonnollisesti minua kiinnostaa myös tarkastella erilaisia määritelmiä ja niiden kestävyyttä. Niin ja henkilökohtainen tarpeeni päteä on suuri.
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 17, 2019, 18.35
Yhä edelleen, ei tänne kannata mitään määritelmiä tuoda. En usko päättävien lisäävän lajeja tänne sitä mukaa kuin joku ehdottaa villeimmän kautta, vaan uskon enemmänkin asian menevän sitä kautta että lajista itsestään halutaan (ellei ole kyse selkeästi kamppailulaji ja joku halua tuoda jotakin tällaista muotoa tänne) tulla kirjoittelemaan. Ja että riittävän moni näkee jotakin kamppailullista, vaikka osaa ottaakin pattiin enemmän kuin mitä heitä ehkä pitäisi. ( :lol: ) Sanoisin vaikkapa Komban lisätyn näissä merkeissä ja tietenkin myös lisäämisen aikaisen markkinoinnin takia. Ja kyllähän sekin meni joillain tunteisiin. Ja nyt kädenvääntö lisättiin ainakin silloisen äänestystuloksen näyttäessä että vähemmistö piti kamppailulajina. Oikea ratkaisu silti.
Niin se päätös tehtiin ilmeisesti kun oltiin menossa sivulla 7 (tai sieltä taisin alemman viestin kalastaa). Uskon, että keskustelulla oli vaikutusta tähän päätökseen. Jos keskustelu olisi mennyt ihan toiseen suuntaan olisi päätös voinut olla eri. Asia ymmärtääkseni ilmoitettiin tähän ketjuun näin:
Mika kirjoitti:
heinä 9, 2019, 11.03
Keskustelu on ollut hyvää ja perusteltua. :jepa:

Kädenvääntö on Potkussa nyt virallisesti kamppailulaji. Koska se on kilpailulaji, osoite on Kisahalli.

Kiitokset kaikille keskustelijoille ja äänestäjille!
Olen siis lähes varma, että määrittelyä kannatti tuoda tänne.
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 17, 2019, 18.35
Niin, edelleen vastustan määritelmiä silloin kun määritelmästä tulee pakosti huono ja väärin rajaava.
Mä en ole ihan varma onko tämä vain heitto, mutta vastaan sillä ajatuksellä, että ajattelet näin.

Milloin määritelmistä tulee pakosti huonoja ja väärin rajaavia? Koskettaako tämä kaikkia abstrakteja käsitteitä? Onko peruste tälle huonoudelle ainoastaan se, että itse ajattelet rajausta huonona?

Yleensä huonoja asioita pidetään vältettävinä ja hyviä tavoiteltavina. Esimerkiksi haluamme hyvän kynän huonon kynän sijaan. No mikä sitten tekee hyvän kynän? Joskus on ajateltu, että hyvä kynä tekee paremmin sen tehtävän mikä kaikille kynille on asetettu (vaikkapa piirtäminen). No kynä ei ole suoraan analoginen abstraktiin käsitteeseen, mutta hyvää ja huonoa voi käsitellä samalla tavalla tässäkin tilanteessa. Hyvä määritelmä on sellainen, jota pidämme tavoittelemisen arvoisena. Huonoa vältetävänä. No mitä tässä tavoittelemme? Määritelmää (tai useaa) potkun kontekstissa käytettäväksi. Tämä määritelmä on työkalu jonka avulla vertailemme eri ilmiöiden samankaltaisuuksia, tarkastelemme niitä, saamme uusia näkökulmia ja rajaamme niitä keskustelun ulkopuolelle. Tälläisen määritelmän tulee olla myös rationaalinen, jotta sitä voitaisiin tarkastella yhteisten kriteerien avulla. Vaikka meillä ei ole (eikä voi olla) täydellistä tai oikeaa määritelmää kamppailulajeille, ei se silti tarkoita, että työ olisi turhaa tai kaikki määritelmät olisivat yhtä kestäviä. Parastahan olisi jos tässä joku oppisi jotain käsitteiden määrittelystä tai kädenväännöstä. No lainaan taas itseäni:
paljastus:
Eelo kirjoitti:
heinä 9, 2019, 21.25
Sanon tähän alkuun, että täydellisistä määritelmistä (tai niiden puutteesta) kiukuttelu on turhaa. Vaikka emme ikinä saisi viimeistä ratkaisua aikaseksi, on meillä huonompia ja parempia määritelmiä. Nyt me etsitään mahdollisimman hyviä perusteita eri määritelmille. Hyväksyttävä lopputulos voi olla sellainen missä löydämme pari hyvin perusteltua määritelmää, joiden läpi asiaa voi tutkia. Ihan oikeasti suosittelen kaikkia lukemaan edelliselle sivulle postaamani tutkimuksen liittyen aiheeseen.
Kyynikko kirjoitti:
heinä 17, 2019, 20.37
Muistetaan siis kaikki että sormikoukun vetäminenon samall tavalla kanppailulaji kuin vaikkapa krav maga.

Tämä ketju voisi päättyä tähän kognitiiviseen oksennukseen.
No Andy jo vastasi tähän, mutta ei kaksi saman käsitteen alla olevaa ilmiötä ole toistensa kopioita tai samalla tavalla kamppailulajeja. Molemmat saattavat täyttää jotain samoja kriteereitä (kuten uskoit Andylla käyvän), mutta eroavat muuten todella paljon toisistaan. Esimerkiksi uskonnoiksi monesti laskestaan (ja saadaan määriteltyä) buddhalaisuus ja kristinusko. Ne ovat kuitenkin hyvin erilaisia ilmiöitä, varsinkin jos huomioidaan sisäinen monimuotoisuus.

Onneksi ketju ei päättynyt kognitiiviseen oksenukseesi.
Eelo
heinä 17, 2019, 15.17
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Onpa hämmentävää, itsekkin olen nähdäkseni jo sanonut kaikki samat asiat kuin Antti. Ehkä ollaankin Lassen kanssa lähempänä toisiamme kuin kuvittelin! Antin viesti oli loistava välikertaus kaikesta mitä pitää tietää ennen määritelmien tekoa.

No joka tapauksessa otan kopin Antin postauksesta ja asetan meille nyt tehtävän:
- Meidän pitää etsiä Potkun kontekstiin määritelmä kamppailulajeille, jotta voimme käsitellä eri lajeja tietyillä alueilla. Potkun tarkoitus on tomia kamppailulajeista kiinnostuneiden kohtaamispaikkana.
- Voimme esitellä erilaisia (normatiivisia/eettisiä) argumentteja sen puolesta, että miksi haluamme laajoja tai suppeita määritelmiä (esim. Halutaan pitää foorumi hengissä -> mahd inklusiivinen).
- Määritelmät ei kerro mitään kamppailuljien essenssistä (eli siitä mitä kamppailulaji todellisuudessa on).
- Määritelmän ei tarvitse olla ikuinen.
- Voimme käsitellä asiaa laji kerrallaan.

Sitten mä lisäilen vielä omia
- Määritelmän tulee olla rationaalinen (johdonmukainen, ei ristiriitainen).

Vaikka Antti ei halua lähteä hakemaan kriteereitä kamppailulajeille, niin viestissä on silti erittäin hyvä lähtökohta keskustelulle, hänen esittämänsä peruskysymys (jossa itseasiassa esitetään kriteerit kamppailulajille): Kamppailulajin pitäisi olla kamppailua ja laji. Voimme siis jakaa kysymyksen ja kysyä 1. onko kädenvääntö kamppailua? 2. Onko kädenvääntö laji? Jos toinen ehdoista ei toteudu kädenvääntö on mahdollisesti jotain muuta (vaikkapa kamppailupeli).

No lainaan hänen ajatuksiaan toisesta ketjusta tähän alle niin päästään alkuun!

Mikä on laji, peli ja niiden ero.
Antti kirjoitti:
maalis 19, 2018, 10.28
Lähin ja selkein verrokki on urheilu ja urheilun lajit eli urheilulajit. Lajit, joissa juostaan eripituisia matkoja, ovat juoksulajeja; ne, joissa hypätään pitkälle tai korkealle, ovat hyppylajeja; ne, joissa heitetään jotain (keihästä, kiekkoa, kuulaa) ovat heittolajeja, ja ne, joissa kamppaillaan (miekoilla, nyrkeillä, painimalla) ovat kamppailulajeja. Lähtökohtaisesti kaikki edellä mainitut eroavat merkittävällä tavalla peleistä (jalkapallo, tennis, pesäpallo), joissa tapahtuvalla toiminnalla ei ole oikeastaan säännöistä irrallista olemassaoloa, ts. säännöt luovat pelin, eikä pelaaminen ole mahdollista ilman, että molemmat tunnustavat pelin tarkoituksen ja sallitut keinot sen saavuttamiseksi, mutta kovaa voi juosta kovaa tai mukiloida toisen ihmisen kanveesiin ilman mitään sovittuja sääntöjäkin. (Tämä on siinä mielessä vähän sumea jako, että kilpailu on toki aina eräänlainen peli sen suhteen, miten toisen kilpailijan saa voittaa.)
Mikä on kamppailua ja sen kaksi eri muotoa.
Antti kirjoitti:
maalis 19, 2018, 10.28
”Kamppailu-urheilu” varmaan omalta osaltaan liittyy siihen, miksi kamppailussa on urheilullinen merkitysvivahde. Heittäminen, uiminen, juokseminen ja hyppääminen ovat kuitenkin tässä suhteessa neutraaleja: sotilas ”heittää” käsikranaatin siinä missä Seppo Räty keihään. Se yläkäsite, jonka alakäsitteitä ovat nyrkkeily-, miekkailu- tai painiottelussa tai vaihtoehtoisesti Härmän häissä, Lützenin taistelussa tai aamuvarhaisella jossain syrjäisessä paikassa Italiassa tapahtuva toiminta, voisi olla tämän mallin mukaan luontevimmin ”kamppailu”. Kamppailu toimintana voitaneen jakaa (en-muista-kenen lanseeraamaa terminologiaa käyttääkseni) agonistiseen ja antagonistiseen kamppailuun sen mukaan, onko tarkoitus jollakin tavalla voittaa vastustaja (kilpailussa, ystävyysottelussa) vai tuhota vihollinen, vääntää asiakas nippuun, pistää vastustajaan reikä tai voittaa oikeutettu paikka nakkikiskajonossa. (Tämän jaon sumeudesta eli rajatapauksista voi keksiä helposti tsiljoona esimerkkiä.)
Kamppailuun itse lisäisin vielä fyysisen väkivallan osaksi määritelmää. Eli molemmissa (agonistinen ja antagonistinen) tapauksissa toimitaan myös tavalla, jossa pakotetaan fyysisesti toinen vasten hänen tahtoaan johonkin tilaan. Näin saadaan selkeä erotus tanssiin ja etätyrmäyksiin. Tämä myös tuo selvän merkityksen kamppailulle, jota käytän apuna lajista puhuttaessa.

Lajin ja pelin erotus on kuitenkin vielä haasteellinen, sillä nähdäkseni kaikki rajoitetut kamppailu-urheilun muodot ovat harmaalla alueella pelin ja kamppailun välissä. Voihan kroppaan lyödä hanskat kädessä satuttamistarkoituksessa ilman, että määritellään tälle koitokselle voittajaa. Miksi kukaan kuitenkaan lähtisi tähän ilman tietoa jostain säännöistä? Miksi tälläinen säännöistä vapaa touhu rajoittuisi näihin lyönteihin?

Lajien merkitys ei kuitenkaan perustu vain näihin sääntöihin kuten Antti sanoo vaan siihen, että ne ovat mahdollisia (ja merkityksellisiä) sääntöjen ulkopuolella. Eli niitä voi käyttää merkityksellisesti semmoiseen henkilöön (tai sen kanssa), joka ei tunne sääntöjä tai kieltäytyy säännöistä ja voittamisen kriteereistä. Tämän yhteisen merkityksen ihmisten välille tekee fyysinen väkivalta.

No esitänkin, että kättä voi vääntää ja toista satuttaa ilman tietoa mistään säännöistä. Kädenvääntötekniikoilla voi vaikkapa pakottaa toisen kiinni baaripöytään (tai katkomaan käsi) ja tämä tilanne on väkivaltaisuutensa takia merkityksellinen molemmille, kaikista pelillisistä sopimuksista riippumatta.

Tällöin kädenvääntöä voisi kutsua kamppailulajiksi.
Eelo
heinä 15, 2019, 18.24
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 16.09
Onko jotenkin dogmaattista ajattelua, että vaikkapa heavy metal -musiikin määrittelyn tulee vastata sitä mikä mielletään heavy metalliksi? En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla. Tämä kamppailulajimääritelmä on vähän vastaava asia, joskin oletan olevan itse asiassa helpompi tehtävä. Mutta musiikkityylin määritelmä ei tietenkään saa luokitella vahingossa Abban sopivasti valittua biisiä h-metalliksi tai jotakin vanhaa heavy metallin klassikkoa ei-h-metalliksi. Onko tämä dogmaattista jotenkin? Jos on, niin oliko tarkoituksesi sanoa että sillä on sitten myös jotakin väliä, erityisesti negatiivisesti? Onhan se huono määritelmä mikä vahingossa määrittelee Krav magan ei-kamppailulajiksi ja tenniksen kamppailulajiksi.
Dogmaattista on se, että ajattelee omien mieltymystensä/ajatustensa olevan totuuksia, joita ei tarvitse perustella. Eli ilman pätevää todistusta päteväksi todettuja lauseita. Musiikissahan ei ymmärtääkseni tehdä tarkkoja rajauksia genrejen välillä, joten ne voivat olla päällekäisiä. Musiikin genrejä ja niiden eroja voi kuvata erityisen hyvin perheyhtäläisyyden avulla. Tällöin kysymys onkin erilaisista rajapinnoilla olevista genreistä ja biiseistä. Määritelmissä oikea kysymys voisi olla, että onko joku biisi nyt vaikka glamrokkia vai heviä (en tunne suuresti musiikkia, joten en ole varma ovatko nämä lähellä, mutta pointti tulee varmaan esiin).

No joka tapauksessa myös Abban ei heviydelle pitäisi olla perustelut, joitka varmaan sitten liittyisivät eri bändien eroihin ja samankaltaisuuksiin. Jos tätä eroa ei ole huomioitu uudessa määritelmässä niin voi olla, että se ei ole kattavin/kestävin mahdollinen. Useasti tälläiset isot erot ovat meille intuitiivisesti selviä ja osaamme sanallistaa niille perustelut kun vähän mietimme. Tietyllä tapaa olisi kyllä täysin mahdollista määritellä abba ja kaikki muu poppi heviksi, sekä samalla kaikki hevi popiksi niin, että ne säilyttävät ominaisuutensa. Tätä tapahtuu aina kun käännämme kieleltä toiselle (ja eri kielten käsitteet ovat samansisältöisiä).

Kädenväännön ja muiden rajoitettujen painilajien erilaisuus ei ole kuitenkaan selkeä asia, eikä myöskään kädenväännön ja köydenvedon. Meillä on perusteltuja intuitioita puolesta ja vastaan. Näistä rajanvedoista tässä keskustellaan (tai mä keskustelen keskustelusta....). Meillä on mielestäni hyviä pointteja puolesta ja vastaan, nyt hiotaan niitä tai koitetaan uusia lähestymistapoja vakuuttelun tavaksi.
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 16.09
Niin, siis Pluto menetti planeettastatuksen koska määritelmää muutettiin. Tämä on selvä. Määritelmän haluttiin tietenkin kattavan aiemmat planeetat ja jättävän muut kääpiöt ulkopuolelle, mutta se ei onnistunut täysin ja tällä asianhaaralla ei varmaan ole paljoakaan väliä, jolloin määritelmä hyväksyttiin.

Oleellinen kysymys tositilanteestasi oli, miksi et nostanut kyynärpäätäsi pöydästä. Laajemman keskustelun kannalta tietenkin voi miettiä mikä on kamppailutekniikka ja lasketaanko niiksi kaikki mihin voi keksiä erittäin erityislaatuisen tilanteen. Oletan silti sinun mainitsemasi tilanteen väännön poikkeavan kädenväännön erittäin rajatusta vääntötavasta joiltain merkittäviltä osin, ellet korjaa tätä arveluani ja totea sitä virheelliseksi.
Istuin tilanteen alussa pöydän ääressä. Tilanteessa sitten luonnollisesti nousin jossain vaiheessa, muistaakseni kun sakset oli pois kädestä. Joo eihän se varmasti ollut erityisen onnistunut kädenvääntösuoritus, mutta toisen käsi oli kiinni pöydässä minun pakottamanani (siihen kädenvääntö pyrkii).

En kuitenkaan pidä tätä yhtä esimerkkiä erityisen hyvänä argumenttia kädenväännön tappelullisuuden puolesta. Mielestäni Andyn linja, jossa kädenvääntöä tarkastellaan sosiaalisena kamppailuna muiden kilpalajien tavoin on hedelmällisempää ja paremmin perusteltavissa. Olen kyllä nyt tullut kuitenkin siihen tulokseen, että jos me hyväksytään määritelmä, missä vapaa väkivaltatilanne ja siihen suoraan sovellettavat tekniikat on selkein mittari kamppailuljille niin kädenvääntö ei pärjää. Hommasta tulis semmosta formien ja katojen uudelleentulkinnan kaltaista pelleilyä, mitä oli kun mattokamppailu osoittauti välttämättömäks osaks 1v1 flaidista ("mun karatessa oli oikeesti alkuperäisissä katoissa berimbolo ja kiertävä jalkalukko!").
Eelo
heinä 15, 2019, 15.40
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 13.20
Tuo viimeinen juttu osotogarista olisi muuten varmaan ihan hyvä pointti, mutta ollakseen sitä, osotogarista ei olisi erittäin erialaisia variaatioita, petaamisia, toteutuksia jne. Pitääkin ihan kysyä, onko sinun mielestäsi kaikki maailman osotogarivariaatiot, pitäen sisällään sen kuinka sen saa toimimaan, jotenkin vähävariaatioisempi liikepohdinta kuin se, kuinka kättä voi vääntää kädenväännön asettamissa rajoissa? Olisin aika vahvasti eri mieltä nimittäin.

Onko siihen jokin syy, miksi vääntäessäsi saksia et ottanut toista kättä avuksesi etkä nostanut vääntävän käden kyynärpäätä pöydästä?
Väitän, että kädenväännössä tehtävien tekniikoiden erot ovat verrattaavissa erilaisten pyyhkäsyiden eroihin. Esim Judossa Kosoto Gari, Kosoto Gake, Kouchi Gari jne. Sitten siellä on vielä niitä puhtaasti puolustavia juttuja, joiden avulla ei voi toista "selättää" (kädettää?), joita vertaisin nyrkkeilyn väistöihin.

Toisella kädellä taisin pitää kaverin päästä kiinni ja löin sitä seinään. Pöytä oli oikealla korkeudella ja näin myöhemmin ajateltuna se toimi hyvänä liikkeen stoppaajana.
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 13.20
Mitä tulee argumentaatiopuoleen, mikään viesteissäsi ei anna viitteitä sille, että ymmärtäisit ylipäätään sitä kuinka esitän määritelmien yleisestikin kumpuavan tahtotilasta saada ne rajaamaan halutulla tavalla. Kerroin tästä jopa kaksi muuta esimerkkiä, planeetat ja tietyt diagnoosit. Planeetalle on ollut jokin muulla tavalla ymmärretty merkitys ennen oikealla tavalla rajaavia määritelmiä. Tahtotila oli ettei kaikenlaiset auringon ympärillä kiertävät härdellit ole planeettoja, vaan että ne olivat jotka listattiin aikoinaan kirjoissa. Kun sitten määritelmää alettiin laatimaan, niin Pluto putosi "valitettavasti" pois.

Kamppailulajeille on vastaavalla tavalla lukuisia ymmärrettyjä merkityksiä mutta arvaan jokaisen kenenkään tarjoaman määritelmän olevan niin sumea ja epätäydellisesti laadittu, että sieltä putoaa joko helposti pois lajeja jotka moni kamppailulajeja pohtinut haluaa mukaan ja toisaalta sinne tulisi mukaan lajeja jotka suurin osa kamppailulajeja tuntevista haluaa rajata ulos.

Minun tapani iskee suoraan siihen, mitä kukakin haluaa mukaan ja mitä ei halua. Ja että asiasta voi keskustella ilman mitään määritelmää.

Kun Andy kysyi, mikä mielestäni tekee lajista kamppailulajin, en ole ihan varma. Tapaus kerrallaan voin pohtia kysymystä ja kädenväännön osalta olen päätynyt siihen, että tällainen yhden liikkeen laji ei ole kamppailulaji niistä syistä joita edellä olen maininnut liittyen liikkeeseen ja toisekseen enemmän subjektiivisista syistä, liittyen jonkinlaiseen sumeaan kokonaisarviooni.
Okei, no siis olen aivan samaa mieltä, että määritelmät (tai oikeastaan niiden tekeminen) monesti kumpuavat tahtotilasta. Tahtotilat eivät kuitenkaan määrittele, oikeuta tai sisällöllisesti selitä käsitteitä. Tämän vuoksi emme voi korvata keskustelua määritelmistä (ja niiden sisällöistä) keskustelulla tahtotiloista (ja niiden sisällöistä). Meillä on monesti tahtotiloja muuttaa määritelmiä, mutta uutta korvaavaa ei onnistuta luomaan, joten joudumme pitäytymään vanhoissa. Monesti määritelmä ja sen perusteet muuttavat myös tahtotilan, esimerkiksi Andyn vakuuttelu sai YTJ:n kädenvääntöleiriin.

Vähän selkeämmin selitettynä näin:
- Jotta voisimme keskustella määritelmien sijaan tahtotiloista määritelmien pitäisi redusoitua tahtotiloihin, Niistä puhumisen tulisi antaa sama informaatio kuin määritelmistä puhuminen. Niiden tulisi myös selittää ja oikeuttaa määritelmät.
- Tahtotiloista puhuminen ei kuitenkaan anna meille samaa informaatiota eikä se oikeuta tai täysin selitä käsitteitä (on siis eri asia antaa laaja määritelmä kuin todeta, että haluaa laajan määritelmän). Se ei voi osoittaa määritelmää myöskään todeksi tai epätodeksi.
- Meillä on oikeutukseen erilaisia keinoja kuten erilaiset loogiset säännöt, johdonmukaisuus, argumentaatiovirheet, sovellettavuus (jossain kontekstissa) jne. Määritelmän oikeutus tuleekin esimerkiksi siitä onko se ristiriitainen, ja jos se on niin se ei ole oikeutettu (eikä voi olla loogisesti tosi).
- Nämä oikeutuksen takaavat jutut ovat nyt niitä yhteisiä työvälineitä, joiden käyttöä kaikki voi tarkastella ja täten yhteismitallisesti arvostella. Jos nämä välineet hylkää niin sitten kyse ei ole rationaalisesta ajattelusta.
- Tahtotilat eivät ole yksinäisiä vaan niihin vaikuttaa erlaiset syyt, myös eri määritelmät ja aiemmin mainitut oikeutuksen keinot. Miksi siis pysähtyä tahtotiloihin jos halutaan redusoida? Voidaan myös siirtää keskustelu kauemmaksi (mutta samat ongelmat tätäkin vaivaa kuin tahtoja). Esim Syy1-> Havainnot-> Tahtotila-> Määritelmä.

Tahtotiloista puhuminen voi tietysti olla osa keskustelua, mutta se ei voi korvata keskustelua määritelmistä. Se, että toteaa tahtotilojen olevan sellaisia, että määritelmä pitää rakentaa niiden ympärille on dogmaattista ajattelua. Tälläinen ajattelu ei yleensä ole rakentavaa. Sitä näkee esimerkiksi keskustelussa sukupuolten määrästä ("sukupuolia on kaks, ainoa hyväksyttävä määritelmä on sellainen, jossa on vain kaks" - riippumatta muiden määritelmien eduista ja kaksinapaisten ongelmista). On tärkeää miettiä mitä haluamme määritelmän sisään, pitää kuitenkin voida tehdä tämmöinen määritelmä tai/ja olla valmis muuttamaan näkemyksiään. On mahdollista, että kaikkia tahtoja ei voi sisältää mihinkään rationaaliseen määritelmään vaikkapa tahtojen ristiriitaisuuden vuoksi.

Antamasi esimerkit eivät oikeastaan muuta tätä millään tavalla. Pluto ei menettänyt planeettastatustaan vain jonkun puhtaan halun vuoksi, vaan sen takia, että määritelmää muutettiin uusien havaintojen ja näiden synnyttämien ongelmien vuoksi. Onkin hyvä huomata, että halun muuttaa määritelmää takana oli erilaisia syitä, joista osa liittyi vanhaan määritelmään ja sen ongelmiin. Lopussa oli myös määritelmä, jolla oli perustelut (siis muutakin kuin tahto), mutta tästäkään ei oltu yksimielisiä. https://en.wikipedia.org/wiki/IAU_definition_of_planet ADHD:sta en osaa sanoa oikein mitään. Kuvittelen, että se on nykyään sidottu aivojen hermostolliseen (onkohan oikea sana?) toimintaan ja näin erotettu muista tarkkaavuuten liittyvistä diagnooseista. Tässä määritelmässä tärkeää on se, että sitä voidaan hoitaa oikein eikä kyse ole toisesta ilmiöstä, jota pitäisi hoitaa eri tavalla.

No joka tapauksessa abstraktit joukkoihin viittaavat määritelmät ovat sopimuksenvaraisia. Näitä sopimuksia voi sitten tarkastella erilaisten rationaalisten työkalujen avulla.
Eelo
heinä 15, 2019, 12.36
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 11.16
Metaa, mikä ei pidä paikkansa.

Ota mieluummin ongelmalliseksi kokemiasi kohtia käsittelyyn, sen sijaan että "lainaat" minua sanoen "ihan sikana kaikkea". Nyt nimittäin noihin ja muihin sääntöjen rajamailla tapahtuviin metaileviin syytöksiisi ei voi oikein sanoa juuta eikä jaata.

Olen selittänyt sen kaltaisen subjektiivisuuteen pohjautuvan argumentaation luonteen ja oikeutuksen, jota olen itse käyttänyt tässä, nähdäkseni erittäin hyvin. Osoita mistä kaikesta otat kopin ja haasta menetelmä sen jälkeen, sen sijaan että näköjään sivuutat kaikki jo aiemmin tarjoamani perustelut ja tuot keskustelun takaisin samaan pisteeseen.
...
Roskaa ja täyttä metaa. Mikään tuosta ei pidä paikkansa, ellei heittäydy sinun tavoin syyttelevään asemaan. Mikä kysymys erityisesti vaatii minun vastaamistani siihen ja miksi näin on?
Myönnän, että syyttin sinua turhan kovasanaisesti ja olihan se henkilöön hyökkäävä viesti. Pahoittelut siitä. Kommenttini olivat ilmiselvästi metakeskustelua, sillä ne käsittelivät niitä lähtökohtia, joista tätä keskustelua voi käydä. No otetaan kuitenkin yksittäisiä esimerkkejä kun pyysit.
paljastus:
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 00.48
Tappelutekniikka on liike jota voi käyttää tappelussa saavuttaakseen etua. Tai ehkä jotain muuta. En oikein jaksa yrittää määritellä tätä aukottomaksi. Vastaavasti en jaksa alkaa määritellä tappelua.

Kuitenkin, näkemissäni tappeluissa, joihin esim lukeutuu tilanteita joissa on yritetty satuttaa kanssaeläjää tai muutoin käyttää fyysistä valtaa ilman kirjoitettua säännöstöä, olen nähnyt sumopainin perustyöntömeiningin ja monet keinoista saada toinen alas. Näissä tilanteissa en ole koskaan nähnyt vääntöä jossa otetaan "äijäkättelyote" ja kilpaillaan siitä kumpi vääntää toista tässä asennossa juuri kämmenpuolelle. Enkä varsinkaan pöytään tuetusti.

On helpompaa määritellä mikä ei missään nimessä ole tappelutekniikka ja kädenväännön ainoa tekniikka ei ole sitä. Ainakaan kovin suurissa määrin. Ja on siis ainoa tekniikka mitä koko laji pitää sisällään.
Tässä alat määrittelemään, mutta jätät sen kesken koska et jaksa. Sitten vetoat omiin kokemuksiisi väkivaltatilanteista (joita et rajannut, mikä on ongelmallista kun näiden käsitteiden määritelmät ovat kiistanalaisia). Noh tähän anekdoottiin en aiemmin vastannut, mutta nyt voin kertoa, että olen itse vääntänyt pöytää vasten ihmiseltä sakset kädestä vääntämällä hänen kättään pöytää vasten. Kädenväännöstä olisi varmaan ollut hyötyä.
paljastus:
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 13, 2019, 16.36
Minun mielestäni sellainen määritelmä, joka tekee köydenvedosta kamppailulajin, on ongelmallinen määritelmä, koska minä itse en miellä kyseistä lajia kamppailulajiksi ja tuskin mieltää juuri kukaan muukaan.

En lukenut aiemmin linkittämääsi artikkelia kokonaan, koska se on kyseiselle julkaisulle tyypilliseen tapaan aivan liian pitkää jorinaa. Mutta jos ymmärsin oikein, artikkelin yksi keskeisimmistä pointeista oli kritisoida tarvetta määritellä kamppailulajia ylipäätään. En oikein päässyt argumentaatioon saakka, edellä mainitsemastani syystä.

Tästä nyt se subjektiivinen setti alkaa. Tähän vastasin, että haastavaa/ongelmallista ja all vastauksesi esitykseeni.
paljastus:
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 13, 2019, 20.06
Se on todellakin ongelmallista mutta oikeastaan vain siinä mielessä, että se asettaa keskustelulle haasteita. Onko se sitten miten ongelmallista, että keskustelulle tulee haasteita, on toinen kysymys. Omasta mielestäni keskustelua voi silti käydä ja erityisesti olen sitä mieltä henkilökohtaisesti, että juuri mikään ei ole yhtä antoisaa keskustelua kuin näin vaikea. Triviaalimmissa asioissa ollaan usein faktatasolla tai melko ilmeisesti paremmin ja huonommin perustelluissa mielipiteissä. En itse pidä kädenvääntöä kamppailulajina, mutta voin sanoa ihan suoraan, että en ole tässä asiassa heitä vahvemmilla, jotka pitävät lajia kamppailulajina. Paha arvottaa, mutta saatan jopa olla heikommilla.

Silti se, että vetoaminen omaan ja oletetusti laajalti jaettuun mielipiteeseen, tosiaankin on ongelmallista, ei tarkoita että argumentti olisi kelvoton. Se vain tarkoittaa että argumentin siivet kantavat mihin kantavat. Mielestäni on silti tärkeä huomata että määritelmät laaditaan usein juuri mieltymysten pohjalta, jos joku osaa hyvin sanaistaa näitä tuntemuksia.

Pitäisin itse ongelmallisena sitä, jos kuvailisin huonosti miten ihmiset asioita mieltävät ja juuri sen puolen laitankin tässä avoimesti testiin.

Tässähän et oikeastaan oikeuta tai perustele näkemystäsi yhtään lisää, toisaalta en avannut haastetta tarpeeksi. Suora ihmisten oletettuihin mielipiteisiin vetoamista käsiteltiin jo aikaisemmin, siinäkin on ongelmia.
paljastus:
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 14, 2019, 19.41
Tappeluun vetoaminen olisi toimimatonta, mikäli ajatusmaailma on se, että haluaa pakottaa ratkaisut määritelmille alisteisiksi. Minun täytyy tässä huomauttaa että minä, DV ja ilmeisimmin linkkaamasi artikkeli ajamme ajatusmaailmaa, jolla tässä väittelyssä pääsee kaikin puolin helpommalla ja saa ihan ristiriidattomasti luvan kanssa jauhaa subjektiivisesta tai oletetun kollektiivisen subjektiivisesta näkökulmasta. Te määritelmälähtöiset laitatte itsenne tässä kovemmille ja se on oikeastaan ihan arvostettavaa.

Silti minä voin vedota tappeluun, koska minun esitystavassani joka ei lähde määritelmistä, esityksen ei tarvitse läpäistä mitään kategorisia imperatiiveja tms, vaan voin rajoittua yhteen vertaukseen kerrallaan. Mielestäni esimerkiksi esineillä ihmisten heittely ja tämän varominen on paljon tappelullisempaa toimintaa kuin jonkin käden vääntäminen ulkoisesti katsottuna oleellisesti yhteen suuntaan niin että kyynärpäät ovat pöydällä. Ensinmainittu on yksi historiallisen kehityksen mielessä keskeisimmistä taistelutekniikoista ja toinen on vain voimamittelö. Olen jo tarkentanut edellä tämän kattamaan myös taitavaa voimavääntöä, joten siihen juonteeseen ei tarvitse mennä. Mutta kädenväännön ainoan karkean tekniikan kamppailurelevanssi on jotakuinkin nolla. Toki joku voi kertoa kuinka kyseinen ainoa liike soveltuu mihinkään tilanteeseen.

Mielestäni polttopallo on millään järkevällä määritelmällä enemmän kamppailulaji kuin kädenvääntö, köydenveto tai sormikoukku. Kädenväännön painielementit tunnustaen voin kuitenkin ymmärtää tahtotilan määritellä toisinkin, ei siinä mitään. Mielestäni vain tullaan silleen hauskaan tilanteeseen, jos kädenväännön määrittely kamppailulajiksi tietyllä tapaa pakottaa määrittelemään polttopallon kamppailulajiksi. Sitähän pidetään lähinnä korkeintaan ala-astelaisten leikkinä mitä vetää heille joku teini joka kokeilee siipiään ryhmänjohtamisen saralla.
...
Olen mielestäni selittänyt mihin sellainen kanta perustuu että minun mielipiteelläni on väliä ja että toisaalta se asettaa jatkokeskustelulle haasteita ja on tässä mielessä myös ongelmallinen argumentti. Olen selittänyt tämän mielestäni niin hyvin, että pitäisi olla selvää mistä näkökulmasta puhun kun kirjoitan auki puhuvani juuri tuosta näkökulmasta. Ja olen myös sanonut että se saa merkata mitä merkkaa, koska kyseinen argumentti ei ole mitenkään objektiivinen vaan korkeintaan subjektiivinen tai kollektiiviseen subjektiivisuuteen pohjautuva.

Tämän taustalla on kuitenkin se, että määritelmät mitkä rajaavat (pelkän kuvailun sijaan) mitä tahansa, ihan yleisesti ottaen perustuvat joko helppoihin kriteereihin tai siihen mitä ihmiset haluavat saada lopputulemaksi. On hienoa että monissa asioissa nämä kaksi saa menemään niin hienosti yksiin, mutta esimerkkinä määritelmäobsessiosta Pluto putosi planeettojen listalta pois, millä ei ole oikein mitään merkitystä oikein minkään kanssa. Planeetan määritelmä tehtiin niin, että ei haluttu laskea listalle uusia kappaleita planeetoiksi ja sitä sitten pähkäillessä kävikin päin vastoin ja Pluto putosi pois.
...
Niin kauan kuin kamppailulajille ei ole mitään tyydyttävää määritelmää, voi keskustelussa ihan hyvin vedota siihen perustilaan mistä vaikeampien rajaavien asioiden määritelmät ylipäätään kumpuavat, eli kuinka ihmiset haluavat että asia on. Näin tehdessään täytyy kuitenkin tunnustaa väittämän spekulatiivinen luonne ja esim ongelma siitä että keneltä ylipäätään kysyy. Mutta mitä sitten? Näiden kysymysten luonnehan on vain täsmälleen samanlainen.
Tässä nyt selkeästi sitä subjektiivisuutta ja ajatuksia sen ristiriidattomuudesta. Juttu saa merkata mitä merkkaa ja asioiden pitäisi olla selviä. Tämä postaus on selkeimmin aiemman kritiikkini kohteena, yhteydet ovat varmaan selviä. Huomautan myös, että DV on esittänyt selkeitä määritelmiä kamppailulajeille. Niin ja kategorinen imperatiivi ei nähdäkseni liity aiheeseen.
paljastus:
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 14, 2019, 20.33
Joo, niin on pesäpallokin, mutta siitä että aikuiset leikkivät tuollaisia ei saa argumenttia itse aiheeseen.

Oma lapsipointtini oli leikkisyyden korostamisessa ja niiden mielikuvien herättämisessä kuinka lapset innostuvat about kaikkien leikkisyyden kriteerien mielessä polttopallosta ja kuinka epätappelullinen luonne sillä on. Samaan aikaan se on laji, jossa käytetään turvallista varustusta siihen, että toista yritetään heittää niin kovaa kuin lähtee ja periaate vastaa tässä mielessä todella läheisesti yhtä historiallisesti merkittävintä asetyyppiä, heittoaseita.

Turvallisuus ja kovan kontaktin mukavuus taas varmaan samaa luokkaa joidenkin pistemiekkailujen kanssa. (?)

En silti tahdo määritellä polttopalloa kamppailulajiksi, koska en miellä sitä sellaiseksi. Tahtooko täällä joku muu? Onko sinulla Mika mielipidettä tuohon? Kiinnostaa myös kädenväännön kamppailulajiksi ehdottavien näkemykset tähän. Toki myös jos DV:llä on lisättävää, kun hän on ollut ainakin Andyn ja Eelon ohella tässä ketjussa osaava ajattelija.
Tässä taas suora mieltymys statuksen kieltona. En sinänsä pidä tätä vääränä tapana tarkastella asioita, mutta jos ei pysty perustelemaan ratkasuitaan niin keskustelu menee yhteismitattomaksi. Mun äidin mielipide vs sun mielipide.
paljastus:
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 14, 2019, 00.06
Onko siis köydenveto ruotsissa enemmän kamppailulaji, kun sen nimi on dragkamp, eli vetokamppailu ja tässä nimessä ei mainita köyttä ollenkaan? Tämä kysymys on tietenkin retorinen, mutta mielestäni ihan osuva vastine argumenttiisi joka viittaa nimeen. Mielestäni nimi ei ole kovin vahva ratkaisija, joskin myös sillä voi olla jotakin vaikutusta asiaan.

Ihan en tosin ymmärrä, miksi sivuutat täysin DV:n argumentin joka oli jo vastine tuolle köysifiksaatiolle ja vei keskustelua siitä eteenpäin. Sinä nimittäin viet tuossa keskustelua taaksepäin ja toistat pointtiasi jolle on jo tarjottu melko kovatasoinen vastine.

Tuostakin voisi repiä settiä, kuinka vetoamisesi kädenväännön nimeen on mielestäsi argumentti kamppailullisuudelle. Nimi itsessään kun voisi merkata että koko taistelu on siitä väännettävästä kädestä eikä sitä laajemmin vastustajasta. Omasta mielestäni ammut tuossa pointtiasi köyden hallinnasta näiltä osin jalkaan (tai käteen) mutta ymmärrän tämän tietenkin riippuvan siitä kuka tuota pointtia lukee. Et ehkä itse näe tätä niin, mutta esim minä näen.
Tässä nyt sitä vaatimusta kysymyksiin vastaamiseen. Ilmeisesti DV:lle annetut vastaukset minulta tai Andylta eivät olleet riittäviä. No jos otetaan se subjektiivinen näkökulma niin ehkä ne Andyn mielestä oli ja sun ei. Tästä päästään eteenpäin ottamalla jotain yhteisesti hyväksyttyä tai sanomalla, että ei voi sopia (tai et molemmat on oikeassa). Itse olen esittänyt lukuisia kysymyksiä ja antanut erilaisia esityksiä, osaan olet vastannut ja osan vain jättänyt huomiotta. No jos esitän tässä vielä yhden: minkälainen olisi kilpaileva tyydyttävä määritelmä?

Joka tapauksessa hyökkäykseni oli liian raju ja lainaukseni huono, mutta näitä lainauksia ja aiempaa viestiä katselemalla ymmärrät huoleni ja sen mihin viittaan kun sanon, että kyseisenlainen keskustelu johtaa tilanteeseen missä keskustelu ei etene/se on mahdotonta. Et tietenkään käytä pelkästään tälläistä kieltä, mikä minun olisi pitänyt selkeästi laittaa viestiin sivuhuomion sijaan. Me koitamme tässä tehdä jotain mitä me kaikki voimme tarkastella, jos hyväksymme subjektiiviset argumentit ja sanojen määritelmät (tai kieltäydymme määrittelemästä sanoja), emme voi tehdä sitä. Jos haluat voin mielelläni puhua tästä koko setistä lisää puhelimessa. Tämä sama ongelma (tai sen variaatiot) ei ole tässä keskustelussa ensimmäistä kertaa filosofian historiaa esillä.

Mitä ilmeisimmin olemme kuitenkin samaa mieltä, että kamppailulajin käsitteelle ei ole välttämätöntä määritelmää. Voimme märitellä sitä erilaisilla tavoilla eri tarkoituksiin (Totte hyvin avasi eri vaihtoehtoja) ja nyt me tarkastelemme erilaisia vaihtoehtoja tämän foorumin käyttöön.

Esimerkki osotogarista on mielestäni heikko. Ensinnäkin kädenväännössä on useita mekaanisesti hyvin erilaisia tekniikoita. Osassa työnnetään, osassa vedetään, osassa kierretään, osassa tullaan lähelle, osassa jäädään kauas, osassa työnnetään pöydästä jalalla, osassa hyökätään ja osassa puolustaudutaan. Videoesimerkkini olivat mielestäni selkeitä kahdesta hyvin erilaisesta tekniikasta, joita käytetään eri tilanteisiin.

Edittiä. Tän voi ehkä siirtää jonnekkin muualle jos menee ohi aiheen.
Eelo
heinä 15, 2019, 10.53
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

DeusVult kirjoitti:
heinä 15, 2019, 09.23
Tarpeeksi monta ja sellaisia, että voidaan kohtuudella kuvitella niistä olevan selkeää etua "oikeassa" kamppailussa.

Mistä on saatu sellainen vaatimus, että tuolilla pitää pystyä istumaan, mutta mikä tahansa esine jonka päällä voi istua ei kuitenkaan ole tuoli? Tämä lienee vähän sellainen "since time immemorial" (https://en.wikipedia.org/wiki/Time_immemorial) käsite, jonka alkuperää ei pysty eikä tarvitse erikseen todistella.

"Kamppailulaji" on käsitteenä sellainen, että sen harjoittajan olettaa osaavan jotain sellaista sotimiseen/tappelemiseen/taistelemiseen liittyvää jota kaikki eivät osaa, ja joka tekee hänestä jollain tavalla erityisen hyödyllisen tai vaarallisen potentiaalisesti väkivaltaisessa tilanteessa. Tavallaan vähän niinkuin uimarin (uintilajin harrastaja) intuitiivisesti olettaa olevan aika hyvä uimaan myös muissakin olosuhteissa kuin vain altaassa 50m perhosuintia. Sormikoukun,köydenvedon ja kädenväännön harrastajia ei intuitiivisesti miellä tällaisiksi henkilöiksi, siis muuten kuin että he ovat varmaan aika vahvoja. Niinkuin vaikka raksamiehetkin.

Tietystikään siis kamppailulajin, taistelulajin, itsepuolustuslajin jne -lajin erohan ei maallikolle ole millään tavalla selvä, useimmille nämä tarkoittavat samaa asiaa. Potkussahan näitä puitiin joskus aikanaan, niin että saatiin keskustelijat suunnilleen samalle viivalle, mutta silloin aikanaan ne olivat myös harrastajille aika hämäriä ja päällekkäisiä käsitteitä. Minä puhun tässä keskustelussa nyt kamppailulajista merkityksessä "martial art", eli taidosta joka on kehitetty nimenomaan taistelemiseen, tappelemiseen tai itsensä puolustamiseen väkivaltaiselta hyökkäykseltä, tai vähintään näiden harjoittelemiseen.
Tässä taas totean, että tuoli ja kamppailulajit eivät ole analogisia tai täysin samalla tavalla toimivia käsitteitä.

Kuitenkin määritelmäsi on ihan toimiva. Rajaat sosiaalisen kamppailun näiden väkivaltatilanteiden ulkopuolelle. Tällöin olisi ehkä selkeämpää puhua säännöttömästä väkivallasta (tai väkivaltatilanteesta), jos väkivalta nähdään toisen pakottamisena sellaiseen tilaan, johon hän ei halua. No kuitenkin tässä määritelmässä vaaditaan oikeaa kykyä, joka on kehitetty säännöttömän väkivallan uhkaa vastaan. Tähän jos vielä lisätään se Karin oletus, että suurin osa lajeista on oikeasti tehty tälläisiä tilanteita varten niin saadaan ihan toimiva setti.

Tällöin kaikki rsbd -setit, useimmat kilpaljit ja monet perinteiset olisivat selkeästi kamppailulajeja. Ulkopuolelle jää osa kilpalajeista (ne, jotka on tehty puhtaasti urheiluksi, kuten pyörätuolimiekkailu), esityslajit (wushu jne.), fantasy based self defense (kaikki mitkä ei kehitä tarpeellisiä kykyjä, esim. Ashida Kim ninjutsu), osa perinteisistä (jos ne ei tee ihmisestä hyödyllisiä väkivaltatilanteessa) ja kädenvääntö (koska ei kehitetty t3h street mielessä plus ei suunnatonta hyötyä).

Tämä aukaisee taas merkittävän väännön lajien toimivuudesta väkivaltatilanteissa, jonka avulla sitten voidaan evätä eri lajien kamppailulajistatus. Siitä tulee varmaan hauskaa, varsinkin kun harrastajien näkemykset ovat täysin epärealistisia.

Tässä olis kyl sitten mahdollisuus kaikenlaiseen haasteottelutoimintaan. Voisinkin tehdä semmosen esityksen, että jos joku laji pystyy tuottamaa henkilön, joka pärjää yllättävässä väkivaltatilanteessa mun kanssa merkittävästi paremmin kuin keskivertokansalainen niin hyväksyn lajin hyödyt väkivaltatilanteessa! Tää on sit vitsi. Ehkä.


Edit. laitetaan vielä tähän klippi käsisumoa, koska hienoa toimintaa.

Eelo
heinä 15, 2019, 10.20
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

DeusVult kirjoitti:
heinä 14, 2019, 16.00
...Sitten taas sinun mielestäsi köydenvetokin on kamppailulaji, mikä sitten taas osoittaa ison ongelman siinä määritelmässä, jota sinä kamppailulajille tarjoat. Jokainen varmaan ymmärtää, että sellainen määritelmä jonka mukaan "auto" on "lentokone" täytyy olla jollain tavalla virheellinen, eikä ainakaan helpota ketään ymmärtämään mikä ero autolla ja lentokoneella käytännössä on.
Esittämäni määritelmähän ei sisällyttänyt köydenvetoa kamppailulajeihin, vaan tarjosi sille mahdollisuuden siihen jos se täyttää ehdot. Ihan samalla tavalla se antaa mahdollisuuden jalkapallolle, joka sitten täyttää tai ei täytä niitä ehtoja. Kukaan ei ole vielä osoittanut sitä määritelmää käyttäen, että köydenveto olisi kamppailulaji (vähintäänkin systematisoitu taitojen kokoelma puuttuu).

Analogiasi on valitettavasti väärä. Ensinnäkin käsitteet viittaavat (tai pitävät sisällään) luonteeltaan erilaisiin asioihin. Toinen viittaa konkreettisiin (yksilö) ja toinen abstrakteihin (joukko) asioihin. Eli:

Abstrakti (auto) - Konkreettinen (tämä auto)
Abstrakti (kamppailulajit) - Abstrakti (nyrkkeily)

Vertaaminen esimerkiksi uskontoon toimisi paljon paremmin.
Lasse Candé kirjoitti:
heinä 15, 2019, 00.48
ihan sikana kaikkea
Ihan oikeasti olen itse myös sitä mieltä, että mitään oikeaa kamppailulajin määritelmää ei ole olemassa. Abstraktit (tai oikeastaan kaikki) käsitteet ovat sopimuksenvaraisia eikä niillä ole mitään suoraan havainnoitavaa kohdetta maailmassa mitä voisimme tarkastella. Ne ovat ihmisten asettamia välineitä eri ilmiöiden tarkasteluksi ja ne on luotu käyttöä varten. Meillä on siis käsite kamppailulajit, koska käytämme sitä ilmiöiden kategoirisoimiseen ja se helpottaa elämäämme tällä tavalla.

Itse kannatan tässä keskustelussa laajaa määritelmää, sillä sen avulla saataisiin mahdollisimman laajasti eri lajien henkilöitä Potkuun ja foorumi pysyisi elinvoimaisena. Näen myös sen rikkautena, että täällä keskustellaan vaikkapa kädenväännöstä kamppailijoiden kesken, jolloin eri lajien edustajat saavat uusia näkökulmia ja uutta tietoa asiasta kuin asiasta. Jossain toisessa kontekstissa kannattaisin mahdollisesti eri määritelmää. Nyt huomautan kuitenkin, että tämä ei toimi argumenttina kädenväännön kamppailulajisuuden puolesta. Eli se ei vastaa kysymykseen onko kädenvääntö kamppailulaji.

En ehkä avannut tarpeeksi tätä "subjektiivisuuden" haastetta, sillä en ajatellut sinun vievän sitä noin pitkälle. Käyttämäsi kieli ja keskustelutaktiikka johtaa siis siihen, että kanssasi ei voi keskustella rationaalisesti ja keskustelussa ei liiku tieto. Kun kieltäydyt määrittelemästä ja selittämästä kiistanalaisia käsitteitä alat käyttämään kieltä, johon meillä muilla ei ole pääsyä. Tämä johtaa siihen, että emme tiedä mitä milloinkin tarkoitat kyseisellä käsitteellä ja voitkin käyttää sitä useissa merkityksissä (täysin mielivaltaisesti). Tässä kohtaa lauseistasi tulee käytännössä sitten merkityksettömiä (eikä niille voi myöskään antaa totuusarvoa - eli väärässä/oikeassa) tai äärettömän monimerkityksellisiä (joka on merkityksettömyyttä) kaikille muille. Tässä kohtaa kirjoittelun voikin sitten luokitella runoudeksi tai mystiikaksi.

Huolestuttavaa kuitenkin on, että ilmeisesti kuvittelet näin pääseväsi niiden ongelmien yli, joita tänne on asetettu. Eli sinun ei tarvitse vastata selkeästi muiden kysymyksiin tai haasteisiin. No kuitenkin oletat, että muut vastaavat sinun kysymyksiisi ja sinun kysymyksesi ja vastaesimerkkeihisi tavalla joka on sinusta tyydyttävää. Tämä on erittäin ongelmallista keskustelun kannalta (sun näkökulma on mielestäsi loputtomiin oikeassa ja muut väärässä) eikä tälläisessä keskustelussa pääse eteenpäin. Tämänkaltainen keskustelu helposti romahtaa juupas-eipäs väittelyksi, jossa kenenkään ei tarvitse vaihtaa positiota. Tietysti jos haluaa vain vängätä ja olla oikeassa niin miksei. Onneksi kuitenkin välillä määrittelet eri käsitteitä (esim. poissulkeminen on myös määrittelyä).

Linkkaamani artikkelin lopputulos ei ollut se, että vedetään kaikki keskustelu subjektiiviseksi vaan se, että määritelmät kamppailulajeista eivät ole välttämättömiä. Niitä tehdään eri tarkoituksiin ja ne eivät viittaa mihinkään todelliseen (ne ovat olemassa vain ihmisten mielissä ja diskursseissa). Kontrastina vaikkapa lause "tämä tyyny", joka viittaa edessäni ovaan fyysiseen objektiin. Tämän lisäksi siinä annetaan vähänkuin ratkaisuna teoreettinen malli, jonka avulla voimme tarkastella ilmiöitä. Malli itsessään ei kuitenkaan kerro vielä mikä on kamppailulaji vaan sitä voi käyttää myös muihin ilmiöihin. Näen kyllä miten tästä voisi johtaa sen, että kamppailulajin laaja määritelmä on väärä. Valitettavasti tästä seuraa myös se, että suppea määritelmä on väärä.

Potku on kuitenkin määritelty kamppailuljifoorumiksi niin näkisin, että määritelmistä puhumiselle on paikkansa täällä vaikka ne eivät koskaan olisi välttämättömiä (tosia). Se kuitenkin vaikuttaa siihen, mistä täällä puhutaan. Kuten aiemmin sanoin tässä keskustelussa on kyse paremmista ja huonommista sekä rationaalisista ja vähemmän rationaalisista argumenteista.

Niin ja kädenväännössä on useita erilaisia tekniikoita. Usko lajin harrastajaa ja kato vaikka ne videot mitä linkkasin.
Eelo
heinä 14, 2019, 15.41
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 14, 2019, 12.44
Omasta mielestäni polttopallo ei ole kamppailulaji, koska haluan rajata sen kamppailulajien ulkopuolelle ja uskon että suurinpiirtein kaikki muutkin haluavat.

Silti kiinnostaa löytyykö tähän joltakulta perustelujakin, vai tuleeko suhtautumiseksi se että kun laji mahtuu joidenkin kamppailulajimääritelmien sisälle, se on sitten pakko laskea kamppailulajiksi. :D
Onko sinulla mitään muita perusteluja sen rajaamiseksi? Polttopallo on nimittäin kovinta shittiä ikinä! :-8

Harmittaa kun DV lopetti kommentoinnin kun nyt keskustelu näyttää junnaavan yhdessä määritelmässä :(

No joka tapauksessa vastailen tässä johonkin yksittäisiin pointteihin Lasselle.
- Köydestä vetäminen ja ihmisen liikuttaminen eivät ole ekvivalenssisessa suhteessa. Voin vetää köyttä ilman, että se vaikuttaa vetäjiin (köysi on maassa/siitä ei pidetä kiinni). Köydenvetoa voi jatkaa vaikka joku päästäisi irti ja silloin vetäjä käytännössä voittaa. Jos ne ihmiset olisi sidottu tiukasti ja ei olisi muita toimintoja kuin vetäminen ja liikutetuksi tuleminen niin ekvivalenssi pitäisi.
- Tappeluun vetoamisesta kirjoitin jo vähän aikasemmin, mutta tldr sen pitäminen hylkäyksen kriteerinä on kestämätön, koska (useat) kamppailijat eivät oikeasti tee tappeluun valmistavaa treeniä tai ole kovia tappelussa.
- DV:n kovatasoiseen vastineeseen (köydenvedosta) on jo vastattu useasti. Itse esitin kaksi luonteeltaan hyvin erilaista ratkaisua asiaan.
- En ymmärrä lainkaan pointtiasi oman näkemyksesi pitämisestä kamppailulajin mittarina. Ilmeisesti hyväksyt sen, että argumenttisi ei ole hyvä tai selkeä? Miksi käytät sitä? Mitä tarkoitat, että siivet riittävät jonnekkin? Minne ne riittävät?
- On selkeää, että tässä väännössä haastetaan monet intuitiot. Pitää kuitenkin muistaa, että intuitiot eivät ole puhtaita (ne eroavat riippuen taustatiedosta jne.) eivätkä tietoa maailmasta. Silti olen sitä mieltä, että ne pitää ottaa vakavasti ja tässä niitä pyritään muuttamaan.
- Arvostan suuresti sitä, että hyväksyt oman positiosi haasteellisuuden julkisesti!

Flammeen ajatus tapauskohtaisesta määritelmästä menee hyvin yhteen perheyhtäläisyyden kanssa. Tällöin voisimme käsitellä kädenvääntöä suhteessa erilaisiin painilajeihin ja köydenvetoa aseellisiin lajeihin. Tällöin voimme koittaa päästä tällä hetkellä käytävästä väännöstä eroon.

Musta täällä porukka ei oikein näytä ymmärtävän kädenväännön teknisyyttä vaan se nähdään vain voimalajina. Siinä on paljon erilaisia otteita, tekniikoita ja taktiikoita, joita vaihdellaan ottelijasta ja matsista riippuen. Kädenvääntäjät itse näkevät lajin kamppailullisuuden (mitä ikinä tarkoittaakaan) kuten tänne kirjoitellut vääntäjä Antti totesi. Kädenvääntö on myös hänen mukaansa helpommin omaksuttavaa kamppailijoille kuin voimailijoille. Tässä kuitenkin postaus muistutukseksi.
AnttiSalmi kirjoitti:
heinä 8, 2019, 21.47
Kädenvääntäjät tosiaan itse puhuvat kädenväännöstä aina kamppailulajina ja muutenkin tavat puhua asioista vastaavat sitä, miten kamppailulajeissa nyt yleensäkin usein puhutaaneri asioista. Ja englannin kielellä tämä on tosiaan korostuneempaa.

Esimerkiksi itse osaan useita erilaisia hyökkäysiskuja, jotka kohdistuvat vastustajan kehoon (eli käteen). Osaan myös erilaisia puolustustekniikoita, mikäli oma hyökkäykseni epäonnistuu ja vastustajan hyökkäys onnistuu. kaikissa tilanteissa keho on suorassa kontaktissa vastustajan kehoon. Koen vahvaa taistelun huumaa jokaisen ottelun aikana. Välillä aina joltain katkeaa luu tai jänne, kun toinen ihminen on sen käytännössä paljain käsin vääntänyt poikki. Tällaiset asiat antavat käytännön tunnetta siitä, että kyseessä on kamppailulaji.

Tyypillisesti esimerkiksi voimailijoiden on kovin paljon vaikeampi ymmärtää kädenvääntöä, kuin esimekrikisi painijoiden tai vapaaottelijoiden. Esimerkiksi mikä on tärkein lihas kädenväännössä on sellainen tyypillinen voimailijalta tuleva kysymys, eikä se totuudenmukainen vastaus oikein lämmitä, että se riippuu omasta hyökkäystekniikasta, vastustajan valitsemasta tekniikasta ja sitä seuraavasta ottelun kulusta.

PS. voin myös mennä kyselemään torille, että onko kädenvääntö kilpaurheilua ja suurin osa vastaisi varmasti, että ei, koska eivät edes tunne kädenväännön kilpamuotoa. Miksi siis itse välittäisin sellaisten ihmisten mielipiteistä, jotka eivät tunne lajini olemassaoloa? Kuten ehkä huomaatte, niin en osaa luokitella amatöörivääntämistä ja kilpakädenvääntämistä oikein edes samaksi asiaksi. Viime viikonloppuna kädenväännön finaaleja katsoi Yleltä 180 000 ihmistä, joten eiköhän tämä tästä joskus tule taviksillekin tutuksi.
Mielestäni tämän perusteella voisi sanoa, että kyse ei ole vain voimasta ja voimienkoetuksesta.
Eelo
heinä 13, 2019, 19.12
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 13, 2019, 16.36
Minun mielestäni sellainen määritelmä, joka tekee köydenvedosta kamppailulajin, on ongelmallinen määritelmä, koska minä itse en miellä kyseistä lajia kamppailulajiksi ja tuskin mieltää juuri kukaan muukaan.

En lukenut aiemmin linkittämääsi artikkelia kokonaan, koska se on kyseiselle julkaisulle tyypilliseen tapaan aivan liian pitkää jorinaa. Mutta jos ymmärsin oikein, artikkelin yksi keskeisimmistä pointeista oli kritisoida tarvetta määritellä kamppailulajia ylipäätään. En oikein päässyt argumentaatioon saakka, edellä mainitsemastani syystä.
Harmi, että et jaksanut lukea sitä. Mielestäni se oli hyvä ja kiinnostava artikkeli, vaikkakin aika perus tieteellinen julkaisu, joten ei ehkä ihan kevyintä seurattavaa. Pointtina on nimenomaan kritisoida yhden oikean määritelmän etsimistä ja siinä sitten käydään erilaisia määritelmiä läpi. Aivan sama ongelma on myös uskontotieteessä, jossa uskonnon määritelmälle ei ole yleisesti hyväksyttyä muotoa. Tämän vuoksi sitten sitä määritellään tosi useasti tutkimusten alussa. Kamppailulajin käsitettä voisikin käyttää samalla tavalla, eräänlaisena välineenä tarkastelulle ja tutkimukselle.

Se ei ole yllättävää, että et miellä köydenvetoa kamppailulajiksi. En minäkään, mutta esitetyn määritelmän mukaan sillä on mahdollisuus olla kamppailulaji jos ehdot täyttyvät. On täysin mahdollista, että köydenveto ei voi täyttää kyseisiä ehtoja, joten siitä ei voi tulla kamppailulaji. Määritelmä ei siis tee köydenvedosta kamppailulajia.

Näen myös vähän ongelmallisena vasta-argumenttina suoran vetoamisen omiin tunnetiloihin/näkemyksiin. Näillehän ainakaan minä en voi juuri mitään, eivätkä ne ole selkeitä mittareita, joiden mukaan muut voisivat tarkastella ilmiöitä. Tärkeämpää on tietää, että miksi sinulla on tämä näkemys, pystytkö avaamaan sitä enemmän?

Yksi täältä vielä puuttuva aika käytetty tapa määritellä (tai oikeastaan kuvata) ilmiöitä on perheyhtäläisyyden kautta. Se periaatteessa mahdollistaa sen, että emme tarvitse yhtä määritelmää, joka kattaisi kaiken vaan järjestämme ilmiön useiden määritelmien perheeksi. Tätä perhettä sitten kutsumme jollain kattotermillä.

Perheyhtäläisyys menee näin:
A on yhteydessä B:n kanssa, joka on yhteydessä C:n kanssa. A:n ja C:n eivät ole suoraan yhteydessä, mutta B yhdistää niitä, joten ne ovat samassa perheessä.

A - B - C

Tästä voi tehä myös monimutkaisempia ketjuja:
A - B - C - D - E

Myös erilaiset ympyrät ovat mahdollisia, tässä esimerkissä A on yheydessä D:n ja B:n kanssa eri samankaltaisuuksien kautta:
A
B D - E - F
C

Tätä voitaisiin soveltaa kamppailulajeihin:
Miekkailu - Krav Maga - Vapari - Thainyrkkeily - Kreko - Sumo - Kädenvääntö (?)

Tässä olisi se etu, että kysymykset pelivälineistä menisi tonne miekkailupäähän ja voitaisiin sen avulla kieltää köydenveto. Kädenvääntö kuuluu kuitenkin selkeästi painilajeihin niin sen yhteys pitäisi löytyä siitä suunnasta.

Perheyhtäläisyydessä on tietysti se ongelma, että se on työläämpi kuin yksinkertainen määritelmä. Kaikki kamppailijat eivät myöskään tunne kaikkia lajeja joten jonkunlainen asiantuntijuus pitäisi olla käsiteltävistä lajeista sillä emme enää puhu vain yleisesti kamppailusta.

Saisiko tästä jotain irti?
Eelo
heinä 13, 2019, 11.52
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Koitan tässä vastata muutamiin pointteihin, joita tässä on tullut poissaollessani. En jaksa lainata tähän suoraan mitään kommentteja, pahoittelen tätä. Heti on kuitenkin pakko sanoa, että Totte mielestäni tiivisti keskustelun erittäin hyvin. Itse kannatan selkeästi laajaa määritelmää Andyn kanssa ja moni muu suppeampia versioita.

Ensinnäkin kädenväännössä on selkeä ja systematisoitu kokoelma taitoja (tekniikoita). Tässä pari esimerkkiä: ja Yksi lajin guruista John Brzenk olikin ymmärtääkseni hyvä juuri siksi, että hän osasi vaihdella eri tekniikoiden/taktiikoiden välillä kesken matsin. Toiseksi jos hyväksymme laajan määritelmän kamppailulle (eli myös muut kuin tutödeathstreetsetit) ja antamani määritelmän väkivallalle niin kyseessä on kamppailua.

Nähdäkseni harrastajien motivaatiot eivät voi olla mittari kamppailulajin määritelmälle. Ensinnäkin motivaatioita ei oikein voi tarkastella kauhean luotettavasti ja useimmiten motivaatiot ovat monitahoisia. Tämä johtaisi myös siihen, että potkunyrkkeily olisi ja ei olisi samaan aikaan kamppailulaji. Tämähän on loogisesti ristiriitainen lause (https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:bivalenssi tämän ristiriidan voi kyllä välttää erilaisilla kikkailuilla, mutta en jaksa tässä selittää, voin myöhemmin jos sillä on väliä), mutta myös sellainen, että se ohjaa keskustelun aina harrastajiin ja heidän motivaatoihinsa eikä lajia voi itseään suoraan tarkastella. Tälläinen määritelmä on erittäin haasteellinen keskustelun lähtökohtana, miten esimerkiksi määrittelisimme historiallisten lajien kohdalta sen ovatko ne kamppailulajeja? Kysymällä kuolleilta motivaatioita?

Intentio ei sulje kädenvääntöä ulos. Siinä on selkeä intentio väkivaltaan ja kamppailuun (jos kamppailun laaja määritelmä). Se on myös realistinen siinä mielessä, että se toimii kyseisessä kamppailussa ja varmasti myös sen ulkopuolella (Gary Goodridge toimikoon tästä esimerkkinä). Jos intentio otetaan kamppailun suppean määritelmän mukaan niin sitten rajaamme puhtaat kilpalajit ulkopuolelle, mikä on mielestäni ongelmallista kun kuitenkin haluamme keskustella niistä samassa kontekstissa.

Realismiin vetoaminen (suhteessa katumättöihin/vapariin?) on absurdi osa määritelmää. Tämän tappelukyvyn osoittaminen on lähes mahdotonta (vapaaaottelun ulkopuolella ja kaikki tietää mitä UFC:n alkuaikoina kävi) ja varmasti jokaisesta lajista löytyy yksi kova mättäjä. Lajien teho ei myöskään ole kaksinapainen asia vaan joukko jatkumoita, joilla eri lajit ovat suhteesa eri konteksteihin. Tämä johtaa siihen, että joudumme sitten miettimään missä kohtaa jatkumoa mennään ja missä kohtaa mikin laji on. Aina tietysti voidaan kelailla, että mistä lajista on keskimääräisesti eniten hyötyä missäkin kontekstissa, mutta uskon kädenväännön pärjäävän tässä hyvin (kaikenlaiset paini ja vääntötilanteet + voima). Oikea tappelu on myös siinä mielessä vaikea mittari, että kamppailijoilla on aivan käsittämättömän vääristyneet kuvat omista lajeistaan (ja omista kyvyistään) tappelussa. Kyky mittarina on myös ongelmallinen siksi, että tappelukyky kehittyy vahvasti kamppailulajien ulkopuolella. Anekdoottina voin sanoa, että olen treenannut ihan helvetin monen eri lajin edustajan kanssa ja kamppailulajien ulkopuolisten kanssa, eikä vaaka ole missään nimessä selkeästi jokaisessa tapauksessa kamppailijoiden puolella.

Köydenvetoa voi määritelmäni mukaan pitää kamppailuna jos siinä on ensisijaisena tarkoituksena toisen henkilön pakottaminen sellaiseen tilaan, jota hän ei halua. Jos se on systematisoitu taitojen kokoelma niin sitä voi pitää kamppailulajina. Jos jompi kumpi ehto puuttuu niin se ei ole. Henkilökohtaisesti pidän sitä kyllä kamppailuna (vaikka voisi argumentoida, että ensisijainen tarkoitus on hallita köyttä, kute Andy tekee) ja jos se onnistutaan systematisoimaan erilaisten taitojen kokoelmaksi niin sitten se on kamppailulaji. En näe tässä mitään ongelmaa.

Tässä koko keskustelussa on mielestäni kyse myös tarkkojen määritelmien ja relativististen määritelmien taistelusta. Jos hyväksymme sen, että emme voi määritellä tai "se vähän riippuu siitä kuka kysyy/vastaa" niin joudumme helposti mielivaltaisten perustelemattomien väitteiden uhreiksi. Tälläinen relativistinen keskustelu on internetin suurin (tai yks niistä...) syöpä ja mahdollistaa sen, että kenenkään ei tarvitse myöntää väärässä olemistaan tai mitään muuta vastakkaiselle näkökulmalle. Tämän vuoksi suosin tarkkoja ja selkeitä määritelmiä, joita voisivat olla vaikka kamppailulajien laaja ja suppea -määritelmä. Kieltä ja käyttöä varten me näitä määritelmiä tehdään, kysymys kamppailulajien "todellisesta" luonteesta ja olemassaolosta on aivan toinen keskustelu, jos tälläinen kiinnostaa niin tosta voi aloittaa https://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/#CatBeiUni.
Eelo
heinä 9, 2019, 21.25
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Sanon tähän alkuun, että täydellisistä määritelmistä (tai niiden puutteesta) kiukuttelu on turhaa. Vaikka emme ikinä saisi viimeistä ratkaisua aikaseksi, on meillä huonompia ja parempia määritelmiä. Nyt me etsitään mahdollisimman hyviä perusteita eri määritelmille. Hyväksyttävä lopputulos voi olla sellainen missä löydämme pari hyvin perusteltua määritelmää, joiden läpi asiaa voi tutkia. Ihan oikeasti suosittelen kaikkia lukemaan edelliselle sivulle postaamani tutkimuksen liittyen aiheeseen.
DeusVult kirjoitti:
heinä 9, 2019, 12.58
Tarkoitus määrittelee luokituksen. Pullonavaaja on pullonavaaja, jos se on sellaiseksi tarkoitettu, vaikka pullon saisi auki myös vaikka stendarilla, ja vaikka pullonavaaja olisi niin huono, ettei sillä saa kunnolla pulloa auki. Jos kevyen kontaktin pisteottelijat harjoittelevat tarkoituksenaan vain opetella voittamaan peli, jossa vastustajaa raajalla kevyesti koskettamalla saa pisteitä, ei varsinaisesti kyseessä enää ole kamppailulaji. Huomioitavaa kuitenkin on, että sellaista harjoitusmetodia voitaisiin kyllä käyttää osana jonkin kamppailulajin harjoittelua. Vrt. olkapäähippa edellisessä viestissäni. Akrobaattisten liikesarjojen suorittaminen musiikin tahtiin ei myöskään ole kamppailulaji jos liikkeillä ei pääasiallisesti ole enää kamppailullista tarkoitusta, vaikka niiden alkuperä olisikin jossain kamppailutaidossa. Liikkeiden huitominen ilmaan sen sijaan on kamppailulaji, jos harjoittelija mieltää sillä tavalla nimenomaan opettelevansa kamppailua, oppii hän sitä tosiasiallisesti sitten miten hyvin tai huonosti tahansa.

DeusVult kirjoitti:
heinä 9, 2019, 07.30
Kuitenkin lähtökohtaisesti kamppailulaji on sellainen (johonkin pisteeseen) systematisoitu fyysinen taitokokoelma, jonka alkuperäinen tarkoitus on parantaa henkilön mahdollisuuksia selvitä tappelussa, taistelussa tai muussa vastaavassa väkivaltatilanteessa. Harjoittelun pitäisi myös jossain määrin edelleen pyrkiä täyttämään se alkuperäinen tarkoitus - pelkkä historiallinen perintö ei riitä mikäli laji on kehittynyt sellaiseksi, että alkuperäinen tarkoitus on korvaantunut jollain mitä ei enää kohtuudella voida mieltää liittyvän alkuperäiseen kontekstiin. Fyysiset pelit ja leikit, kuten vaikka sormikoukku, köydenveto, kädenvääntö ja merimiespaini eivät ole kamppailulajeja, vaikka niissä mitelläänkin voimia suoraan vastustajaa vastaan. Näin siis esimerkiksi olkapäähippa osana ip- tai potkunyrkkeilyharjoittelua on kamppailulajin harjoittelua, vaikka olkapäähippa itsessään ei ole kamppailulaji, vaikka siinä otellaan voimalla ja taidolla vastustajaa vastaan.
Okei revin nyt näistä kahdesta viestistä sen mitä tarkoitat kamppailulajilla ja teen niistä selkeämmän paketin itselleni. Toivottavasti en nyt laita sanoja sun suuhun.

1. Intentiona parantaa henkilön mahdollisuuksia (kykyä) selvitä väkivaltatilanteessa.
2. Ei merkitystä parantaako tosiasiallisesti kykyä, jos harrastaja mieltää opettelevansa väkivaltatilannetta varten.
3. Pelkkä historiallinen yhteys väkivaltaan ei riitä.
4. Systematisoitu taitokokoelma.

Tämä on vähän ongelmallinen kilpalajien kannalta, jos emme hyväksy kilpailuita väkivaltatilanteiksi. Intentiona yleensä kuitenkin on treenta kisoissa pärjäämiseen, eikä harrastaja välttämättä tähtää kadulla pärjäämiseen. Toiseksi tämän sisään menee punttaaminen (Muistan nähneeni, jonkun crossfit combatin jossain) väkivaltaisuudet mielessä, jos sellaisen yhteisön perustaa.

Iso kysymys tässä onkin, että mitä tarkoitamme väkivaltatilanteella. Lähden siitä, että kamppailulajien kontekstissa kyse on toisen fyysisestä alistamisesta (pakottamisesta) sellaisella tavalla sellaiseen tilaan, jota ja johon hän ei itse halua. Kamppailu tähtää tähän.

Ensinnä pitää huomata, että kamppailua on ollut kahdenlaista läpi ihmiskunnan olemassaolon, ainakin tuntemani kamppailulajitutkimuksen mukaan. (voin linkata lähteitä jos haluatte)

1. Taistelua, as in hengenlähtö ja muu herkku, puolustetaan todelliselta vaaralta. Häviöllä erittäin vakavat suorat seuraukset itselle.
2. Sosiaalista, jonka tarkoitus on katsoa kuka on kingi, miellyttää jumalia jne. Häviö ei välttämättä suoraan huono lopputulos.

Nämä eivät tietenkään sulje toisiaan pois ja moni laji valmistaa molempiin tapauksiin. Molemmat myös koskettavat väkivaltatilanteita, toisessa kyse ei ole ns. katutilanteesta vaan muunlaisesta voimien mittelystä väkivallan avulla. Tähän menevät esim. monet perinnepainit, joita on tehty vain rituaalisesti (tarkoituksena kamppailussa ei ole ollut taistelu). Se kuvitelma, että kaikki kamppailu olisi alunperin ollut ykköstä on vain meidän väkivaltafantasioita.

Noh kamppailulajeja ovat nähdäkseni kaikki lajit, jotka valmistavat (ja joissa on intentio) jompaan kumpaan (tai molempiin, mikä on yleistä) kamppailuihin. Pelkkä historiallinen yhteys ei riitä ja taitojen pitää olla systematisoitu. Lisään myös sen, että systeemissä näiden taitojen pitää liittyä suoraan kamppailutilanteeseen (eli ei riitä jos harjoitetaan kamppailussa hyödyllisiä ominaisuuksia, jos tekniikat eivät ole suoraan kamppailutekniikoita). Tällä tavalla määriteltynä kilpalajit säilyvät, mutta sellaiset lajit, joita treenataan yksin tehtävää esitystä varten eivät (vaikka olisi historiallinen yhteys) ole kamppailulajeja. Kutsukaamme niitä tanssiksi.

Tämä pitää kuitenkin sisällään sormikoukut ja monet muut vastaava pelit, jos niitä systematisoitaisiin taitokokoelmiksi, mutta itse en näe tässä ongelmaa. Kaikki pallopelit ja leffajutut jää pois koska niiden pointti ei ole väkivallassa, vaikka väikivaltaisia olisivat. Ongelmana on vielä crossfit combat, jos sitä treenataan ykköstä varten ja esitetään, että penkkaaminen on oikeastaan lyömistä. Noh tämän voisi ehkä ratkaista sillä, että taitoja pitää harjoitella systemaattisesti suoraan väkivaltatilanteessa kaveriin. Tämä voi olla kuitenkin vielä enemmän vääntöä herättävä juttu, sillä pelkästään yksin treenattavat lajit tippuu pois, onko tämä ongelma?

Kädenvääntö on kuitenkin selkeästi sosiaaliseen kamppailuun tähtäävä laji, josta on apua myös taistelussa. Se on systematisoitu taitokokoelma, jossa käytetään väkivaltaa myös harjoittelussa toiseen ihmiseen. Näin määriteltynä se olisi kamppailulaji.

Kaikki boldaukset omiani.
Eelo
heinä 9, 2019, 01.36
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 9, 2019, 00.43
Miksi intuitio laittaa nämä painilajit, joista Andy edellisensä lopulla puhuu, kamppailulajeiksi mutta sama intuitio ei laita kädenvääntöä?

Mitäs jos kaivelisikin sitä mistä tämä intuitio tulee? Olen nimittäin noin muuten samaa mieltä.
En (oikeasti) tiedä (muiden) intuitioista, mutta veikkaisin, että ihmiset eivät tiedä juuri mitään kädenväännöstä urheilulajina, joten he eivät pidä sitä kamppailuna. Intuitioiden muodostumiseen varmasti vaikuttaa myös kielelliset seikat (kädenvääntö vs arm WRESTLING). Veikkaisin, että oikeasti syyt intuitioiden muodostumiselle ovat niin monimutka, että selkeitä syy-seuraus -suhteita voi olla vaikeaa löytää. Oma intuitioni sanoo, että kyse on kamppailulajista, kuten krekossa. Mites tästä eteenpäin?
Oar kirjoitti:
heinä 9, 2019, 00.11
Se periaatteellinen ero, että kreikkalais-roomalaista painia voi käyttää ihmisten väliseen kamppailuun, kädenvääntöä ei. Tämän takia lasken painin kamppailulajiksi ja en laske kädenvääntöä kamppailulajiksi.
Kädenvääntöä voi käyttää ihmisten väliseen (rajoitettuun) kamppailuun. Joskus vapaaottelun alkuaikoina Gary Goodridge muistaakseni esiteltiin nimenomaan kädenväännön edustajana jossain kisoissa ja se oli tausta muutenkin esillä. Esimerkiksi tässä on juttu missä hänen kimurapuolustus laitettiin kädenväännön piikkiin: http://the-oratory.com/mma-review-357/

Jos otetaan oikeasti aseellinen tai aseeton kamppailukyky (eli kyky alistaa toinen fyysisesti sellaiseen mitä hän ei halua) kamppailulajin mittariksi niin todella monet lajit joutaa silloin kamppailulajien ulkopuolelle. Oikeasti olen sitä mieltä, että osa lajeista saattaa olla jopa haitallisia (joidenkin harrastajien) kamppailukyvylle, mutta ehkä matopurkkia ei kannata avata tätä enempää...

Jos halutaan vääntää mun kamppailukyvyn määritelmästä niin tuolta alkuun! https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/netmot.exe?ListWord=kamppailu&SearchWord=kamppailu&page=results
Eelo
heinä 8, 2019, 21.17
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21558

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Mielestäni erilaisten määritelmien teko voi olla hedelmällistä, mutta valitettavasti kamppailulajin määritelmästä ei ole konsensusta edes ilmiötä tutkivien parissa. Jos jotain kiinnostaa niin tässä on avoin tieteellinen artikkeli asiasta: https://mas.cardiffuniversitypress.org/articles/abstract/10.18573/j.2017.10092/

Noh kuitenkin jos mennään vain laji kerrallaan täytyy pitää huoli, että perustelut eivät ole ristiriitaisia. Esimerkiksi jos hyväksymme lajin X kamppailulajiksi siksi, että se täytää ehdon 1, mutta hylkäämme lajin Y vaikka se täyttää ehdon 1(tai vielä pahempaa siksi, että se täyttää ehdon 1!) niin meidän pitää keksiä syy 2, joka joka koskee vain Y:tä (tai uusi ehto 3, joka koskee vain A:ta), jonka avulla teemme eron X:n ja Y:n välille. Jos vaan mielivaltaisesti ja ristiriitaisesti kieletään status niin se on vähän heikkoa argumentaatiota, eikä tälläiseen kannata ryhtyä.

No joka tapauksessa onhan se kädenvääntö selkeästi painia (erittäin rajoitettua vain) kuten Andy sanoi ja pidän sitä tämän vuoksi kamppailulajina. Meillä on muitakin erityisen rajoitettuja kamppailulajeja (vaikkapa pyörätuolimiekkailu) ja semmosia lajeja, joista ei ole juuri iloa ns. kaduilla tai kehässä. Se, että suurin osa suomea puhuvista ei ajattele kädenvääntöä kamppailulajina ei välttämättä tarkoita, että meidän ei tulisi sitä sellaisena kohdella. Kielen arkikäyttö maallikoiden käyttämänä muuttuu ajassa, vaihtelee kielten välillä ja emme yleensä muitakaan erikoistuntemusta vaativia termejä hyväksy tällä perusteella määritellyiksi (esim. uskonnon ja voiman käsitteet). Voimme varmasti myös vakuutella kadunmiehiä puolelle tai toiselle, jolloin määritelmä vaihtelisi aina sitä mukaa kun kadunmiehiä on vakuuteltu. Parempana mittarina pitäisin asiaan perehtyneiden näkökulmia (vaikka nämä pitävät sisällään samoja ongelmia kuin kadunmiehet), jotka potkun kyselyssä menevät lähes tasan (jos me ollaan asiantuntijoita).

Mielenkiintoista on, että ymmärtääkseni (jotain haastatteluja katsoneena) englannin kielellä väännettäessä puhutaan usein kamppailulajista (ainakin lajin harrastajien parissa).