Joo, kyllä Petri on oikeassa ja juuri kuten Ile sanoo.

Fysiikan näkökulmasta kyse on siitä, että se pyörimismäärä (liikemäärämomentti) mikä vartalossa kokonaisuudessaan on laitetaan isoilta osin jalkojen liikkeeseen, jolloin torso-pää -kokonaisuus pyörii vähemmän ja pää lyö vähemmän. Etuna myös se, että painopiste nousee suhteessa päähän ja putoamismatka pienenee.

En osaa kuitenkaan analysoida tätä kokonaisuutena, sillä oikeasti ukemi alkaa jo kun jalat on maassa. Jos lentää sillä tavalla suoraan selälleen että ei tule yhtään kyljelleen, päätyisin luultavasti itse sellaisena hetkenä kun ukemit olisivat hyvin treenattu tuonkaltaisessa skenaariossa jalat melko ylös heittäneeksi, mutta en tarkalleen osaa erotella tästä ilmalennon aikaista suoritusta ja toisekseen ukemien hyvintreenanneisuus on vähän ristiriidassa tuollaisen lennon kanssa jo alunperin.

Muistan toki joskus katuneeni niin että horjuin kunnolla ja lensin sen jälkeen aika mallikkaasti sivuttain. Se horjuminen oli vielä pyrkimys pysyä pystyssä ja liike lienee jotain polvista joustamisen ja yläselällä kiskomisen sekoitusta, mikä ei ihan kaikin puolin ole samaa kuin mitä tehdään jos hyväksytään että nyt kaadutaan ja aloitetaan ukemi.

Mutta tässä puhutaan sen verran moninaisista, monimutkaisista ja monipuolisista toimenpiteistä, että analysoinnissa on vaikea löytää yhteistä kieltä ja esim minun on jo vaikea analysoida ensinkään.

Ei hemmetti, saatoin jopa painaa jaloilla vahvemmin maata, polvista joustamisen sijaan tai tehdä ensin yhtä ja sitten toista... Monimutkaista kerrassaan...

Lueskelin aiheesta hieman kerraten Koryu Bujutsu -fb-ryhmästä (voitte itse tehdä haun sanalla "ukemi" siellä ja arvottaa lähteet) ja näyttää siltä että pointtini systemaattisen ukemiharjoittelun judotaustoista on aikalailla kohdillaan.

Tälle tarjotaan selitykseksi mm, että harva koryu oli puhtaasti painikoulu, sumo oli todella suosittua ja että opetusmuoto oli ennen kaikkea kahden välistä, jolloin mitä luultavimmin tilannekohtaisella kaatumisopilla (vrt systemaattinen kaatumisdrilliopetus, eli se judon ehdottamani anti) pärjäsi hyvin. Myös keskustelustamme tuttu pointti tilanteen jatkumisesta kaatuessa tuli esiin. Eli sen sijaan että tekee standardoidun kaatumistekniikan, tekeekin sen mikä on järkevää ja minkä varsinainen suorittaja joutuu huomioimaan, näin minun omin sanoin avaamalla, tulkiten vapaasti.

Bujinkanin suhteen tosin keskustelu oli siinä, että sen ukemiharjoittelua käytettiin ikäänkuin esimerkkinä siitä, mitä oli ennen judoa. Se, miten hyvää settiä Bujinkanissa on tuolla saralla taas ei liity oikein tähän, mutta toki mahtuu noin muuten otsikon alle. Tämä siis ihan vain, ettei kukaan keskustelua laiskasti lukeva luulisi että tässä arvotettaisiin mitenkään Bujinkanin ukemihommeleitten hyvyyttä.

Mitä taas tulee PetriP:n viestiin Newtonin kolmannesta laista, en ihan hahmota miten se liittyy tuohon tilanteeseen muutoin kuin miten se liittyy kaikkeen vuorovaikuttamiseen. Ja kun puhutaan "kaatumisen voimasta", niin Petrihän tämän tietääkin (kun olen nähnyt kirjoittelujaan jo jonkin verran) mutta muille fysiikkaa osaamattomille tuo "kaatumisen voima" ja ilmassa korjaaminen voi aiheuttaa sekaannuksia. Eli siis kaadossa on erinäisiä voimia eri hetkillä kohdistettuna henkilöön ja samoin iskeytyessä maahan. Sen sijaan kaatoa ei määrittele mikään "kaadon voima", ilmassa ollessaan ei tällaisia voimia ole ja ukemeissa on maahan iskeytymisen osalta juuri siitä kyse, että voiman halutaan kohdistuvan itselle mahdollisimman edullisiin paikkoihin sekä mahdollisimman pieninä herkkiin kohtiin ja peräti mahdollisimman isona vahvempiin kohtiin. Tarkoitus on siis vaikuttaa asioihin osin ilmassa ja osin iskeytyessä maahan.

Toki pointti taitaa olla, että joskus tämä valinnan vapaus käsittelee lähinnä helvetisti huonon ja helvetisti huonomman välistä settiä ja se on kyllä täysin totta, ei siinä mitään. Lähinnä vain terminologista jauhantaa...

Viitaten tapsaattorin viestiin, idealisoitujen vs käytännöllisessä mielessä autenttisen tekniikkaharjoittelujen välinen vääntö on aina omansa. Fudiksessa menee erittäin kauan ennen kuin se perussyöttö tulee juurikaan näkyviin ja käytännön syötöissä roiskaistaan tukijalka kauempaa väärällä jalan osalla tyypillisesti. Taitavilla pelaajilla alkaa sitten näkymään sitä, että soveltava tekniikka ja perustekniikka alkavat lähestyä toisiaan molemmista suunnista. Kentällä nähdään tyylipuhtaampia suorituksia ja harjoittelusta tehdään enemmän kenttäkelpoista.

Miksipä ei ukemienkin kanssa näin? Sen idealisoinnin etu on siinä, että turvallisessa muodossa voi jalostaa tekniikkaa kun satunnaisuus vähenee. Yksi mitä esim idealisoidussa kaatumisessa voi opettaa on, ettei oteta liikaa kyynärpäillä vastaan vaan uskalletaan kaatua. Toinen on, ettei kohdisteta mahdollista lyöntiä jeesusasentoon vaan lähemmäs reisiä. Leuan oppii painamaan rintaan. Jne. Jos taas tyypin laittaa ilman osaamista kaatuilemaan minkä ehtii satunnaisesti, hän oppii pelkäämään ja alkaa tekemään kaikennäköisiä virheitä. Aivan varmasti se rohkeus ja järkevät tavat tulevat toistojen kautta tällaisellakin autenttisella harjoittelulla, mutta sitä voi kysyä, voisiko päästä helpommallakin? Ja parashan on näiden välinen vuorovaikutus.

Tuo hanttiin laittamisen pointti on myös hyvä ja sivusinkin sitä aiemmin. Paradoksaalisesti, opettelemalla kaatumaan opettelee pysymään pystyssä, hieman kuten tietenkin vaikkapa mattopainimalla oppii olemaan päätymättä mattoon. Hyvä hanttiinpaneminen on että sallii sen mikä ei haittaa ja estää sen mikä haittaisi. Käytännössä esim polvien koukistaminen on ihan omaksi eduksikin. Ukemiharjoittelu noin ylipäätään antaa rohkeutta ja poistaa kaiken sen pelkäämistä, minkä seurauksena olisi helpommin vietävissä.

En olekaan tätä tasantarkkaan tältä kantilta ajatellut, mutta kyllähän ukemiharjoittelussa tutustutaan myös siihen, missä kohtaa menee missäkin asennossa se oma reuna, minkä ylitettyään lähtee kaatumaan. Mielestäni ihan hyvä asia tuntea.

Joo, miellyttää ja uskon saavuttaneemme tilanteen, jossa jatkamme tästä sen pirtelön ääressä.

Jos muistan oikein, ettet pääse miittiin, mulla olisi kyllä yksi toinen Tampereen reissu tulossa, niin pitää yrittää katsella uudemman kerran sitten.

Niin, siis ei minulla kai ole epäselvyyksiä siitä, mitä ukemi sanana tarkoittaa, joskin vastaanottaminen on sanasta vain puolet. Pohdinnan aihe on, että kun judossa ukemi tarkoittaa sitä, mitä se tämän ketjun otsikossa tarkoittaa ja siihen on harjoitteita, oliko koryuissa tällaista "nyt tehdään ukemeita" -meinikiä missä määrin ja missä muodossa.

Siitä että ensin kääntää sanan vastaanottamiseksi ja toteaa "joo me vastaanotetaan, eli japaniksi ukemi" ei kuitenkaan tähän nimenomaiseen pointtiin päästä sillä, että on onnistuttu nimeämään jokin samalla tavalla.

Tuossa vastineessa siihen, milloin minun mielestäni on mielekästä puhua tästä ukemiharjoittelusta, en ihan ymmärrä mitä ajat takaa sillä pointilla että Bujinkanissa tehdään nykyään ukemeita ja nähtävästi myös erinäisiä mahdollisesti avustettuja voltteja, puolivoltteja ja kärrynpyöriä. Tässähän oli kyse siitä, kuinka ukemeita tehtiin koryuissa ennen judon vaikutusta. Tuo pilkkova vastaaminen näköjään vähän syö pointtiin vastaamista ikävällä tavalla.

Jos tuo miekkalyönti sitten onkin kaatumistapa, jossa lyödään miekalla, niin OK. Palaan kohta siihen mitä tarkoitan situoidulla harjoittelulla. Puhutte kuitenkin näköjään Mänzyn kanssa nyt eri asioista, kun yksi puhuu siitä kuinka hyvä kaatuminen estetään ja toinen siitä, kuinka kaatumisen aikana sivalletaan miekalla oman valinnan mukaan.
Menköön sen piikkiin ettette ole sama henkilö, vaikka välillä meinaankin sekoittaa.

Situoidulla tarkoitan sitä, että rullaava ukemi ei oleta mitään. Ukemi sivulle ei oleta mitään. Ukemi taakse ei oleta mitään. Kova pyörähdysukemi eteen ei oleta juuri mitään. Sen sijaan ukemi jossa käytetään miekkaa olettaa nyt ainakin sen että on miekka. Jos tekniikalla on jokin tietty tarkoitus, eli asiaan liittyy oppeja siitä kuinka toimitaan jos vastustaja tekee näin ja miksi kannattaisi tehdä näin, tämä oppi liittyy aina neuvo kerrallaan vastustajasuhteeseen, eli se on situoitu tarkemmin, kun judon "rullaillaas ja paukutellaas tällä tavalla kaatumisharjoittelun merkeissä" -meininki taas on abstraktin perusharjoittelun roolissa.

Ehdotan juuri tuota harjoittelun abstrahointia yleiseksi kaatumisharjoitteluksi irrallaan niistä tilanteista joissa kaadutaan ja peräti irrallaan kamppailusta kokonaan paljolti judopohjaiseksi ilmiöksi.

Se lyödäänkö maata vai ei, on toinen kysymys. Itselleni on opetettu molempia. Lyön itse jos tarvitsee, kannattaa, satun lyömään tai jonakin yhdistelmänä näistä. Pidän molempia neuvoja hyvinä ja mielestäni kannattaa ehdottomasti harjoitella kaatumisia myös maalyönnein joskus.

Sitä kautta että tuon Shinden Fudo Ryun heitoissa toiselta estetään hyvä laskeutuminen, se ryu korkeintaan liittyy ukemeihin vähemmän tai sitten missaan jotakin. Enkä väitäkään sitä uudeksi keksinnöksi, että kaadoilla ja heitoilla tavoitellaan niille maksimaalista hyötyä, olkoon se sitten suoranainen tuhon tuottaminen tai epäedulliseen asemaan saattaminen. Tämä aspekti lienee yhtä vanha kuin kaatojen taistelullinen pohdinta.

Tuo aspekti ei siis tietenkään ole judosta, jossa taas valittiin jokseenkin päinvastainen lähestyminen ja judoa alettiin jalostamaan urheilullisemmaksi. Siihen taas judotyyppinen ukemi sopii. Jos tuota rujoutta siis on tarkoitus käyttää argumenttina, en oikein ymmärrä mille. Sen toki ymmärrän, että rujompi opetus ei ole maan päältä kadonnut, judon vaikutuksesta huolimatta.

Ja kyllä, ymmärsit oikein, että juuri sitä tarkoitin, että judotyyppisellä kaatumisharjoittelulla on nähty hyötyjä myös koryuissa ja siksi näitä on otettu osaksi harjoitustoimintaa.

Onkin omanlaisensa mielenkiintoinen pohdinta, mihin ukemien mukaanotto johtaa. Voi olla, että se standardoi kaatumista liikaa ihan vahingossakin ja tämä saattaa poistaa treenikulttuurista sovelluskykyä ja tekniikan varioituvuutta, kun eri harjoitusparit regoivatkin nyt kenties liian samalla tavalla samaan tekniikkaan.

Yksi mielenkiintoinen juttu on myös kiinalaislajit, joihin voisi aivan hyvin vastaavalla periaatteella leipoa sisään ukemiharjoittelun. Nähtävästi tätä ei kuitenkaan juuri missään kiinalaislajissa tehdä, ellei sitten opettaja liimaa paikallisesti settiä osaksi treeniohjelmaa. Vai olenko väärässä tässä? Onko kellään kiinalaislajiharrastajalla ajatuksia tai kokemuksia tästä?



Ilelle,
Jep, tuttua huttua keskustelussa kuten voi huomata kun katselee viestejä. Kuitenkin tuosta rullaamisesta, itse suhtaudun asiaan siten, että se on hyvä tapa kouluttaa kehoa tekemään oikeita asioita, koska rullatessa pienempi voima kohdistuu eri osiin jatkuvalla liikkeellä pidemmän aikaa. Keho-mieli oppii tästä niitä tapoja, joiden aktivoituminen on myös kovissa kaatumisissa hyödyllistä ja itse fysiikkakin jalostuu paremman vastaanottajan fysiikaksi. Ei riko itseään vaan treenaa itseään.

Pyrin itse rullaamaan aina myös kovissa ukemeissa hieman ja käyttämään muita pyöristyksiä jne. Tämä tulee nykyisiin alhaisiin treenimääriin suhteutettuna melko automaattisesti, koska aloitin ukemiharjoittelun lapsena. Edellä mainitun Puumajan kuvan päätteeksi salin lattia paukkui niin, että saksalaiset olivat ilmeistä päätellen kauhuissaan, mutta osasin ottaa myös sen pamahduksen pehmeästi vastaan eikä yksittäisenä lentona sattunut käytännössä yhtään. Niiltä osin ihmettelen tuolla edellä olevaa lapaluukommenttia, sillä itse ainakin nimenomaan pyöristän selkää mahdollisimman paljon yhdessä tai toisessa suunnassa taikka molemmissa. (Hyvä treenata kaatumalla selkä edellä seinää päin.)

Paljon lennelleet saattavat myös varoitella, että kovien ukemeiden treenimuoto todellakin rikkoo ihmistä ja pitkäaikaisen harjoittelun nimissä itseään kannattaa säästää. Mutta että välillä kannattaa ottaa myös se kovempi tälli ja antaa toisen kokeilla tekniikkaa kovemmin, hieman viitaten myös Karin kommenttiin tällaisen ikävyydestä.

Saatetaan puhua eri asioista...
Ensinnäkin tarkoitan tätä:

Lasse Candé kirjoitti:
En heitä noita juttuja hatusta. Tietenkin kaikki riippuu mitä ukemilla tarkoitetaan. Tekeväthän painijatkin niitä, koska kyllä ne heitoissa alas tulee ja varmaan peräti osaamista tähän löytyy. Yllättäen. Mielestäni on eräässä mielessä, heti kun sillä halutaan sanoa yhtään tuota enempää, mielekästä puhua ukemeista vasta kun puhutaan jonkinnäköisestä systemaattisesta kaatumisharjoittelumuodosta.

Toisekseen, onko kaatuminen jonka aikana lyödään, lyöntitapa vai kaatumistapa? Näen tuon aika eri meiningiksi kuin judotyyppisen harjoittelun, mitä taas nykyään tehdään koryuissa paljonkin. Eikä myöskään näytä kaikilta osin vasteilta kaatoon, mutta toki en ymmärrä Bujinkanista mitään.

Tuo näyttää myöskin toimintaan situoidulta kaatumistekniikalta. En pidä sitä mitenkään ihmeellisenä, että ennen vanhaankin on harjoiteltu erilaisia skenaarioita. Tämä keskustelu taas paljastaa välillä sen, kuinka abstrakti Kodokan-tyyppinen ukemiperinne on, kun välillä noita käytännössä situoimattomia harjoitteita situoidaan yks-yhteen -sovellusmuotoon.

(Situoitu = omaa selkeän kontekstin
Situoimaton = yleislaatuisempi juttu)

Kolmannekseen, millä nimellä nuo ovat siinä Shindenfudo-ryussa (tai vaikka alkajaisiksi bujinkanissa), onko kyse ukemikokoelmasta vai miekankäyttökokoelmasta ja oliko noita harjoitteita ylipäätään olemassa ennen judoa? Onko tällaisen uskomiseen mitään painavaa syytä, kun Hatsumi ei vissiin suhtaudu kovin avoimesti Bujinkan-tutkimukseen ja esim kääröjen kritiikille altistamiseen?



Ennen kaikkea pointtini on, että
1. Ukemi, niinkuin se judon seuraajissa ymmärretään on pitkälti situoimaton
2. Aikidossa ja koryuissa tehdään nykyään useinkin situoimattomia ukemeita

joten

3. Jos näitä situoimattomia ukemeita ei ollut ennen judoa, judo on vaikuttanut näiltä osin koryuperinteeseen.

Joo, suoraan sanottuna taaksepäin kaatumisten tekniikka on tyypillisesti oikeastaan jonkin näköinen sivu-ukemi tai sellaiseksi se kannattaa viedä. Minäkin olen muistaakseni tehnyt selkeän taaksepäin ukemin vain tipahtaessani tarakalta. Lähimmäs sitä olen treeneissä päässyt ns "mawakaadossa", eli kun toinen kaataa kamppaamalla kiertopotkuni jälkeen tukijalkani laajalla sisäpuolisella peruskampilla (ouchigari).

Tappeluissa taas "painien maahan" tilanteisiin... jos ylipäätään koskaan on tullut muuta tapaa päätyä maahan, jossa siis mikään idealisoitua ukemia muistuttava edes näkyisi juuri mitenkään, se on sitten ollut todella pienenä, kun selkeästi vahvempi on dominoinut jossain kiusaamistilanteessa, enkä muista yhtäkään tällaista siistiä lentoa. Lajiharjoittelussa lensin kerran demossa ja siitä on aika mahtava kuva Puumajan puolella piilossa kuvaketjussa. Joo, ja tietenkin teininä, kun yksi opetti, kuinka mawaan ei laiteta mitään kummallisempaa, vaan heitetään vaan potkaissut ns hevon v*****n. Setti mikä onnistuukin hyvin kun heittää vahvana 100-kiloisena teinin, tietäen millä tämä hyökkää. Dissaamatta opetusta...

Tässä kamppailukaatumismielessä monipuolinen sivu-ukemitus lienee tärkein ukemitaito ja ukemi taaksepäin lähinnä tämän perusharjoite.

Oletko silti samaa mieltä pointistani?



Lähteitä judon erittäin suuresta vaikutuksesta koryun kaatumisharjoitteluun en viitsi tässä kertoa, vaan jää kokonaiskuvaluonteensa ja julkisten nimeämisten välttämiseksi IRL-keskusteluihin. Kyselisin silti koryu-väeltä, mikäli joku olisi törmännyt vastaavaan näkemykseen tai mikäli on päätynyt itse vastaavaan lopputulemaan. Yksi lähestyminenhän aiheeseen on, jos ukemit löytyvät lukuisista lajien kääröistä katoina. Tämä lähestyminen on kuitenkin tietenkin erittäin rajallinen, sillä kyseessä on katojen osasuorituskokoelma, joka tietenkin on voinut olla siellä täällä tarkempana tarkastelun kohteena ilman dokumentaatiota, mutta heittääkseni palloa takaisinpäin, mistä päättelette näin?

Tai miten noin muuten visioitte, spekuloitte, tiedätte jne että ukemeita on harjoiteltu. ("Miten" viittaa sekä siihen että millä tavalla niitä on harjoiteltu ja mistä päättelette näin.)

Mänzy,

En heitä noita juttuja hatusta. Tietenkin kaikki riippuu mitä ukemilla tarkoitetaan. Tekeväthän painijatkin niitä, koska kyllä ne heitoissa alas tulee ja varmaan peräti osaamista tähän löytyy. Yllättäen. Mielestäni on eräässä mielessä, heti kun sillä halutaan sanoa yhtään tuota enempää, mielekästä puhua ukemeista vasta kun puhutaan jonkinnäköisestä systemaattisesta kaatumisharjoittelumuodosta.

Ja siis en heitä hatusta, että se mitä koryuissa nykyään tehdään, lienee saanut paljonkin vaikutteita judosta. Perustuu sekä tarinoihin old-school senseistä, joka ollessaan opettamatta ukemeita totesi että "kyllä se sieltä alas tuli" että tunnettujen koryu-asiantuntijoiden yleistävämpiin väitteisiin. Nämä väitteet ovat myös järkeenkäyviä.

Ottaen huomioon judon suuren vaikutuksen japanilaisessa budoskenessä ja peräti yhteiskunnassa, asia on yhä vain helpompi kuvitella.

Toki tästä olisi kiva kuulla enemmän koryu:hun ja budon/bujutsun historiaan perehtyneiltä.



MikaM,

Huomasin että siinä puhuttiin taaksepäin kaatumisesta. Minä puhuinkin siitä, että se ei yleensä tapahdu kauas kaatajasta vaan aivan välittömään läheisyyteen. Jalat eivät yleensä jää torson ja vastustajan väliin. Ja pointti on se, että tarkoittamaasi aikaikkunaa ei useinkaan ole vaan kädet ovat varatut vastustajalle. Toki itse teen harjoitteissa usein niin, että irroitan käden tai kädet hetkeksi ukemilyöntiin ja palautan heti takaisin käyttöön. Vapaaottelussa vaikuttaisivat usein painivan, mutta toki kaikkea tapahtuu sielläkin ja ehkä varsinkin siellä. Lähinnä silti puutuin perustelun erikoistapausluontoisuuteen.

Joo, esim lonkkaheiton kannalta pyörähtävä kova ukemi on relevantimpi. Ja oikeastaan tähän tarkoitukseen jokseenkin loistava. Rullaavalla eteenpäin taas saa toistoja periaatteessa enemmän, kun ei tarvitse pamauttaa jalan sivua. Lisäksi siitä saa yleisiä maan kanssa tekemisissä olemisen hyötyjä ja vähäisiä hyötyjä sen kaltaisiin rullaamisiin ja tiettyihin ylösnousemuksiin. Eli lopulta melko symbolinen perusharjoite.

Itse olen kokenut sen suurimmaksi hyödyksi hyödyt muihin ukemeihin, eli perusharjoitteelliset.

Pidän sen tulkintaa jossa ikäänkuin paetaan vastustajaa joka on tehnyt ??? melko kaukaa haettuna.

Defendoketjusta.

magamies kirjoitti:

Andy kirjoitti:Kävin Torniossa defendon peruskurssitreeneissä. Oli mielenkiintoista ja tuli uutta asiaa. Kaatumistekniikkaa oli ainakin ajateltu ihan uudelta kantilta verrattuna perinteisiin ukemiharjoitteisiin.

Moi, mitenkä Defendon kaatumistekniikka eroaa esim. Hokuto ryu jujutsun ukemeista tai Krav magan vastaavista?
Itse kun aloitin jujutsun 1980 sitä ennen taustaa Judo, aikido, karate oli ukemeissa mielestäni uutta ideaa ja olihan se siihen aikaan koska Judo ja Aikido ei koskaan korostettu ukemien jälkeen suojausta vaan kädet roikkuivat aina sivuilla, karatessa taas ei koskaan tehty ensimmäistäkään ukemia kahden vuoden aikana jonka olin lajissa.

Mjölnir kirjoitti:Defendon kaatumisessa taakse pidetään kädet kamppailuasennon paikalla ja kaadutaan hieman kyljittäin selkärangan suojaamiseksi

JanneM kirjoitti:JA pysäyttäminen tapahtuu siltaamalla sen sijaan että pidettäisiin jalat ilmassa ja pysäytettäisiin liike lyömällä maahan.

PetriP kirjoitti: Se liike pysähtyy ilman lyöntiäkin. Mutta sen pois jättäminen on hyvä muutos. Se lyönti ei oikein ole järkevä kuin matolla. Judo tyylinen lyönti vaikkapa muutaman vuoden tiivistyneelle nurmikolle sattuu ja sitä kovemmilla alustoilla voi aiheuttaa jo vahinkoa

kallev kirjoitti:
Pahoitteluni off-topicista, mutta olen aina ajatellut lyönnin olevan tapa suojata selkärankaa vetämällä lavat yhteen taaksepäin kaatuessa. Samallahan siinä tulee pieni siltaaminen mukana. Ainakin itselläni lantio työntyy eteen jos vedän lavat vauhdilla taakse.

PetriP kirjoitti: Ei se ole se tarkoitus. Oikein tehdyssä taaksepäin kaatumisessa ei olla lapojen varassa. Tuo voi olla bonus. MUtta

Ft =mv, eli voima kertaa aika On sama kuin massa kertaa nopeus. Pudotess toi massa on jo tullut kerrytettyö ja vauhdin tekee vihu. Jos voimaa jolla osuu maahan haluaa pienentää niin jarrutusaiakaa pitää pidentää. Ja se on sen lyönnin tarkoitus. Nyt sitten vaan kovalla alustalla käsi ei vaan kestä sitä kolausta joka sen osaksi tulee.

Defendossa tuo ajateltu ihan oikein. Ne taaksepäin tulevat kaatumiset tuskin on vapaapainjan nostamalla tehtyjä shootteja joten v ei ole ihan mahdoton. Ja niille käsille on varmaan parempi käyttö suojauksessa.

MikaM kirjoitti:Teorisoin vähän lisää. Ne kädet suojauksessa ei välittömästi ehkä tule käyttöön, koska se vihu on edessä ja jalat välissä. Mutta koska pyritään kääntymään hiukan kyljelle päin, se suojauksen pito rullaa selän, joka taasen on hyvä idea.

Andy kirjoitti:Käsien laittamiselle pään suojaksi ohjaaja esitti myös sen perustelun, että erityisesti sisätiloissa kaaduttaessa saatetaan törmätä johonkin huonekaluun tms. jo ennen lattiaan kaatumista. Tällöin on hyvä jos siihen mennään käsi eikä pää edellä. Tässä on nähdäkseni pointtia.

Itselleni kaatumisessa oli uusi pointti myös se, että pyrittiin pehmentämään kaatumista joustamalla polvista valmiiksi.

Olen itsekin sellaisen perusmuodon kannalla, jossa ei välttämättä lyödä ollenkaan vaan rullataan. Tähän on lukuisia syitä. Ensinnäkin se kannustaa joustamaan polvista, mikä on kaatumisen perusasioita. Oikeastaan se on pystyssä pysymisen perusasioita ja ukemiharjoittelussa on hyvä olla sellainen muoto, joka tukee ensisijaista tavoitetta pysyä pystyssä. En pidä tuota ajatusta myöskään uutena. Ainakin minulle on teetetty laskeutumista jalkojen varassa matalampaan asentoon, josta sitten ukemi tehdään. Niin eteenpäin, taaksepäin kuin sivulle.

Toisekseen se liittyy tähän pystyssä pysymiseen toisellakin tavalla. Sen harjoittelu, että heti kun alkaa näyttämään että kohta kaadutaan, laitetaan kädet taakse tms ei opeta tarttumaan vastustajasta. Pystyssä pysyminen hoidetaan usein paljolti vastustajan avulla, tarttumalla tästä ja paini saa jatkua. Perusmuoto, jossa kädet ovat symbolisessa taisteluasennossa ovat tästä syystä hyviä. Ovat paljon lähempänä painin jatkamista ja kauempana luovuttamisesta.

MikaM olettaa melko pitkälle, että kädet eivät ole käytössä ja jalat ovat torson ja vihulaisen välillä. Tämä on itsepuolustuskaadoissa erikoistapaus. Arvaisin että varsinkin treenanneella tyypillisempi tapaus on että tappelu jatkuu maassa ja ote ei varsinaisesti hirveästi irtoa. Olen toki nähnyt kun kaksinkertaisen kokoinen kiusasi nuorempaa ja pienempää ja peruskamppi todellakin lennätti tämän pienemmän. MikaM:n mainitsema skenaario on siis mahdollinen, mutta pidän sitä tosiaankin erikoistapauksena.

Vapaaottelussa näyttäisi että ukemit tehdään tyypillisesti vastustajalla. Painissa ei käsittääkseni opetella ukemeita. Koryuissa ukemit on nähtävästi tyypillisesti judosta otettuja ainakin jossain määrin. Näin kai myös aikidossa. Koko ukemiperinne on siis melko pitkälle judolähtöinen ja sopii laajakaarisiin kiertäviin heittoihin, kuten lonkkaheittoon.

Järkevä tapa treenata on opettaa kaatokohtaisia ukemeita, pitäen sisällään myös mitä kannattaa yrittää tehdä. Siis mikäli tehdään ennaltasovittua harjoitetta. Meillä on katamuodot strategisesti järkeviä. Muissa ennaltamäärätyissä tartun vähän oikeansuuntaisesti, mutta annan toisen kuitenkin selkeästi kaataa minut ja esim irrotan niskaotteen (yleinen vaste) nopeasti enkä vedä liikaa mukanani. Tämä, jotta harjoitus ei puuroudu liikaa tappeluksi. Jos toisen tekniikka on huonoa, saatan toki osoittaa tämän vetämällä vähän enemmän, kunhan se sopii treenitilanteeseen eikä ole liian pitkä sivuraide.

Mitä tulee lyöntiin ja alustaan, kannattaa antaa käsillä maalle niin iso impulssi kuin pystyy. Se on kaikki pois kehon vastaanottamasta impulssista. Erottelu kovan ja pehmeän välillä on vähän keinotekoinen. Kovalla kun ei tietenkään vastaavasti halua jättää kropalle niin isoa osaa tällistä. Lukuisia kaatumisia kovalla nähneenä ja kokeneena, en erottaisi näitä pehmeällä kaatumisesta mitenkään muuten kuin että sattuu enemmän ja alustatietoisuus hoitaa muut säädöt.

Itse tahtoisin korostaa kaatumisen kamppailullisuutta, eli järkevää asentoa maassa ja järkevää toimintaa kaatumisen aikana. Ja tämän lisäksi perustavanlaatuisimpia asioita, eli niskan jännittämistä tyypillisesti laittamalla leukaa rintaan ja polvista koukistamista. Vaikuttaisi että kaatumiskipu on vain harvoin kovin merkittävä asia tilanteissa. Merkittävämpää on mihin päätyy suhteessa vastustajaan. Ja ennen kaikkea silloin kun on, olisi yleensä merkittävä ero tullut paremmasta painista kuin siitä että on treenattu maan vastaanottamista. Tästä syystä ensinmainittu on oleellisempi osa kaatumis(enesto)harjoittelua.

Nyt epäilen että Rahanpesijä ja flammee hieman aliarvioivat oman menneen treenaamisensa hyötyjä. Melko ärsyttävä ilmiö silloin kun joku on treenannut jotain paljon ja on jo suht hyvä ja sitten sanoo että se treeni on ollut turhaa.

Ettekös te flammee siellä taidossa pyöriskele kaiken maailman kuperkeikkoja melko paljon? Oletko nyt ihan varma että osaat antaa sille toiminnalle sen kunnian mitä se ansaitsee sinun kaatumistaidoissasi? Olet oikeassa että maan vastaanottaminen tapahtuu luonnollisesti oikein, mutta tämä pätee lähinnä silloin kun on maan kanssa paljon tekemisissä.

Kova pyörähdysukemi on about sama tekniikka (helpotettuna) kuin lonkkaheiton vastaanottaminen. Lonkkaheitto ei ole ainoa heitto mikä vastaanotetaan jonkinnäköisellä pyörähdyksellä. En ole enää pyörinyt niin paljon kuin pienempänä ja huomaan että ukemien ajoitukset eivät enää ole niin tarkkoja. Ihmisen tasapainoaistia pitää totuuttaa myös siihen että ollaan välillä vähän mutkalla ja pää alaspäin. Ihan joudun hämmästelemään kuinka tosissasi Rahanpesijä olet?

Lelu kirjoitti: Haluaako joku fyysikonalku tai turtuneempikin tapaus korjailla termistöäni?

Ei ne termit näin käytännöllisessä yhteydessä välttämättä helpota asiaa. Olen kirjoittanut ennenkin ukemeista korkealentoista, joten yritän nyt listata muutaman pointin simppelisti.
- Tärkeää on jakaa laskeutuminen pitkälle ajalle. Se selittää osaltaan "jälkikuperkeikan" vaikka itse pudotus tulee jaloille. Painopiste siis putoaa vielä tästä.
(Periaatteessa tuomass kirjoitti tästä pointista edellä)
- Iskut on hyvä jakaa koko vartalolle siten että kestävämmät osat vastaanottavat tarvittaessa kovemmin kuin vähemmän kestävät. (lyönti ukemissa)
(Vastaava idea on kahden käden lyöntitorjunnoissa joissa yksi käsi torjuu hidasta liikettä enemmän työntäen/painaen ja toinen torjuu tällimäisemmin. Pelkällä toisella joko tälli tulisi läpi tai satuttaisi kättä tms. Varsinkin keppitorjunnoissa käytetään ideaa.)
- Vastustaja kannattaa vetää mukana, yleensä jo pudotuksenkin takia, mutta varsinkin strategisesta syystä.
(Ihmettelen tästä aihepiiristä välillä vastakkaisia neuvoja joita kuulen.)
- On hyvä joskus jättää joitain ruumiinosia, kuten yksi jalka, ylös. Näin painopiste putoaa vähemmän. Myös yksi rullaamisen idea on ettei painopiste putoa yhtä alas.
Jos ajautuu ihan levyksi saakka lattialle, on tärkeää nostaa siinä vaihessa esim jalka ylös tai nousta hieman istuvampaan asentoon, mikäli mahdollista. Pystyy potkimaan ja nouseminen helpottuu koska painopiste on ylempänä ja asento muutenkin parempi.


Jälkikuperkeikassa hypätessä korkealta otetaan ensiksi jaloilla, sitten jaetaan muulle vartalolle ja mahdollisesti otetaan vielä lopuksi jaloilla. Pudotus jakautuu sekä pidemmälle ajalle, että laajemmalle osalle vartaloa. En tiedä mitään siitä missä menee rajat tällaiselle toiminnalle. Vauhti eteenpäin helpottaa rullaamista ja sitä kautta noita kahta pointtia.


Haluaisin nähdä sen 20m tai vaikka 10m. Onko videoita?

cyt kirjoitti: Jää on mielestä kaikkein haastavin.

Jäällä kyllä saattaa lentää holtittomammin kun on liukasta mutta siitä eteenpäin sitten ei tarvitse pelätä samoissa määrin ihon repeämisiä jne. Käytännössä jäällä tuntuisi sattuvan enemmän polviin ja kyynärpäihin. Tämä varmaan johtuu juuri siitä miten jäällä päätyy lentoon, tyyliin seurauksena: pam. Drunken "style" joskus edesauttaa tähän päätymistä. Ja luistimet...