Ole hyvä ja vastaa nopeasti kyselyyn Potkun kehittämisestä. Vastausten perusteella pohdimme keinoja uudistaa Potkua. Kiitos. :)

Haku löysi 59 tulosta

Lasse Candé
kesä 12, 2019, 11.15
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Ketjussa Keskustelua itsepuolustuksesta tuli Jesse Enkampin video karatesta itsepuolustuksena:
Andy kirjoitti:
touko 1, 2019, 22.40
Jesse Enkampin näkemys karatesta itsepuolustuksena.


Kari Aittomäki kirjoitti:
touko 2, 2019, 01.52
(...)

Tossa nörttivideossa oli osuvia pointerseja, juurikin se etäisyys joka onpi pelastanut munkin nahkani melkoisen usein.
Mutta aika heviä kamaa myös, suhteutettuna esityksen keveyteen.
El telefono voi viedä tasapaino-aistin lopullisesti ja sama tekniikka hiukasta erikohtaan ja painotuksin voi aiheuttaa aivovamman.

Se päästäkaato oli myös pikkasen turhan lähellä vaarallisempaa versiotaan.
Ei niin että kannattaisin myhkäilyä mutta peräänkuulutan kyllä tiettyä vakavuutta ja pöppelöimättömyyttä vaarallisten tekniikoiden kyseessäollen.

Varsinaista itsepuolustuskeskustelua voi jatkaa siellä ja nähdäkseni ketjuun päässee noista lainausten linkeistä. (Pieni nuoli ylöspäin.)



Tähän ketjuun mielenkiintoinen juttu on kuitenkin Jessen näkemys sporttikaraten ja perinteisen karaten yhdistämisestä. Ihan videon alkupuolella hän toteaa ettei "jakkari pakkiin" -karate (kilpakaratetyyppinen siis) toimi itsepuolustuksessa. Sitten hän jatkaa tärkeimpänä itsepuolustusoppina melkolailla kilpakaratetyyppiseen liikkumiseen, mikä tuntuu ensiväläykseltä ristiriitaiselta.

Tästä hän kuitenkin jatkaa siihen, että hyvä itsepuolustustekeminen on ikäänkuin kilpakaraten liikkumista etäisyydenhallintaan ja että varsinaiset tekniikat otetaan perintrisestä karatesta.

Omasta mielestäni todella hyvä paritus ja vaikka kyseistä vääntöä (kilpakaratesta itsepuolustuksessa) on pyöritelty iät ja ajat, mielestäni harvinaisen hyvä piste koko sille keskustelulle ja niin simppeli symbioosi, että olisi mielellään kuullut tai keksinyt itse aiemmin.

Mitä mielipiteitä muilla siitä, voiko kata bunkain ja perinteisen karaten muutenkin nähdä tällä tavoin koneistona, joka voi hyötyä sporttikaratesta näin?



(Laitoin nuo Karin itsepuolustusjutut tähän, ihan aiheen takia. Videolla näkyy myös yksi selitys Karate kidin kurkipotkuasennolle, jossa kädet ylhäällä "kurkiasennossa" sivuilla ja polvi ylhäällä.)

Onko kommentteja noihin Jessen bunkaihin?
Lasse Candé
loka 4, 2018, 16.41
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Noilla linjoilla pyrin aina itse tässä ketjussa kertomaan mistä liikkeissä on Wadossa kyse ja arvailemaan minkä tyyppisistä muissa. Ne jotka näitä tekevät bunkailähtöisesti voivat sitten korjailla. :)
Lasse Candé
loka 1, 2018, 18.09
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Tälleen karatekan näkökulmasta tuo on ehkä parasta taidoa mitä olen koskaan nähnyt missään. Onkohan tämä tyyppi myös karateka?
Lasse Candé
loka 1, 2018, 16.34
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Bunkaissa olettaisin vastausten menevän kahdella eri raiteella. Olen aiemmin puhunut yläraajamanipulaatioista ja tässä näyttäisi olevan potentiaalia sellaiselle. Eli käsivarsia lyödään eri suuntiin. Esim juuri injunjackin mainitsema rinnusotetilanne. Toinen olisi enemmän meillä Wadossa käytössä oleva selitysmalli, joka on melko vastaava kuin injunjackin. Eli että toinen torjunta nähdään konkreettisena. Tällöin liike pitää jakaa keissiin jossa tehdään sotouke ja keissiin jossa tehdään gedanbarai. Sitten toisen käden tehtävä muutetaan esim lyönniksi. Käsittääkseni esim Motobu jakoi tällä tavalla melko vastaavan liikkeen Naihanchista, mutta tämä käsitykseni perustuu muistinvaraisesti irrallisiin valokuviin. Ihan niinkuin olisin nähnyt tällaista myös muilta vanhoilta mestareilta kuvissa ja toisaalta ainakin jonkin Shorinryun nykymestarin tekevän videolla.

Ei liity niin bunkaihin, mutta Wadossa on ainakin näitä pointteja:
1. Eteneminen edellisestä kissa-asennosta.
Meillä kissa-asento on korkeampi kuin monilla muilla ja paino jakautuu tasaisemmin jaloille. Lisäksi etujalan kantapää on paljon matalammalla kuin muissa tyyleissä. Tämä johtuu Otsukan ajatustavasta, jossa pyritään pitämään paino melko tasaisesti molemmilla jaloilla ja jossa asentojen tulee mahdollistaa liikkuminen. Kantapään pieni nosto mahdollistaa sen, että kun sen antaa tipahtaa lähdön yhteydessä, saa nopeamman lähdön kuin jos kantapää olisi maassa. Wadossa on mielestäni todella tärkeää liikkua kissasennosta tuohon missä jalat ovat rinnakkain nopeasti ja käyttää tätä kohtaa harjoitteena koko kehon liikuttamiseen. Lisäksi tämän yhteydessä pitää tutkia kuinka käsien toiminta ja liike ovat yhteydessä.
2. Edellä mainittu tulkinta kahdesta eri keissistä.
3. Kehon erottelu ja voimantuotto yhdellä kädellä ylös ja toisella alas, myös sivusuunnassa avaten. Jotkut kutsuvat tätä englanniksi "splitting":ksi. Käsien pitää ensinnäkin toimia oikein. Hankala asento pakottaa kädet toimimaan oikein tai tekniikan tuntumaan vartalossa virheelliseltä. Ellei niillä tee oikein, hajoaa vartalosta rakenne tai joutuu jännittämään. Tukevampi asento antaa enemmän vapauksia saada tuollainen liike aikaiseksi, jolloin se vastaavasti siirtää fokuksen hyvän tekniikan ja vartalon miettimisen painottamisesta pois.

Vinkki tuohon ensimmäiseen pointtiin. Ei kannata ajatella että asentoon noustaan, vaan enemmän etenemistä ja kuinka tämä eteneminen välittyy sotoukeen. Olisi vielä sellainen huomio, että tämä tekniikka on Wadon mielessä harvinaisen vaikea ja dynamiikaltaan syvällinen, ollakseen noin aikaisessa katassa.



Enemmän aiheesta, olisi varmaan mielekästä miettiä myös muita samanaikaisia sotoukeja ja gedanbaraita, joita eri katoissa on. Tai sellaisia joissa päädytään tällaisiin asentoihin. Oletan Naifanchin ja Jionin liikkeiden olevan lähellä tätä, mutta sitten esim Pinan Godanin, Chinton ja Kusankun liikkeiden olevan ainakin joiltain osin eri sisältöisiä. (?) Voimantuotossa on silti paljon samaa, minkä takia myös yhteyksien näkeminen voi olla mielekästä.

Ehkäpä jossain katassa on jossain määrin tätä muistuttava liike, minkä sisältö on siinä että alakäsi tarttuu ranteesta ja yläkäsi koukkaa saman käsivarren ojentajan paikkeilta. Painissa varsinkin sisäpuolen tällainen on tärkeä tekniikka, jonka kautta on mahdollista päästä pienellä riuhtaisulla vastustajan selkäpuolelle.
Lasse Candé
elo 20, 2018, 15.17
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Ketjussa joka käsittelee muodollisen tekemisen ja soveltamisen mahdollisia eroja tuli esiin tällainen osio, josta tein itse poiminnan, joka sopii tänne.

Laitan oleellisen kohdan injunjackin videon alustuksesta mukaan ja samalla tulee vähän epäoleellistakin. Tämä siis, koska itseäni kiinnostaa tässä aiheen kannalta ja muutenkin kolmas video eikä toinen.

Huom, svaippaa insta-upotuksesta vasemmalle, niin tulee lisää videoita ja ota kolmas esiin.

injunjack kirjoitti:
elo 20, 2018, 13.21
Seuraavaassa viime tiistain treeneistä. Ensin harjoiteltiin rivissä perustekniikoita, samaa asiaa tehtiin sitten mitsiin. Lopuksio kaverin kanssa.
Eli esim tossa mun näyttämässä tekniikassa on perusshutouke, ihan tavallinen kagizuki, eli koukku, poikkeuksena vaan eteenpäin tehtynä, sekä hizageri.
Valitettavasti ei oo kuvamateriaalia nyt siitä miten noita harjotellaan rivissä, mutta ei ne ihan tolta näytä :D

Oli miten oli, heitän itseni likoon ja saatte liikkuvaa kuvaa. Edit, se toisena oleva
pikku pätkä

Lasse Candé kirjoitti:
elo 20, 2018, 13.41
Aiheen vierestä, onko kolmannen videon suorite, jossa keltavöinen taklaa takaa Timoa askelen/yokogerihimmauksen jälkeen selkään jostain katasta? Jos, niin mikä liike mistä katasta ja minkälaista settiä tuossa ajetaan takaa?
injunjack kirjoitti:
elo 20, 2018, 14.04
aiheen vierestä: siinäkin kolme eri kihon tekniikkaa.

ashiuke eli yhdelle jalalle väistö löytyy hieman erilaisena seisanista ja chintosta meillä. Chinto kylläkin eri merkityksessä. sit yokogeri ja periaatteeessa tuo horjutus,-työntö sen jälkeen; meidän passain eka liike.
Tämä kiinnostaa itseäni sen takia, että tuossa on oleellisesti meidän kihon kumite 2 ja minua kiinnostaa sen mahdolliset historialliset taustat. Sille on myös selkeitä taustoja Shindo Yoshinryun puolella, mutta nyt karatetaustat kiinnostavat, kuten myös se kuinka tuollaisessa perinteisessä karatessa kuten Seibukan katoja käytetään.

Kenen kehittämä harjoite tuo on? Jonkun paikallisemmin yhdistelemä Suomessa vaiko Seibukanissa yleisemmin kulkeva? Minkälainen on sen Bassain bunkain perusmuoto? Lähellä tuota?

Oikeastaan nuo muut palikat kiinnostaisivat vastaavasti. Olen itse pitänyt meidän kihon kumite 2:n väistöä (oleellisesti sama, mutta piilotetummin) biomekaanisesti samankaltaisena suoritteena kuin meidän Chinton yhdellä jalalla seisomisia, joissa meidän virallinen tulkinta on täysin modernisoitu eikä tätä Chinto-linkkiä kukaan muu sanokaan. Mikä kohta teidän Chintosta ja toisaalta mikä kohta teidän Seisanista? Saisiko näistä myös bunkai-videoita, jos jostain löytyy?

Sanottakoon, että meidän kihon kumite 2:ssa hyökkääjän sokutogeri (yokogeri) kohdistuu vartaloon, mutta ainakin yhden auktoritatiivisen selityksen mukaan jalka koukistetaan (tehden oleellisesti sama kuin tuossa videossa) siksi, että kun sivupotku tulee, vastaanottaja ei voi tietää mille korkeudelle se tulee ja vaste on ns yleisavain.



Laajana keskusteluna kiinnostaa, kuinka paljon teillä tai perinteisessä karatessa muuten sekoitellaan tuolla tavalla eri katojen kohtia ja onko teillä esim sellaisia muodollisia pariharjoitteita joissa näin tehdään ja se sanotaan ekspiliittisesti?



Tässä on nyt aika paljon kysymyksiä, mutta toivottavasti on kärsivällisyyttä, koska tässä esimerkissä lienee paljon potentiaalia ketjun aiheen laajempaan käsittelyyn.
Lasse Candé
heinä 12, 2018, 17.26
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Karin pointti kehoon luottamisesta tuli aiemmin esiin Seibukan-Shimabukuron esittämänä, kun hän puhui kehosta ja että bunkaita on mahdollista ajatella liikaa.

Menee sikäli toistoksi, mutta minä en ole koskaan ostanut ajatusta siitä että soolokata olisi pelkkä rekisteri opin välittämiseen. Olen aina pitänyt soolokatan tekemistä treenimetodina itsessään, jolla toki on myös (ja ehkä ennen kaikkea) tuo oppikirjafunktio.

Mutta jos se olisi pelkkä rekisteri, sitä ei olisi. Ei edes vaikka kirjoittaminen ei aina ole ollut yhtä helppoa kuin nykyään. (Mielipiteellinen arvaus.)
Lasse Candé
heinä 2, 2018, 18.40
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Täällä potkussa tuo if-then-else on jokin perinteinen haukkumajuttu, mutta se ei ole kovin hyvin määritelty siinä mielessä että minkälaisten asioiden katsotaan täyttävän "if", minkälaisten "then" ja else nyt mahdollistaa vaikka mitä noin muutenkin.

Eli kelpaako "if"-määreeksi vaikkapa "kaareva tai suora oikean käden lyönti tai tartunta, kunhan tuntuu mielekkäältä tehdä suurin piirtein tämän tyyppinen vastatekniikka" ja "then"-määreeksi sitten vastaavasti "vähän tämän tyyppinen tekniikka, joka sopeutetaan vallitsevaan tilanteeseen tehden siitä kaikin puolin hyvä"? Vai tarkoitetaanko sillä millintarkkaa tekemistä millintarkkaan tekemiseen? Jos näin, niin miksi ei sitten vain kutsuta sitä jotenkin sitä kuvastavasti? Koska siis tietenkin about kaikki kamppailuoppi on nimenomaan if-then-elseä.

Itse tosiaankin näen McCarthyn tavassa paljon muodollista pariharjoittelua muistuttavaa. Lasketaanko muuten kykenemiseksi että kykenee toimimaan järkevästi vai pitääkö tehdä kaikki juuri samassa järjestyksessä? Sellaisen edellyttämisessähän ei ole mitään järkeä, vaan parantelu on parantelua eikä pakote tehdä juuri tietyllä tapaa. Mutta tässä tosiaankin mahdollisesti peräti McCarthy on epäselvä ja meininki on vähän sellainen kaikkea korostava, keskeisen korostamisen sijaan, jos näin voi luonnehtia.

KU:a paremmin tuntevat voivat mielellään ottaa kantaa, jos kokevat tämän olevan jotenkin pielessä. Mutta olisikin kypsää luoda sellaisia sisäisiä malleja, jotka toimivat itselleen, mieluummin kuin unohtaa kaikki ja taistella muistamisten kanssa. En vain tiedä onko KU:ssa näin ja kärsiikö tyyli ehkä juuri siitä että kun on ymmärretty petaamisten ja varmistelujen hyödyllisyys, päädyttiin korostamaan näitä liikaa ja varsinaiset liikkeet jäivät taka-alalle...
Lasse Candé
heinä 2, 2018, 17.03
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Tuo McCarthyn/Jessen video kannattaa ehdottomasti katsoa.

Harvoin McCarthysta saa noin paljoa irti ilmaiseksi. Videon alussa McCarthy suurin piirtein selittää että tietenkin kata on rakentunut tekniikoista ja kuinka niillä välitetään tietoa. Sijoittaa katan perustekniikan ja soveltamisen väliin. Ja sitten puhuu sen tärkeydestä karatekoita yhdistävänä.

Sitten toinen puolikas videota on opetustilanteesta, jossa McCarthy näyttää bunkaita ja soveltamista. Näyttää ainakin ihan järkevältä setiltä. Joku muu voisi varmaan reagoida siihen että melko detaljoitua settiä ja että näyttää pitkiltä "sarjataidoilta", kuten VKA taisi joskus täällä nimittää. Itse en tulkitsisi tuota siten, vaan enemmänkin niin että se pääpointti on siellä joka tapauksessa, vaikka olisi myös muuta.

Japanilaisessa parikatassa on myös tyypillistä että on vaikka mitä detaljeja, joilla varmistetaan että etulyöntiasemaa ei menetetä. McCarthylla ehkä vähän sitä vikaa että hän ei painota tätä eroa että mikä on se varsinainen tekniikka ja mikä on sen toimivuuden varmistelua. Tästä saattaa seurata asioiden ylivaikeuttaminen, mutta tietenkin tällaisista asioista saa aina lähinnä syyttää itseään.
Lasse Candé
kesä 20, 2018, 00.48
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Tuo kysymys mennyt kokonaan ohitse ja ketju loisti lukemattomana vieläkin.

Joo, juuri sitä tarkoitin. Mutta ymmärrän että muotoilu ei ehkä ole kovin selkeä ja osa varmasti ihmetteli että kaikki jatkotekniikathan jatkavat. Muuten ne olisivat jotakin muuta.

Tarkoitin lähinnä sitä kuinka hyvin jatkotekniikka ilmentää katan periaatteita. Jos horjutuksen päätteeksi käyttää sitä vielä jotenkin hyväkseen se on katan sisällön demoamisen mielessä parempi kuin vaikkapa jokin random lyönti tai potku taikka muu kaato. Ei siinä, en helpolla dumaisi mitään viritelmää huonoksi mutta jos jatkotekniikka on hyvä niin se on kiistatta hyvä.

Tässä kata ei muuten tarkoita soolokataa ja tämä ei alkuunkaan siis kuulu tähän ketjuun vaan selvästi Wado-ketjuun.
Lasse Candé
touko 23, 2018, 13.06
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Lainatakseni sumeasti itseäsi, olisit heti kertonut tuon jo noin viikko sitten, niin oltaisiin säästytty paljolta turhalta väännöltä. ;)
Lasse Candé
touko 23, 2018, 11.54
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Pitäisin lähes varmana että ristiaskelten alkuperäinen tarkoitus ei ole pitää etäisyyttä kunnossa. Syy tähän on se, että se olisi typerä tapa pitää etäisyys kunnossa ja en usko että katan kehittäjä on pelkästään ollut niin tyhmä.

Meillä ristiaskelissa tyypillisesti rullataan läpi ristiasennon. Oli mielenkiintoista nähdä about vuosi sitten joltain videolta että esim Seibukanin Shimabukuro pysähtyy/hidastaa puoliväliasennossa ja jalat ovat vähemmän ristissä kuin meillä. Tämä jakaa liikkeen kahteen osaan, joista ensimmäisessä melko terävästi vedetään jalat suppuun ja saadaan toiseen osaan niiden levitys auki. Meilläkin jotkut hidastavat.

Astumisen tapa on joka tapauksessa lihaksia monipuolisesti aktivoiva ja pitää sisällään vaikka mitä jalkatyön ja keskivartalon oikean roolin elementtejä. Kun se lisäksi on täysin älytön tapa liikkua, on selvää että sillä on alunperin jokin abstrakti merkitys, mikä ei varmaan aukea sitä kautta että myöhemmin joku on aloittanut katan suomalaistyyppisestä intti-asento-asennosta. :D

Meillä ristiaskel toimii itse asennon harjoitteluna ja antaa perusharjoittelua liikkumiseen sekä ryhtiin. Sille olisi helppoa keksiä sovelluksia pyyhkäisyistä. Olen nähnyt videoilta välillä että kiinalaisilla on tämän tyyppisiä sovelluksia ihan liikkumisilleen, eikä ihme. Se kokonaisuus edellyttää keho- ja tasapainoharjoittelua, jota voi tehdä esim juuri liikkumalla. En väitä että tämä on katan askelten tarkoitus, mutta väitän että keholliset hyödyt mitä tästä askeltamisesta saa tukevat tätä kokonaisuutta.

Pitäisin muutenkin lähes varmana, että koko katan yksi tärkeimmistä funktioista on alun alkaenkin ollut se, että se on karatekehon harjoite. Siinä ei ole muuten mitään järkeä että kaikki liikkeet on muokattu kataan väärään suuntaan tehtäviksi oudosta asennosta sillä tavalla että näin tehdessään ilmaan saa huomattavasti paremman treenin. On todennäköistä että alunperin on nimenomaisesti tajuttu, että näin tehdessään ilmaan siitä tulee paljon parempi treeni.
Lasse Candé
touko 21, 2018, 13.06
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Wado-ryu karate

Vielä pesäerosta okinawalaiseen karateen ja parikatasta.

Alussa oli luultavasti pesäeron suhteen kuten Rivari meinasi, kun elettiin maailmansotien välistä aikaa ja okinawalainen karate muutenkin oli melko tuore tulokas. Asiaa on käsitelty täälläkin, mutta jo nimen alkuosa "wa" tarkoitti esim Ohgami sensein mukaan alunperin luultavasti Japania ja ajatus harmoniasta on uudempi tai alunperin sekundäärinen. (Siitä taas mitä se harmonia tarkoittaa, on myös heitetty erineviä ajatuksia.)

Mutta nimi on pelkkä nimi. Minä en näe että "vähän väkisin" yritettäisiin tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen. Siihen ei suurta väkinäisyyttä tarvita kun ne erot ovat mitä ne ovat ja ne ovat toisaalta suuria, toisaalta pieniä. Se on mitä se on. Käytännössä kuitenkin puhutaan yli 80 vuotta vanhasta tyylistä joka on sen ajan ollut itsenäinen suhteessa Okinawan perinteiden kehityksiin ja joka on sinä aikana uudelleenstrukturoitunut tavalla joka on sanottu suoraan ja josta ei ole erimielisyyksiä. (Sekoitus japanilaisten oppien kanssa.) Pesät ovat erillään aika tehokkaasti ja suurin osa harrastajista tuskin tietää mitään okinawalaisesta karatesta. Mitä tässä tilanteessa edes tarkoittaa...
"Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen? "
...ja keihin tässä viitataan pesäeron tekijöinä?
Esim oma opettajani näkee Wadon huomattavasti kiinteämmin karaten tyylinä kuin taas jotkut muut näkevät ja mitä olen eri opettajien kanssa jutellut, melko laaja spektri näkemyksiä tästäkin asiasta on.



Mitä taas tulee parikataan, ei paritekninen tekeminen ole sama asia. Ja ero okinawalaiseen kataan on niiltä osin selkeä, että siellä soolokata on keskiössä ja sitä on sitten tulkittu ja tulkinnoista on varmaankin laadittu palikkabunkait jälkikäteen kun ollaan enenevissä määrin siirrytty yksityis- ja pienryhmäopetuksesta kouluformaattiin. Se ei ole meidän huolemme kutsuuko okinawalaisista joku heidän pariharjoitteita kataksi ja mitä se siinä tapaksessa tarkoittaa heille. Kun meillä kutsutaan vaikkapa kihon kumiteja kataksi, se tarkoittaa jotakuinkin sitä että niistä jokaisessa on suuri määrä niille ominaisia periaatteita joita niillä halutaan opettaa, sen sijaan että ne olisivat harjoitteita samojen periaatteiden läpikäyntiin parin kanssa ajatellen että nämä periaatteet olisivat vaikkapa soolokatassa. Niillä on myös muita japanilaisen parikatan elementtejä kuten niihin liittyvä etiketti ja lukuisat variaatiot ja tilanteisiin "piilotetut" opit jotka kulkevat mukana. Ja sellainen katalle tyypillinen piirre, että ne ovat pelkistettyjä ja abstrakteja.

Osa näistä toteutuu varmasti myös joissain okinawalaisissa tekemisissä ja peräti urheilulajien pariharjoittelussa, mutta tuo systeemin virittämisen pointti suhteutettuna siihen että saa vain pariharjoitteen lienee tässä nyt keskeisin. Ja tämä ei ole mikään jokotai-asia ainakaan omasta mielestäni vaan pariharjoitteen "katamaisuus" on asia missä varmaan voi olla eri asteita. Sanottakoon silti, että monet eivät pidä esim Wadossa monin paikoin tehtäviä ohyo kumiteja katoina ollenkaan. Olisin samaa mieltä, jos verrataan kihon kumiteen. Ohyo kumite antaa elävämpiä esimerkkejä muualta tuttuihin periaatteisiin ja ovat nimensä mukaisesti sovelluksia (tai niiden prototyyppejä joita voi soveltaa vielä pidemmälle lähemmäs konkretiaa).
Lasse Candé
touko 21, 2018, 12.13
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Wado-ryu karate

Bunkai-ketjusta:
Riviharrastaja kirjoitti:
touko 21, 2018, 10.25
Mulle on edelleenkin epäselvää, mitkä ovat Bunkain, Kaishakun ja Kaisetsun väliset erot.

Wadossa ei ole Bunkaita, vaan Kaisetsu ja Kaishaku:

"Wadō kata don’t have bunkai. Bunkai is a tool to disassemble kata in order to analyze its movements. This would be a breakdown of the kata, like buying a new bicycle and then taking out all parts. Wadō would rather learn how to ride the bike. The driving force to understand kata in Wadō is kaisetsu. The sets of principles contained and preserved in kata are explained with common sense, not with fantasy." http://www.nantanreikan.ca/Glossary/K/kaisetsu/kaisetsu.html

Tästä lainauksesta saa sen kuvan, että okinawalaiset eivät sitten ymmärtäisikään omia katojaan, mutta wadokat kyllä.

Alla yhdeltä wadosaitilta poimittu luokittelu. Sivulla käsitellään aihetta laajemminkin, mutta en nyt kopsaa kaikkea tähän:

Kaisetsu; 解説 Translation/Commentary. Reflective of literal observational movement.
Kaishaku; 介錯 Interpretation/Explanation. Reflective of adaptive application.
Bunkai; 分解 Analysis. Reflective of stripping down individual movement.
http://www.wadokai.co.uk/kaisetsu.html

Käsittääkseni kyllä wadossakin on jonkin sortin perusbunkai, joka noudattaa katan ulkoista muotoa, eli What you see is what you get. Ei muuteta katan ulkoista muotoa, vaan esitetään niiden suorat sovellukset. Ilmeisesti kuitenkin ajatellaan, että se katan ydin ja sydän on kuitenkin jotain muuta? Eli kuten ekan linkin takana sanotaan, esim. Pinan Godanin eka liike ei oikeesti ole jodan uke, jolla torjutaan jodan zuki, vaan liikkeen tarkoitus on demota kiertoa ja suunnan vaihtoa. Pikkasen ristiriidassa tän kanssa: "The sets of principles contained and preserved in kata are explained with common sense, not with fantasy". Se "common sense" olis tulkita se torjunta torjuntana... No, tämän nimenomaisen liikkeen vaihtoehtoisen tulkinnan (siis kiertymisen) ymmärrän kyllä ja taisi ainakin Genwa Mabuni esittää samaa. Mutta noin yleisellä tasolla hämmentävää; eka sanotaan, että pitää käyttää maalaisjärkeä, eikä lähteä virittämään, sitten sanotaan, että ei ne torjunnat mitään torjuntoja ole!

Jack & Timo S; eikös Seibukanissa ainakin lähtökohtaisesti lähdetä siitä, että tää WYSIWYG toimii aika pitkälle? Vai oonko ihan pihalla?

Nyt ihan heittona, vailla omakohtaista ymmärrystä: Voisko olla, että wadossa ollaan vähän väkisin yritetty tehdä pesäeroa okinawalaiseen karateen?

Wadossa korostetaan parikatan merkitystä, ihan kun okinawalaisessa karatessa sitä ei olisi ollenkaan. Kuitenkin okininawalaisessa karatessa parikata on täysin avainasemassa, ei se yksin tehty kata muuten aukea mitenkään.

Wadossa korostetaan perimmäisten periaatteiden sisäistämistä, eikä tekniikoiden tai tekniikkayhdistelmien ulkoa opettelua. Mutta niinhän okninawalaisessa karatessakin tehdään! Eihän okinawalainen karate ole mitään if-this-then-that-juttua.
Ei kannata lukea mitään nettisivuja tästä aiheesta, ellei niissä todellakin avata mitä tarkoitetaan. Kaisetsu-bunkai -vastakkainasettelu on paljolti nettijuttuja. Jotkut Wado-opettajat ovat käyttäneet sanaa bunkai ja sitten taas lähinnä netissä ja joidenkin opettajien kielenkäytössä on haettu isoja merkityksiä jollekin sanalle. On ihan selvää että mitä tahansa noista kolmesta sanasta voisi käyttää käytännössä mihin tahansa tapaan katsoa kataa. Alun perin joku on vain halunnut sanoa että me emme tulkitse kataa ihan samalla tapaa kuin jotkut muut.

Tuo polkupyöräesimerkki ja vastakkainasettelu maalaisjärjen ja mielikuvituksen/fantasian välillä on täyttä skeidaa. Sen voi ehkä tulkita niin että kirjoittajan mielestä Wadossa ymmärretään paremmin okinawalaisten katat, mutta mitä varten tarkalleen tuot keskusteluihin jonkun identifioimattoman tyypin roskatekstejä? Kyllähän sinä itsekin tiedät ettei tuossa ole mitään järkeä.

Arvaisin että bunkai/kaisetsu-vastakkainasettelun mekanismi on ollut sellainen että joku opettaja on kertonut asioita joissa on ihan ollut pointti ja sitten taas joku länkkäri on nähnyt kaisetsun sanan konseptina joka vastaa kaikkiin kysymyksiin ja sitten jotkut esim kirjailevat tuollaista roskaa. Ja toisekseen bunkai-käsitys taas tulee siitä miten asia toki nähdäänkin laajassa karatekentässä useiten, eli että "bunkai" tosiaankin on soololiikkeistä keksittyjä sovelluksia. Vähintään tuon kirjoittaja sekoilee siis bunkain osalta. Wadon katatulkinnan osalta taas jauhaa metaforatasolla sanomatta mitään.

Parhaiten Wadon tavan katsella kataa ymmärtää ihan siitä miten kataa opetetaan hyvien opettajien toimesta. Kannattaa unohtaa tuo kaisetsu/bunkai-vääntö kokonaan jos se vain sekoittaa tuolla tavalla.


injunjack kirjoitti:
touko 21, 2018, 10.52
Riviharrastaja kirjoitti:
touko 21, 2018, 10.25
Tästä lainauksesta saa sen kuvan, että okinawalaiset eivät sitten ymmärtäisikään omia katojaan, mutta wadokat kyllä.
Pääsaarten ylimielisyyttä.
Tuskin. Toki jos väität näin, varmaan pystyt perustella laajalla skaalalla esimerkkejä siitä kuinka pääsaarelaiset merkittävät Wadokat ovat tällaista roskaa suoltaneet eikä ole kyse pelkästään surkeasta kanadalaisesta tekstistä.
Lasse Candé
touko 21, 2018, 11.50
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

Tuo Wadokeskustelu olisi varmaan paras siirtää Wadoketjuun, joten laitan sinne ison lainauslaatikon Rivarin Wado-viestistä ja jatkan siltä pohjalta.

Noin yleisesti ottaen, ei tänne Okinawa-ketjuun kannata tulla kyselemään kuinka Wadon kataa tulisi tulkita. Ei sitä täältä opi.
Lasse Candé
touko 21, 2018, 11.41
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 391
Luettu: 60427

Kata bunkai

TimoS kirjoitti:
touko 20, 2018, 22.16
Lasse Candé kirjoitti:
touko 20, 2018, 22.05
Tuossa näkyy että aika paljonkin on jouduttu muotoa muuttamaan paritekniikoihin. Ihan jo se että ratsastusseisonnasta ollaan siirrytty otteluasentoon
Jalkojen asento on epäolennainen sivuseikka. Sama asia kun pitää pystyä tekemään vaikka et olisi optimaalisessa asennossa.
Ymmärrän mitä tarkoitat sillä että jalkojen asento on sivuseikka koska siihen ei aina voi vaikuttaa, mutta valitsit sanasi ensinnäkin hieman varomattomasti ja toisekseen riippuu täysin mistä puhutaan. Ensinnäkin jalkojen asento ei ole kamppailullisesti sivuseikka vaan tilanteissa voi olla paremmissa ja huonommissa asennoissa ja oli tilanne mikä tahansa, on iso osa kamppailua olla mahdollisimman hyvässä asennossa. Iso osa noiden liikkeiden tekemistä on siis olla mahdollisimman tarkoituksenmukaisissa asennoissa niihin. Aika jännää, jos tuossa koulussa tai vaikkapa teillä ei tehdä korjauksia silloin kun joku käyttää outoja asentoja joiden käyttö pilaa voimantuoton. Varmasti näin ei ole, joten siinä mielessä valitsit sanasi vähän huolimattomasti.

Toisekseen tässä juonteessa kyse oli juuri katan asennon ja sovellusasennon ristiriidasta. Aiemmin väitit ettei ole kuten Motobu sanoo, että sovellukset avautuvat muuttamalla kataa juuri noin, että kääntää asennon 45 astetta, kuten nuo jotakuinkin tekevät videolla. Motobu eksplisiittisesti sanoi että kataa pitää muokata sovelluksia varten näin. Sinä jotenkin samaan aikaan kiistit että pitää muokata ja sitten laitoit videon jossa muokattiin. Ehkäpä tässä on sitten pelkästään sellainen ongelma ettet ymmärtänyt alkuperäistä keskustelun aihetta kun lähdit kiistämään sanomiani asioita.

Jos asento olisi yhdentekevä, nuo voisi varmaan sitten näyttää myös ihan katan asennossa eiks je?


ja tämän lisäksi käytännössä jokainen liike on erilainen muodossa kuin perusbunkaissa
Täh?! Katsotaanko me edes samaa videota? Tasan samat tekniikat tehdään sekä muodossa että bunkaissa. Esimerkiksi ensimmäinen kombinaatio: torjunta + hijiuchi (tai empi toisissa tyyleissä). Toinen kombinaatio: gedanbarai + tsuki. Ja niin edelleen. Ainoa mitä noista sovelluksista "puuttuu" on askeleet, jotka on katassa, mutta kun ne ovat oikeastaan sitä varten, että pidetään etäisyys kunnossa, niin niillä ei ole bunkain kannalta merkitystä.
Niin, muuten sama, paitsi että kamaeen siirtyminen on muutettu otoshiukeksi, asento on muutettu ja sitä muuttamalla muuttui tekniikoiden etäisyys, tosiaankin ristiaskeleet puuttuvat kokonaan ja esim alussa ei mennä sisään kuten katassa, lyönti vartaloon gedanbarain jälkeen on muutettu koukkumaisemmasta kilpakaratejakkariin, vähän availlaan käsiä kun katassa pidetään nyrkissä, lyödään kahdella vierekkäisellä kädellä eteen kun katassa lyödään toisella tavalla sivulle jne.


injunjack kirjoitti:
touko 21, 2018, 10.14
Pakko kysyä,
onhan kaikille selvää, ettei bunkai harjoittelun ole tarkoitus näyttää samalta kuin katan muodon veivaaminen, poislukien ns. näytösbunkait, jotka seuraavat katan muotoa ja enbusenia yleensä yksi yhteen ja ovat tarkoitettuja nimensä mukaisesti, näytöksiin?
Ehdin yhdessä vaiheessa saada sellaisen käsityksen että Timo ja sinä ajattelette näin Naihanchin bunkaista. Se tuli siitä että sanoitte
injunjack kirjoitti:
touko 20, 2018, 10.20

Tähän haluaisin puuttua: " Mutta siis meillä Naihanchissa mikään ei ole suoraan käyttökelpoista, vaan kaikessa pitää tehdä säätöjä jos liikkeitä haluaa soveltaa."
Samat bunkait siellä on sisällä kuin muillakin, joten siinä mielessä en ymmärrä väitettäsi.
Katselin tämän

(VIDEO WADON NAIHANCHISTA)

, ja näyttää hyvin samalta kuin vaikkapa meidän Naifanchi, eikä tuossa joudu säätöjä tekemään, etteikö toimi. Toki liikesuunnat eivät ole sivulta sivulle, mutta ei minkään katan embusen ole kiveen kirjoitettu sovellettaessa katan oppeja kamppailuun/itsepuolustukseen/tappeluun.
ja
TimoS kirjoitti:
touko 20, 2018, 15.38
Lasse Candé kirjoitti: mutta esim jo Motobu sanoi että Naifanchin sovellukset avautuvat kääntämällä asentoa 45 astetta. Tämähän tarkoittaa sitä että jopa Matsumuran opettamaa Naifanchia pitää muokata jotta setistä tulee käyttökelpoista.
Itse asiassa ei. Kuten Jack jo kirjoitti, se katan enbusen eli tekniikoiden tekosuunta, on oikeastaan täysin yhdentekevää.
Tärkeämpää on, että tekniikat ovat pääsääntöisesti samat kuin lähes kaikissa muissa Naifancheissa, joten ne ovat täysin toimivia sellaisenaan
Nyt sitten Timo laittaa videon jossa kaikki liikkeet ovat muokattuja ja asento muokattu aivan kuten minä sanoin ja sitten sinä kyselet että onko kaikille nyt ihan selvää että katoja MUOKATAAN erilaisiksi kuin soolomuoto. Vähän olette pudottaneet minut kärryiltä ja varmaan joitakuita muitakin, mutta siis oletan että ihan jokaiselle on ollut selvää että sovellukset eivät aina näytä katan muodolta. Ihan kaikessa ei olisi vältsisti pakko väittää vastaan jos se vielä päättyy siten, että lopulta ollaan itse kertomassa samaa asiaa ja varmistumassa siitä että onkohan kaikille muille tämä heti alussa todettu peruslähtökohta selvä... siis se mitä vastaan lähdettiin itse väittämään. :niinpa:


(Tosin en ole lainkaan varma onko Wadossa, missään haarassa, edes mitään bunkai-harjoittelua, tai yleisesti ottaen mikä on katojen asema, kun Naifanchiakin käytetään vain jumppaohjelmana. Jos asiaa on käsitelty joskus jossain ketjussa, on se multa jäänyt huomiotta. )
Tällaiset sanavalinnat ("jumppaohjelma") viestivät ikävällä tavalla joko sinun rakentavuudesta tai sinun sisälukutaidosta. Tai ehkä jokin palikka puuttuu ja et vain tajua sanavalintojesi sävyjen ongelmallisuuksia, jolloin et sitten ehkä mahda tällaisille mitään.