Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Haku löysi 73 tulosta

Lasse Candé
elo 3, 2021, 21.46
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Tässä teksti, joka mainitsee että Motobu ja Kyan olisivat olleet harvinaisen kiinnostuneita kumitesta ja että sotien jälkeen kumite olisi ollut poikkeuksellista okinawalaisessa karatessa. Ja lopulta, että se olisi tehnyt paluuta 1980-luvulla.


https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12690081786.html



Teksti ei käsittele varsinaisesti bunkaita, mutta bunkai ja kumite voivat käytännön treenissä olla sama asia. Siitä riippuen, miten totta tuossa olevat jutut ovat, tuo kertonee myös bunkai-harjoittelun luonteesta niinä ajanjaksoina mitä teksti käsittelee.
Lasse Candé
kesä 19, 2021, 13.05
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Tuon ryhmän keskustelussa ilmeni että Nagaminen salilla ”from day one” opetettiin aina liikkeen merkitys ja liike samassa yhteydessä, olikohan 70-luvulla. Tämä ja muut siellä näkyneet kommentit tietävältä porukalta tukevat Timon näkemystä siitä että kyse on vain bunkai-sanan uutuudesta.
Lasse Candé
kesä 18, 2021, 23.59
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Ben Pollockilta faktaa ja pohdintaa, fb-ryhmässä ”Karate”.

Bunkai on jossain määrin varmaankin moderni ilmiö, kun se taas toisaalta on mitä luultavimmin ikivanha ilmiö.

Minkäköhänlaista okinawalainen karate laajemmin on ollut tuossa suhteessa vaikkapa 70-luvulla, tyylistä ja koulusta toiseen...


Yesterday I came across some old cuttings from Fighting Arts magazine with Morio Higaonna showing applications from Saifa kata and I wondered if this might be one of the first examples of 'bunkai' appearing in the western karate press.

Sure enough a quick search of the Google books archive of 'Black Belt' magazine brought up the earliest mention in a (quite interesting) Gojuryu article from the early 1980's around the same time as the FAI article featuring Higaonna sensei. Also around this time, in the UK, we were treated to the excellent BBC 'Way of the Warrior' series which featured Morio Higaonna quite extensively in the karate episode and ends with his working of an applied Suparinpei.

The earliest mention in a book I could find was in George Mattsons fantastic work on Uechiryu and he provides an interesting account of Kanei Uechi's recollection of his fathers thinking on the subject.

First time I ever saw bunkai being shown was at the 1988 Budosai in Sunderland, England. It was done by Tomiyama Keiji and his students of the Kofukan group.

One quite well known karateka told me that he visited Nagamine Shoshin's dojo in the 1980's and Nagamine told him they didnt practice kata bunkai in his style.

Today of course, it is everywhere in every karate group and there are many karateka who really like to delve into kata bunkai.

So, perhaps something for discussion here, and I would be very interested in the experience of the old hands here who were training in Okinawa pre-1980's, did bunkai practice receive anything like the level of attention in training then, that it seems to attract in the west today? I wonder whether it was in fact the results of Higaonna sensei's TV and magazine features which triggered the interest?


Kai se oleellinen kysymys on sanojen sijaan, kuinka on pariharjoiteltu ja kuinka tämä on suhteutunut soolokataan, sekä miten vaihtelevia käytännöt ovat olleet. Higaonnan vaikutus on aivan hyvinkin voinut olla valtava, Pollockin spekuloimassa mielessä.
Lasse Candé
joulu 25, 2020, 18.42
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Mikä tuon lähde on? Jos wikipedia, karaten osalta kyseinen sivusto on laatunsa suhteen täysin satunnainen. Osa on täyttä roskaa, osa validia ja sitten on kaikkea siltä väliltä.

Juuri koska olen törmännyt nimeen vain Shotokan-yhteyksissä, olen ajatellut että ehkä se ei olisi okinawalainen.
Lasse Candé
joulu 24, 2020, 02.50
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Missä kouluissa muuten on Chinte?

En ole jaksanut kaivaa, mutta onko kyseinen kata okinawalainen ollenkaan vai modernimpaa Shotokania?

Kasesta välittyy kyllä vahva osaaminen ja ulkopuolelta havaiten Kase-ha:ssa on hyvää osaamista. Henkilökohtaisesti jos olisin Shotokanista kiinnostunut, etsisin nimenomaan Kase-ha:sta parhaan opettajan käsiini, koska on täysin selvää että siellä on hyvää tavaraa.

Täysin sivuraide, mutta minulle näyttäytyy että Kase-ha:ssa ovat löytäneet samaan aikaan sen mikä on hyvää Shotokaissa ja sen mikä on hyvää kaikessa muussa Shotokanissa. Mutta en ymmärrä yhtään mitään tästä mistä puhun. Pelkkää pinnallista mutua.

Demossa omat puutteensakin, mutta mitäpä hemmettiä sitten...
Lasse Candé
loka 29, 2020, 18.02
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Sori, tämä pitää lainata kokonaan, jotta näkyy sekä saatesanat, että kuva Funakoshista.

Lasse J kirjoitti: loka 29, 2020, 09.48 Sellainen pieni asia kuin ranteen asento antaa yksittäiselle katan liikkeelle useita merkityksiä: ”Perhaps from the principles of Motobu-ryū, shutō uke in kata is not limited to "uke (受け, block)." It could be shuto "uchi (打ち, strike)." Therefore, the wrist should be straight so that it can be used for both offense and defense.”

https://ameblo.jp/motoburyu/entry-12634 ... 76FXzE_YtM


Wado-pohjalta, arvaan tuossa olevan Kus(h)ankun ensimmäisen ympyrän jälkeisen liikeen. Meillä Wadossa tuo on "haishu uke", eli kohdistuu rystysten suuntaan. Oletan että Funakoshi opetti myös näin ja kuva onkin sen kanssa yhteensopiva. Nyt jos tuon kuvan pointti on, että siinä osoittaa shuto eteenpäin eikä oletetun torjunnan suuntaan, kuva johtaa harhaan. Siis mikäli myös Funakoshi teki haishu ukea, eikä tee tuossa shutouchia itsestään poispäin, mikä taas tukisi noita saatesanoja.

Tämä N. Motobu on imho usein silmissäni vähän kyseenalaisen setin puskija, vaikka luultavasti tietääkin valtavasti.
Lasse Candé
loka 28, 2020, 18.33
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Minä pidän tuosta asettelustasi, jossa oleellisesti tehdään jalan osalta vastaava erottelu kuin uchissa ja tsukissa käden osalta. (Uchi kuten vasaralyönnissä ja tsuki on tökkäyslyönti. Jotkut puhuvat lyönnistä ja iskusta käännöksissä, mutta olen törmännyt päinvastaisiin tulkintoihin siitä kummin päin nämä tarkoitetaan. Itse saatan puhua huitaisu- ja tökkäyslyönneistä.)

Kaken ulkopuolisille Jussin etupotkutyyppisyysmaininta saattaa olla lajista riippuen vaikea ymmärtää. Hän tarkoittaa eri kohteisiin kohdistettua samankaltaista potkua kuin normipotku kengänkärjellä tai päkiällä sääreen. Sanon tämän siksi, että monissa lajeissa (ja karatessakin välillä) myös etupotku voidaan tehdä polkaisevasti, jolloin se kuuluukin tuossa luokittelussa siihen toiseen luokkaan. Tällaista potkua voi kutsua vaikkapa maekekomiksi, jossa mae- on etu- ja -kekomi -polkaisupotku, kuten jo tulikin esiin.

Wadossa ”yokogeri” tarkoittaa usein maegerin tyyppistä päkiäpotkua sivulle. Meillä sen suoritusperiaate on sama kuin maegerin ja noudattaa tyylillemme tyypillistä lyhimmän matkan periaatetta, eli päkiä matkaa jotakuinkin suorassa linjassa lähtöpaikasta kohteeseen. Oletan suoritustavan (versus normiyokokeage) erikoisuuden olevan tyylin lähtöoletuksessa pidemmästä etäisyydestä. Olen kuullut tulkinnan normiyokokeagesta, että se on melko lyhyen etäisyyden tekniikka, jolla usein horjutetaan vastustajaa alaraajoista, varsinkin sisäpuolelta. Tästä johtuen se onkin hyvin yhteensopiva kyynärpääjatkolle. Meillä taas usein kyynärpäälyönnit katassa vetävät vähän etäisyyksiä puuroksi ja ne olisi sovelluksissa siksi monesti (muttei aina) järkevä korvata nyrkkilyönnillä, kuten Motobu taisi ehdottaa katan tulkitsemisesta pragmaattisesti.
Lasse Candé
loka 22, 2020, 19.29
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

En varmaan hahmota oikein Iwao Tamotsun roolia historiassa, sillä minulle näyttäytyy asia niin, että juuri noin kaimani sanookin...

EDIT: jos näin, niin voisiko joku kytkeä tämän Tamotsun näiden eri haarautumisten historiaan, jotta kaltaiseni tyyliperheen ulkopuolisetkin ymmärtäisivät?
Lasse Candé
loka 17, 2020, 15.41
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Hmmm, en ihan ymmärrä kysymystä.

Mielestäni ketjun kaikille lukijoille pitäisi olla selvää, että sovelluksia on useita. Mutta minä en tarkoita bunkailla (ainakaan välttämättä) sovellusta, vaan tarkoitan sillä toimintaperiaatetta tietyn tyyppisiin tilanteisiin, sekä ymmärrystä siitä mitä nämä tilanteet voisivat olla.

Sovelluksella (oyo) taas tarkoitan bunkain piiristä löytyviä mahdollisuuksia varioida/jatkaa. En pidä käsitteitä oyo ja henka (sovellus ja variaatio) täysin erillisinä, vaikkakin osin pidän.

Aiemmin pointtini oli, että joillekuille taas bunkai on jokin kanonisoitu paritekniikka, joka on malliesimerkki mainitsemastani toimintaperiaatteesta hyökkäystä vastaan, joka myös on malliesimerkki hyökkäyksestä. Mutta uskon tällaisten kanonisointien olevan paljon uudempia kuin katojen ja sellaisen bunkaikäsityksen joita minä ehdotan. Uskon että itse bunkai (pilkkova tekniikan tarkoituksen selitys) on aiemmin ollut pragmaattinen ja useita esimerkkejä kattava, eli että oyon konsepti on sekoittunut siihen. Ja koulukuntaistamisen ja rivistöopetuksen myötä bunkaille on annettu tarkempia paritekniikkamuotoja, jolloin oyo on irtaantunut bunkaista erilliseksi ja näille käsitteille on alettu antaa konkreettisempia tarkoituksia.

Mutta pidän toisaalta mahdollisena, että karateharjoittelu on ainakin paikoittain ollut wanhoina aikoina myös melko pelkistettyä paritekniikkaa jota on vain toistettu ja sitten koeponnistettu harjoittelun hedelmiä oikeissa tappeluissa tai pahoinpitelyissä.

En tosiaankaan ymmärtänyt kysymystä, mutta vastasinko siihen? :D
Lasse Candé
loka 17, 2020, 11.44
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Loistava vastaus!

Mainitsin Senshidon karatemotiiveilla, kun totesin että katabunkai-tyyppinen on lajeissa normi. Onkin mielenkiintoista, ettei Senshidossa vissiin ole tällaista. Koen että tämä vertaus on tärkeä huomio niin lajeista kuin myös erityisesti vaikka karaten katabunkaista.

Diipillä en tarkoittanut esim filosofiaa tai henkisyyksiä, vaan sitä että mallintaminen ei ole tekniikkakytköistä, vaan tavoite-. Kyseessä periaatteet jotka ohjailevat monenlaista teknistä ja taktista tekemistä. Tässä suhteessa periaatteet ovat diippejä. Kuten myös siinä, että niitä on niin vähän, jolloin ne varmaankin iskostuu melko tehokkaasti keskeisiksi asioiksi. Tämä on diippiä.

Tuo huomio ”before kata”:sta on hyvä. Luulen, että karatea on aikoinaan treenattu vahvalla kytköksellä tällaiseen ajatteluun. Mutta pidän myös mahdollisena että olen väärässä tai että suhtautumiset ovat vaihdelleet: ehkä monissa paikoissa on lähinnä toistettu bunkaita ja ajateltu että se riittää, varsinkin jos koeponnistusta tapahtui.
Lasse Candé
loka 16, 2020, 17.36
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Jussihan voisi demota pään kääntämistä esimerkiksi jollain nukella, mitä varmaan löytyy työpaikoilta? :D :D
Lasse Candé
loka 15, 2020, 23.27
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Lähtix kymmenen kiloo pois? :D :D
(Ei wittu saatoin myös kuulla ihan omiani... )

Alen videolla näkyy jalkojen käyttöä, mutta oletan Kyynikon kysymyksen idean olevan jalan nostossa ulospäin eikä niinkään asioissa mitä tapahtuu sisäänpäin.

Hyvä video kaikkinensa silti ja on loistavaa saada tämänkaltaista inputtia! :bow:
Lasse Candé
loka 15, 2020, 19.07
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Pedagogiikassa on yleinen ajatus, että asioista annetaan malliesimerkki (merkityksessä selkeä) ja sitten edetään kompleksisempiin esimerkkeihin, joissa periaate toteutuu vain osittain ja on ”häiriötekijöitä”.

Tietenkin se mitä halutaan opettaa, nimenomaan kumpuaa ihmisen taipumuksesta jäsennellä kompleksista todellisuutta ymmärrettävämmiksi yksinkertaistuksiksi ja todellisuudesta luodaan tästä syystä malleja.

On jotakuinkin itsestäänselvää että kamppailuoppi noudattaa täsmälleen samaa kaavaa, jotakuinkin lajista riippumatta. Paitsi ehkä Senshido, jossa taas periaatteet ovat vielä diipimpiä ja tietoisesti skipataan mallintaminen esimerkkitekniikoin. (Onko tässä järkeä, [mention]Rojola[/mention] ?)



Mutta eri ihmiset ottavat esimerkit eri tavoin. Kaikessa opetuksessa on huomioitava, että tarjottu konteksti on se mikä muistetaan ja joillakuilla ihmisillä tämä laatikkoajattelu on vahvempaa, varmaankin ajasta ja kulttuurista riippumatta. Tästä syystä kamppailulajit (ja varsinkin niiden opettaminen) on ajattelevien ihmisten hommia.

Uskon monien hassujen kanonisointien olevan selitettävissä tällä. Mutta ehkä myös ajatteleva ihminen voi olla OK tämän kanssa ja nähdä myös näiden annin?
Lasse Candé
loka 15, 2020, 18.37
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Vahva suositus Jessen videolle. Enemmän asiaa ja vähemmän... öö... muuta kuin yleensä.

En osaa ottaa kantaa alkuperäiseen bunkaihin, mutta noissa on se hyvä puoli että tekniikat ovat sekä järkeviä, että muodon kanssa yhteensopivia.



Olen lähes varma että jo bunkai tulkitaan myös perinteisen karaten piirissä eri tavoin. Siis ollen jotain palikkademon ja sovelluksen laajan spektrin jollakin kohdalla. Pidän todennäköisenä että jo 1800-luvulla todettiin saman liikkeen toimivan eri asioihin. Joskus sen tyyppiseen mitä Mjölnir sivuaa ja johon itse päädyin opettaessani värivyönä, että niskalenkki ja heivarilyönti voivat olla vastapuolustuksensa osalta samat. Toisaalta taas joskus niin, että sama tekniikka on tehtävissä päätyen niin sisä- kuin ulkopuolelle. Jne jne.

Itse pidän bunkaina sitä periaatetta vastahyökkäyksen raameista tietynlaisiin hyökkäyksiin. Arvaan, että koulukunnat sitten ovat formalisoineet tätä esimerkkihyökkäyksin ja tämä on jokseenkin nerokasta, joskin palikkamallista. Tämä joka tapauksessa antaa yhden mahdollisimman karkean ja idealisoidun esimerkin ja on voimakas väline välittää tätä tarkoittamaani bunkaita, joka siis ei ole kyseinen pariharjoite, vaan sen opettama pääasia.

Choki Motobu taisi puhua laajemmin, samaistaen tietyn tyyppiset hyökkäykset ja nähden yhden kataliikkeen mahdollisuudet jokaiseen järkevällä tavalla raamiin istuvaan liikkeeseen. Tästä sitten seurasi että hän taisi sanoa että jos tilanteeseen ei sovi kyynärpäälyönti, voi myös lyödä nyrkillä, katamuodosta viis. Jollekulle tämä on sovellusosaamista, toiselle tämä voi olla bunkaita. Ja Mikan maininta viidestä eri "bunkaista" soittelee omassa lukemisessani nimenomaan näitä kelloja.

Se taas, että samalle soololiikkeelle keksitään täysin eri periaatteita ilmentäviä mahdollisia selityksiä ei voi olla se mitä bunkai on. Eikä varsinkaan silloin kun näissä ei ole mitään järkeä ja esim soolomuoto on ihan surkea soolomuoto kyseiselle "bunkaille".
Lasse Candé
kesä 12, 2019, 11.15
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Kata bunkai
Vastaukset: 526
Luettu: 92740

Kata bunkai

Ketjussa Keskustelua itsepuolustuksesta tuli Jesse Enkampin video karatesta itsepuolustuksena:
Andy kirjoitti: touko 1, 2019, 22.40 Jesse Enkampin näkemys karatesta itsepuolustuksena.


Kari Aittomäki kirjoitti: touko 2, 2019, 01.52 (...)

Tossa nörttivideossa oli osuvia pointerseja, juurikin se etäisyys joka onpi pelastanut munkin nahkani melkoisen usein.
Mutta aika heviä kamaa myös, suhteutettuna esityksen keveyteen.
El telefono voi viedä tasapaino-aistin lopullisesti ja sama tekniikka hiukasta erikohtaan ja painotuksin voi aiheuttaa aivovamman.

Se päästäkaato oli myös pikkasen turhan lähellä vaarallisempaa versiotaan.
Ei niin että kannattaisin myhkäilyä mutta peräänkuulutan kyllä tiettyä vakavuutta ja pöppelöimättömyyttä vaarallisten tekniikoiden kyseessäollen.

Varsinaista itsepuolustuskeskustelua voi jatkaa siellä ja nähdäkseni ketjuun päässee noista lainausten linkeistä. (Pieni nuoli ylöspäin.)



Tähän ketjuun mielenkiintoinen juttu on kuitenkin Jessen näkemys sporttikaraten ja perinteisen karaten yhdistämisestä. Ihan videon alkupuolella hän toteaa ettei "jakkari pakkiin" -karate (kilpakaratetyyppinen siis) toimi itsepuolustuksessa. Sitten hän jatkaa tärkeimpänä itsepuolustusoppina melkolailla kilpakaratetyyppiseen liikkumiseen, mikä tuntuu ensiväläykseltä ristiriitaiselta.

Tästä hän kuitenkin jatkaa siihen, että hyvä itsepuolustustekeminen on ikäänkuin kilpakaraten liikkumista etäisyydenhallintaan ja että varsinaiset tekniikat otetaan perintrisestä karatesta.

Omasta mielestäni todella hyvä paritus ja vaikka kyseistä vääntöä (kilpakaratesta itsepuolustuksessa) on pyöritelty iät ja ajat, mielestäni harvinaisen hyvä piste koko sille keskustelulle ja niin simppeli symbioosi, että olisi mielellään kuullut tai keksinyt itse aiemmin.

Mitä mielipiteitä muilla siitä, voiko kata bunkain ja perinteisen karaten muutenkin nähdä tällä tavoin koneistona, joka voi hyötyä sporttikaratesta näin?



(Laitoin nuo Karin itsepuolustusjutut tähän, ihan aiheen takia. Videolla näkyy myös yksi selitys Karate kidin kurkipotkuasennolle, jossa kädet ylhäällä "kurkiasennossa" sivuilla ja polvi ylhäällä.)

Onko kommentteja noihin Jessen bunkaihin?