Tuo on kaikissa polarisoituneissa keskusteluissa molempien osapuolten toimintatapa aina. Tämä tosin on siinä mielessä itsestäänselvyys, että nämä kaksi asiaataitavat olla jotakuinkin yhtäpitävät: Jos osapuolet toimivat noin, on keskustelu polarisoitunut ja jos keskustelu on polarisoitunut, toimivat osapuolet noin.

Yhteiskunnallisissa kysymyksissä poteroissa olevat toimivat sellaisella tavalla mikä edistää ja ylläpitää polarisaatiota. Kyse on varmaan siitä, että keskustelun halutaan olevan kuin jokin suuri taistelu, jolloin on itse taistelija ja jolloin edelleen, voi kokea tekevänsä jotain tärkeää.

Tässä on nyt kaksi esimerkkiä ollut esillä. Itse mainitsin feministit, mutta maskulistit tms antifeministit toimivat täsmälleen samoin. Ja tuo toinen on ihmisryhmävihaajat (etniseltä pohjalta) vs näiden kovimmat vihaajat. Jokainen neljä tässä mainittua tahoa toimii Mikan kuvailemalla tavalla. Itsekin valitsen mihin keskusteluihin osallistun ja mitä asioita nostan aloitteellisesti esille, mutta sitten kun kerran leikkiin lähtee, pitää mielestäni antaa kredittiä kaikille niille pointeille mitkä sitä ansaitsevat.

Niin, jokainen noista neljästä mainitusta tahosta varmasti toimii joltakin osalta eri tavoin ja aivan selvästi näin on. Mutta nyt minä puhun siitä mikä on yhteistä.

Samaa mietin itsekin jo aluksi, että tuo sanavalintahan tuohon sopii ehdottomasti paremmin.

(Ja oikeastaan tämä tuli jo alunperin sanottuakin, että siinä mielessä viet tätä nyt Daddy vähän taaksepäin.)

En ole ihan varma puhutaanko samasta aiheesta enää. Mutta toisaalta, vastauksessani Mänzylle sen viestini alussa puhuin ehkä enemmän tuosta asiasta. Sen jälkeen siirryin ryhmäpolarisaatioon ja sen torjuntaan käytännön toimin, jonka taas koen olevan noista esimerkeistäsi irrallinen aihe.

Tämä saattaa kuvastaa myös omaa kasvuani, mutta spekuloin, olisiko maailma mennyt ensiksi kuplien särkemisestä netillä siihen, että nyt netti vain vahvistaa niitä? Koin kymmenen vuotta sitten, että saan antoisimmat jutut keskusteluun netistä ja nyt alan kokea hieman toisinpäin ja IRL alkaa näyttää kyntensä. Tapauksessani se tosin perustuu siihen, että kaikki tuttuni tietävät minun olevan aktiivinen nettikeskustelija ja myös suurinpiirtein millainen. Ehkä olen vain löytänyt paremmin ihmiseni? Mutta ei se kyllä vain sitä ole. Riittävän usein tutustuu johonkuhun ja huomaa samoja efektejä puhtaalta pöydältä.

Vai onko se vain, että netissä pitää todella tarkkaan etsiä oikeat keskustelupaikat, joissa eivät kuplat dominoi vaan argumentit?

(Tietyssä mielessä vähän harmi että uusi avaukseni yhdistettiin tähän, koska "foorumi" viittaa tähän 00-luvun formaattiin ja erityisesti liipasee pelottavan läheltä juuri tätä foorumia, mikä saattaa olla keskustelulle suuri rasite. Oli tarkoitus siis puhua kaikista facebookeista ja muista väylistä samassa ja maailman kehityksestä tässä. Otsikko käytännössä kaventaa fokusta. Verkottumisyhteisöt-ketjussa sijaitseminen taas laajentaisi sitä liikaa.)

Tarkoitatko Mika, että ihmisvihaajat tekevät niin, että he järjestäytyvät ryhmiin joilla on rääväsuisempi/epärakentavampi osasto? Vai että kun on ihmisvihaajia vastapuolella, niin heidän tällainen kohtaaminen on ymmärrettävää?

Itse olisin noista molemmista sitä mieltä että kyllä ja kyllä. Eikä ihmekään että ajattelen näin, kun kuten aiemmin totesin, näen tuota tapahtuvan viiteryhmästä riippumatta lähes kaikkialla. Peräti ihan käytännön kysymyksissä, jotka eivät tongi arvoasioita.

Vain, koska jokin on ymmärrettävää, ei silti tarkoita että se on oikein. Toisekseen, se tällaisissa jaloissa ajatuksissa on hyvä, että ei tarvitse kuin muutaman, niin homma paranee. Samalla tavalla pystyy myös aikaansaamaan suuria koulukiusaamisen suhteen. Yksi sankari riittää. Tämäkin on jalo ajatus, mutta siltä varalta, että sana "jalo" saattaa kantaa mukanaan naiivius- tai yli-ihanteellisuuskonnotaatioita, en pidä tätä keissinä nettikeskustelujen aiheessa tai koulukiusaamisen. On myös huomionarvoista, kuinka näissä molemmissa esimerkeissä on kyse oleellisesti samasta asiasta: negatiivinen ryhmäytymisilmiö ratkeaa siihen että joku sanoutuu irti ja toteaa "tämä ryhmä ei toimi näin tai ainakaan minä en toimi".



Hetken mietin tuota ihmisvihaajapointtia ja kuinka mahdoit tarkoittaa sen. Yksi vaihtoehtohan vielä (ja se tuli ensiksi mieleen) on, että asian piiriissä tapahtuva ryhmäytyminen johtuisi kaikilla tämänkaltaisissa ryhmäytymisissä ihmisvihasta. En muuten pidä tuota mahdottomana ja ajatus on mielenkiintoinen. En silti väittäisi tätä, jo senkään takia, että ehkä sekin sitten olisi jonkinlaista ihmisvihaa.

Minkälaisesta paholaisen asianajajuudesta Mänzy puhut?

Itse näen sellaista riskiä kyllä, että piilotetaan jokin oma agenda joka saattaa olla läsnä. Varsinkin vaikeissa keskusteluissa olisi tärkeää antaa omia mielipiteitä, mikäli sellaisia on ja toisaalta perustella ne.

On myös ongelmallista toimia käänteisesti, eli että jos keskustelijan agenda ei selvästi näy, olettaa sellainen. Mutta nyt tämä alkaa valitettavasti muistuttaa liikaa sitä Niksinurkkauksen ketjua ja nostollani oli enemmän tarkoitus puhua laajemmin. Haluan vain ymmärtää miten Mänzy tuon tarkoitti.



Puhuessani seinälläni feministeistä, nousi esiin yksi asia, mihin syyllistyy luultavasti feministien lisäksi kaikki muutkin viiteryhmät ja joka niinkuin mielestäni on haitallista. Se on se, että järkevät ja asiallisesti keskustelevat keskustelijat eivät aina riittävästi irtisanoudu rääväsuisempien rumista hyökkäyksistä. Tällöin kokonaisuus toimii niin, että nämä rääväsuut raivaavat tilaa järkevimmille ja saattavat vasta-argumentit huonoon valoon. Keskustelussa on tällöin täysin toisenlainen ilmapiiri kuin että se mitä pöydällä on, olisi vielä tasa-arvoisessa asemassa.

Se, että ne järkevät eivät irtisanoudu tuosta, on hiljainen hyväkyntä sille ja minä haluan ehdottaa ihmisille suurempaa vastuuta siitä, ettei vastaanoteta "hyötyjä" jotka joku sikailija antaa. Keskusteluissa on usein jokin näkymätön (ja ehkä vain hypoteettiseksi jäävä) jakolinja vähintään joidenkuiden mielipiteiden ja ihmisten välillä. Joka kerta kun tämän jakolinjan "yli" tuomitaan asiattomuus pienelläkin huomautuksella, keskustelu alkaa voida paljon paremmin.

Juuri nuo potentiaaliset kupla-aiheet ovat tässä kaikkein pahimpia. Kokonaisuudessaan nämä tällaisten keskustelujen ryhmäilmiöt vahvistavat polarisaatiota ja heikentävät mahdollisuutta todelliseen keskusteluun asioista, sillä ne ajavat keskustelijat omiin kupliinsa ja samalla yrittävät vallata jonkin tilan omalle kuplalleen. Jokaisen pitäisi vastustaa tällaista, mutta pelkään pahoin, että ihmisissä on piruna siinä toisella olkapäällä sellainen puoli joka ainakin käytännön toiminnan kautta toivoo vähän lisää polarisaatiota. Tämän ajatuksen tahdon tässä nostaa esiin, koska uskon tuollaisen tunnistamisen vähintään muissa, mutta parhaassa tapauksessa myös itsessään, arvokkaaksi.

(Ilmiön olemassaolo ("group polarization") ei ole spekulaatiota vaan fakta. On minulta taas henkilökohtainen kannanotto, että sitä vastaan tulee taistella ja ehdotin tuossa yhtä konkreettista tapaa. Pitää vain olla riittävästi rohkeutta ja ymmärtää, että ei se heikennä "omien asemaa".)

[valvoja]Yhdistetty aiempaan samaa aihetta käsittelevään ketjuun Kahvilassa.[/valvoja]

Tämä on oikeastaan melkein Kahvilaan sopivampi aihe, mutta jos juttu lähtee lentoon, se voi lopulta kuulua tänne.



Olen nähnyt monien toteavan netissä huonon käytöksen jälkeen että tämä on netti, joten pitäisi hyväksyä huono käytös. Ja siis ilmeisesti tässä on vähintään taustalla ajatus, että vain jos yhteys on lankojen välityksellä eikä fyysinen kohtaaminen, niin saa tehdä mitä vain ikinä keksii ja olla täysi mulkku.

Minä näen jopa erityisvastuita täällä netissä, koska "IRL"-elämässä asiat purkautuvat nopeammin eikä jälkiä jää.

En ole oikein koskaan ostanut sitä väitettä, että netissä pitäisi jutella ihmisten kanssa, kuten juttelee kasvotusten. Mutta ymmärrän ehkä ajatuksen sen taustalla ja se onkin ehkä hieno.

Minä vain haluaisin muokata sitä.

Kiellot ovat ehdottomia. Ei saa haukkua, eikä sanoa mitään sellaista mikä olisi epäkohteliasta ja mitä ei uskaltaisi sanoa itsensä kanssa tasapelottavalle henkilölle. (Tässä saatan olla väärässä.)

Netissä taas tulee voida hyödyntää sitä netin funktiota että se yhdistää ihmisiä. Joko vahvistaakseen kuplia tai rikkoakseen niiden välisiä rajoja. Tästä syystä netissä ei pidä jättää sanomatta niitä totuuksia jotka kannattaa IRL:ssä jättää sanomatta. Sen sijaan netti on nimenomaan väylä saada sanotuksi niitä asioita joita ei muuten saa.

Ja tämän oikeuden ja vastuun välillä sitten aikuinen joutuu ilmeisesti tekemään aikuisia ratkaisuja.




EDIT: Tämä ei ole meta-aihe eikä sellaiseksi tarkoitettukaan. Tarkoitus on katsoa paljon laajemmin asiaa, kuin tämä foorumi. Jos osataan, niin vältetään tästä tämän foorumin käsittely ja jalostaminen. Avasin aiheen, koska koen sen jossain määrin tärkeäksi sellaisenaan.

Ale kirjoitti: Juu et puhunut. Lähinnä tarkoitan, että, miksi netissä ei käytävän keskuteluun pitäisi suhtautua eri lailla kuin, kasvokkain käytävään?

Sen takia että foorumilla maustetaan joskus argumentaatiota mukavalla sosiaalisuudella ja kasvokkain maustetaan joskus harvoin sosiaalisia kuvioita argumentaatiolla.

Toki niin kasvokkain kuin erinäisillä foorumeillakin on erilaisia käytäntöjä tilanteesta riippuen, mutta tuo on ainakin minulla ero potkun ja todella suuren osan kasvokkain käytävistä keskusteluista välillä. Joskus harvoin erehdyn toki argumentoimaan kasvokkainkin.



Väyrynen perusti sitten toisen ketjun palvelemaan samaa tarkoitusta. Tämänhän voisi yhdistää siihen ensimmäiseen, koska samat naamat (itseni mukaanluettuna) jauhaa täällä täysin samaa settiä ja tämän ketjun aihe on oikeastaan missään muussa mielessä kuin läppänä ilokaasuteltassa tai ilmoituksena esim omassa henkilökohtaisessa treenipäivyrissä melkoisen outo ja itsekeskeinen. Että pitäisikö tästä oikein porukalla niinkuin keskustellakin? 8-)

Ylipotkija: Sanottu ja tehty.

Täytyy kyllä ihailla TRU:n tapaa kirjoittaa kyrsiintymisestä. Tuollaista lukiessa ottaa valituksen hieman vakavammin kun on rakentavasti kirjoitettu. Toivotaan että henki täällä paranee entisestään.




Sitten muuta tuolta taaempaa..

nomad kirjoitti: Tässä viittaan kohtaa, jossa sanoin että näin tekijä tuo itsensä arvostelun alle, joten kyseessä on taitolaji. Henkilöön kohdistuva argumentointi, kuittaus tai muu vastaava kannattaa ottaa opetuksenomaisesti, joko osoittaa vääräksi tai niellä ja jatkaa elämää (edit: huumoriakin niihin saattaa joskus sisältyä). Toki meikäläisen ahdistustaso nettikirjoittelusta on vähän pienempi kun kirjoituspöydän takaa maailmaa tutkivan dosentin.

Tämä jäi jotenkin vaivaamaan. En kertakaikkiaan tajua mitä tarkoitat tuolla jutullasi kun mielestäsi henkilöön kohdistuva argumentointi on OK. Ei tämä kai ole se paikka missä tullaan hakemaan itsestä julkista palautetta ja vieläpä foorumin ulkopuolisista oman elämän asioista? Jos ketjussa aletaan menemään henkilökohtaisuuksiin, jutustelusta tulee yleensä joko kahdenvälistä (mutta julkista) väittelyä tai julkista nöyryytystä. Pahimmillaan sellaista että yksittäisiä piikkejä satelee suunnasta jos toisesta eikä vastauksiin tule vastineita, kun jo joku toinen kontraa uusilla ikävillä argumentaatiovirheillä. Ilmapiiri on valmiin tuomion. On toki usein totta että tämän uhriksi joutunut ei ole täysin syytön itsekään, mutta kyllä nämä tilanteet ovat tyypillisesti hieman noloja raukkamaisuudessaan lynkkausporukalle. Jokaiselle. Jopa niille jotka vain heittävät vähän läppää. Ehkä tullut joskus itsekin syyllistyttyä. (?)

Väkisinkin kaikki tällainen on kuitenkin pois itse aiheen käsittelystä. Ilomielin esim minä otan palautetta vastaan siitä minkälainen minä olen, mutta sitä on turha laittaa kaikkien näkyville ja paikkaan johon se ei kuulu, muita häiritsemään. On myös hieman vaivaannuttavaa jutella itsestään yhteydessä johon se ei kuulu ja siten ettei käytä itseään esimerkkinä, eli välineenä. Olen viimeaikoina joutunutkin katkaisemaan muutamia tällaisia yritelmiä heti kärkeen sanomalla ettei ketju käsittele minua. Täysin piittaamatta siitä onko minulla ns hyvää sanottavaa itsestäni vai ns huonoa. Siitä onkin tullut about juomapelin arvoinen mantra, mutta minkäs teet kun vieläkin henkilöhyökkäyksiä tulee. Teen jotain väärin.

(Todellakin muuten otan mielelläni palautetta vastaan, toisin kuin ihmiset yleensä. Tosin kamppailulaji-ihmiset lienevätkin tällä tavoin vastaanottavaisempia.. Ja toki noihin aina jotain pientä tervettä defenssiä liittyy. Mutta vakavammin, tuo egojuttu pitää oppia tunnistamaan ja tukahduttamaan.)

Minun täytyy muuten sanoa että olen hieman pettynyt omaan viimeaikaiseen kirjoitteluuni henkilökohtaisesti. Joidenkin kanssa olen päätynyt umpisolmuun ja vaikka kuvittelen että pelini on puhdasta (ja se sitä varmaan jostain näkökulmasta onkin) en ehkä ole onnistunut olemaan riittävän selkeä. Tai sitten teksteissä on jotain muuta vikaa. Pahoittelut.


Pahoittelut myös siitä että tämä nyt meni osittain itsestä jauhamiseksi. Hieman siinä toivossa kirjoittelin että osa jengistä ehkä olisi huomannut noita juttuja, jolloin esimerkki voisi palvellakin ketjua. Samalla piti munkin päästää vähän tavaraa ulos.

Ehdotan jo nyt että jatkatte sitä Kaspin-vääntöä Kaspin-ketjuissa.

Beorn kirjoitti: Minä lienen sitten sellainen ympyrän neliöijä, kun minusta keskustelut niin netissä kuin kasvotustenkin ovat tavattoman tärkeitä. Mistä se ero netissä käytävän ja kasvotusten tapahtuvan välillä syntyy? Onko eroa ollut aina? Miksi sen "pitää" olla erilaista? Tuleeko (voiko) eron kaventua, säilyä entisellään, muuttua tai peräti hävitä? Olisi mieltäylentävää kuulla perusteluja, asioitahan ei tule ottaa annettuina, sanovat.

Oikeastaan välillä minusta tuntuu että kasvokkain käytävien keskusteluiden hehkuttaminen täällä on sen julkista todistelua että omaa elämän. (Mitä sitten voi kyseisestä todistelusta päätellä riippuu niin päättelijästä kuin päättelyn kohteestakin ja tiedoista.)
Itse käyn enemmän itseäni kiinnostavia keskusteluja potkussa kuin kasvokkain, sillä potkussa saan valita aina mihin keskusteluun osallistun. Kasvokkain todella reilu valtaosa keskusteluista on oikeastaan aika tylsiä, kuten on myös keskustelijat monesti. Toki joissain keskusteluissa on sitten taas fiilistä enemmän, mutta tässä on ehkäpä kyse enemmän henkilökemioista nauttimisesta kuin itse keskusteluista. Keskustelu on vain kuin pallo jolla pelaa esim suosikkikaverinsa kanssa.


Yhdellä toisella foorumilla kirjoittelin nimettömänä. Pidin tärkeänä pitää saman tyylin kuin nytkin, eli että ei lauota. Oli minulla nimimerkki X tai nimi Lasse Candé, näistä molemmat ovat vain leimoja - tapoja nimetä jotain mikä lopultakin olen minä. Tällöin nimellä ei ole väliä, kun nimimerkkikin alkaa kuitenkin henkilöityä ennemmin tai myöhemmin ja lopulta osoittaa juuri minua. Tämä olisi hyvä tajuta.
Toki tajuan myös anonymiteetin google-vaikutukset jne. Pointti vain ettei näitä pitäisi sotkea siten että unohtuu että kuitenkin kyse on itsestä.

Tämän keskustelun myötä olen huomannut selkeämmin erään seikan, joka Potkunkin keskusteluissa on ärsyttänyt. Nimittäin vakavuuden puute. Vakavuudella en tarkoita synkistelyä, vaan asioihin tietyllä vakavuudella (katsokaa leikkivää lasta, niin ymmärrätte mitä tarkoitan) paneutumista. Tämä on VAIN nettikeskustelua. No täällä NETISSÄ tämä on nyt tällaista. Miten niin on? Missä keskustelu sitten on vakavaa?

Suosikkilainaukseeni viittaus. Hyvä Beorn!
Samaa vakavuutta yritin itsekin kuvailla ja peräänkuuluttaa tuolla melko alussa.
Vakavaahan tämä on. Juuri vakavuuden puute on ongelmallista, koska se tarkoittaa läskiksilyömistä ja läskiksilyöminen tarkoittaa sitä ettei niinsanotusti ole vielä löytänyt uudestaan sitä vakavuutta, eli ettei oikeastaan ole aikuinen.
Vakavasti huumorilla siis!

Sanoisin kuitenkin, Kari, että koska keskustelu on noin yleisesti ottaen melko vaikeaa, varsinkin silloin kun on paljon osallistujia, potkussa on onnistuttu erittäin hyvin. Sitä tarkoitin mätä-omena-vertauksella. Että juuri paremmin ei kuitenkaan realistisesti katsottuna voisi olla, joten kannattaa vain tyytyä kun kuitenkin helposti pystyy.


Olen samaa mieltä nomadin kanssa siitä ettei pidä kierrellä, mutta samalla täytyy sanoa että luulisin että hänellä on jotain muuta mielessään kuin minulla. Henkilöhyökkäykset saattaisivat muuten ollakin ihan OK, mutta kun ne jarruttavat ja meitä on täällä niin monta keskustelemassa. Ne ajaa ketjut tyypillisesti huonoon jamaan. Muotoilemalla kohteliaasti ja perustelemalla miksi käyttää henkilölähtöistä argumenttia, voi kuitenkin joskus olla poikkeuksiakin. Ongelma on vain siinä että tyypillisesti henkilöhyökkäykset tehdään kysymällä jotain ja vihjaamalla samalla toisen vastauksen suuntaan. Eli ettei oikein tiedetä onko kysymys retorinen vai ei ja että asenne vaikuttaisi olevan että kysyjä nojaa taakse ja odottelee että toinen alkaa todistelemaan omaa erinomaisuuttaan tai vaihtoehto B jotta hän tavalla tai toisella tekee itsestään naurunalaisen. Oletus ehkä olisi että tämä kumoaisi sen mitä on sanottu, mitä se ei tietenkään tee, mutta ehkä se ajaa huomion pois siitä kuinka henkilöhyökkääjä kenties oli juuri puhumassa itseään pussiin asiatasolla.



Tuosta lähdeviiteluettelojutusta on tullut kyllä aika epämääräinen läppä. Varmaan jo yli vuoden tuo on ollut yleinen kommentti, mutta mulla on ollut vähän vaikeuksia hahmottaa mihin sillä tähdätään. Jotkut sekoilee argumentoinnissaan välillä kyllä huolella sanoen tiede-tiede-tiede, mutta sanomatta mitään, mutta aina nämä on osattu siinä keskustelun aikanakin ampua alas. Eihän keskustelut aina johda ratkaisuun. Perustelujen kysyminen on kuitenkin ihan normaalia keskustelua. Jos tavassa kysyä on jotain ongelmia, ne pystyy tilanteessa hyvin myös sanomaan. Kääntäisinkin nomadin "paukut ei riitä"-kommentin niinpäin että jos siitä että joku peräänkuuluttaa perusteluita tai lähteitä tulee tilanne ettei voi mitään järkevää enää sanoa, ei ole tällä asian esiintuojalla riittäneet paukut asiansa esittämiseen riittävän hyvin.

En tahdo tällä aikaansaada huonoa ilmapiiriä tai että aletaan kaivamaan esimerkkejä. En yleistä enkä ole välttämättä edes lukenut niitä ketjuja jotka jollain saattaa olla mielessä. Eli sanomani ei ehkä päde jossain tapauksessa.
Puhun vain ihan yleisellä tasolla. Tahtoisin kuitenkin kuulla hieman lisää siitä mitä kritisoidaan ja puhunko samasta asiasta. Niin monta kertaa olen nähnyt tuota sanottavan..




(Nyt kun Mikan ja Elinan viestit tulivat tässä kirjoittaessani, olen Mikan kanssa samaa mieltä tuosta että monesti kyseessä on spekulaatio, mikäli ei ole tukea. Spekuloinnissahan ei ole mitään vikaa, mutta tilannetta palvelee se että kerrotaan avoimesti milloin spekuloidaan. Esim itse olen heittänyt puolikysyvää settiä japsi- tai kinkkilajeja käsitteleviin ketjuihin heille paranneltavaksi jotka ovat lukeneet enemmän ja joilla on parempaa näppituntumaa. Esim Ikkyu on viimeaikoina tarttunut japsipuolella ja kinkkipuolella (karateen liittyen) oli vähän aikaa sitten tilanne jossa kyselin KFM:ltä ja Congilta ja molemmat jeesasivat. Näissä tapauksissa oma epävarma pointtini joka on taustalla kummitellut on ollut jotakuinkin kohdillaan, mutten ole osannut itse sitä muotoilla oikein. Lisäksi olen oppinut itse näistä tilanteista uutta.

Joskus voi auttaa suuresti että "ihan niinkuin jotain tuollaista olisi olemassa" tai "mitäs jos", mutta on tärkeää että silloin sanoo että kyse on tästä. Joskus muistan kun kyselin jotain tietävämpää kertomaan jostain asiasta jonka itse toin esiin että jotakuta kyrsi että pyysin jotakuta muuta perustelemaan omaa settiäni. Minulle nämä eivät ole niin henkilökohtaisia asioita eikä tässä mitään kilpailla. Itseasiassa olisi ensisijaisen tärkeää häivyttää niin suuri osa kilpa-asenteesta kuin mahdollista. Tärkeintä on että joku vie keskustelua eteenpäin kohti suurempia totuuksia. Mutta joo.. Spekulaatio kuuluu tiedon tavoittelemiseen ja keskusteluun, mutta juuri spekulaationa. Sana pitäisi nähdä neutraalina.)

On minuakin TRU:n tavoin välillä kyrsinyt. Jotkut keskustelijat myös ovat vähän hankalampia. Enkä tarkoita sitä että olen osan kanssa aina eri mieltä, sillä esim NCP:n kanssa olen usein eri mieltä tai luultavasti jotenkin eri asenteella mutta hänen kanssaan pystyy keskustella ihan hyvin, koska hän argumentoi sivuttamatta ja omalta osaltaan osuvasti, jolloin on vuorovaikutusta. (Itseasiassa varmaan melkeinpä kaikilla on egoa sen verran että tekee mieli välillä sivuutella ettei puhu itseään pussiin tai joudu tunnustamaan jotain, jolloin poikkeukset ovat kyllä erittäin ilahduttavia.)

Sanoisin kuitenkin että kyrsimiseen on yksi oikeastaan aika simppeli ratkaisu: Pitää oman päädyn puhtaana.
Eli ei itse syyllisty asiattomuuksiin vaan kyselee tarkentavia eikä lauo.
Joillain foorumeilla tuolla ei pääse mihinkään vaan pitää trollata kilpaa raflaavasti tai olla muuten vain kirjoittajien sankari. Täällä on asiat harvinaisen hyvin. Oikeastaan TRU hieman siis liioittelee tai sitten ei ihan katsele tätä "oikein". Tässä asiassa mätä omena ei mädännä koko koria vaan kannattaa jättää huomioimatta. Tämä on toki vaikeaa, ei siinä mitään. Mutta on niin paljon hyviä omenoita ettei niillä mädillä oikeastikaan ole kyllä paljoa väliä.

Mika Väyrynen kirjoitti: Mitäs mieltä porukka on, kuinka "tosissaan" näitä jutteluita kannattaa edes tuollaisina ottaa?

Niin tosissaan kuin keskustelu vaatii. Ei kuitenkaan kovin "tosissaan". Vakavasti ja huumorilla. Huumorilla läskiksi lyöminen on joskus yhtä ongelmallista kuin henkilökohtaisesti ottaminen ja siitä kumpuava huono argumentaatio.

Millaisia seikkoja katsoisitte parhaimmaksi keskusteluissa välttää? Toki henkilöön hyökkäävät kommentit ovat aina tavalla tai toisella moukkamaisia.

Juurikin henkilöhyökkäykset ovat ongelmallisia. Ensinnäkin sitä taktiikkaa pidetään tyypillisesti argumentaatiovirheenä, mutta toisekseen minua ei henkilökohtaisesti kiinnosta jostain aiheesta filosofoidessani mitä taustoja jollakulla henkilöllä on eikä sen enempää huvita viedä asiaa sivuraiteille omillakaan taustoillani. Joskus noita todella voi käyttää valideinakin argumentteina tai itseään voi käyttää esimerkkinä, mutta tällöin tulee tajuta sen riskit ja asettaa argumentaationsa kriittisen tarkastelun alle. Ja joskus maustaa kohteliaisuudella, mikäli viittaa toiseen henkilöön.

Muita vältettäviä asioita on tunteellisuus, sivuraiteet, laukominen, jne jne...

Yksi mikä toistuvasti nousee esiin on argumentaation väheksyminen. Se on erittäin outoa. Tämä on ympäristö jossa juuri argumentaatiolla pelataan. Salilla, kehissä ja kaduilla pelataan muilla välineillä. Jotkut eivät ehkä ymmärrä tätä eroa tai sitten yrittävät muuten vain leimata kanssakeskustelijoitaan syystä tai toisesta.
Taustalla saattaa olla jokin ihme ajatus siitä että sellainen joka argumentoi, ei ymmärrä välitöntä toimintaa ja on huonoryhtinen tietokoneen näpräilijä. Sitten ei ehkä haluta näyttäytyä itse sellaisena, who knows.

Millaiset ovat mielestänne hyvän Potkukeskustelun kriteerit ja millainen hyvä tapa lukea joskus kärkkäitäkin kannanottoja asioista ja ihmisistä?

Ei ole mitään hyviä kriteereitä sinänsä. Esimerkkejä hyvistä asioista joita joissain hyvissä keskusteluissa on on hyvä ilmapiiri joka aikaansaa hyvän draivin että tavaraa tulee, hyvä vääntö siten että jengi osaa olla rakentavia ja asiallisia ja sitten ihan läppäketjutkin ovat kivoja. Varmasti on muunkinlaisia hyviä keskusteluita..

Lukemisesta sanoisin että kannattaa yrittää ottaa iisisti. Olisi todella tärkeää yrittää hahmottaa toisen pointti. Pyrkimys olisi lainata mahdollisimman pieni pätkä tekstistä joka tiivistää koko pointin ja sitten vastata koko viestiin. Ei siis vain lainaamaansa. Välillä ärsyttää kun jotkut ottavat sivuhuomautuksen suurennuslasin alle eivätkä edes vastaa pointtiin, vieläpä silloin kun pointti liittyisi kiinteästi asiaan. Jos näin tekee, olisi syytä edes sanoa että näin tekee. Mielummin kuitenkin jopa jättää tekemättä kokonaan. Asiat maailmalla ovat moniulotteisia mutta asioiden käsittely tekstillä yksiulotteista. Tekstirivistön maalaama polku voi pujotella tässä moniulotteisessa maailmassa ihan väärään suuntaan eikä enää liittyä alkuperäiseen asiaan. Tämän takia sivuraidekehitykset tulisi katkaista mahdollisimman äkkiä.

Itse joutunut viime viikkoina jarruttamaan joitain ikäviä kehityksiä. Täytyy samaan hengenvetoon todeta etten koe onnistuneeni niissä keskusteluissa itsekään kovin hyvin. Miettimällä hieman enemmän ja kirjoittamalla hieman vähemmän ja paremmin oltaisiin ehkä päästy takaisin aiheeseen. Nyt ainakin yksi keskustelu niiltä osin jäi siihen etten vain vastannut epäoleelliseen kysymykseen ja siitä aiheutunut pitkä vääntö häivytti koko alkuperäisen keskustelun, joka jopa oli melko mielenkiintoinenkin. Pahoittelut omalta osaltani. Osa varmaan hokaakin mistä ketjusta puhun.

Toisaalta koko ketju oli vähän sivuraiteenomainen jo itsessään, mutta ihan hyviä teemoja siinä oli.

Ainakin minulle iso osa Potkulaisista on kasvottomia ja siten tuntemattomia, joiden kanssa jutustellaan kamppailuasioista. Ajanvietettä (joskus jopa ajanhukkaa:), mutta vakavammat juttelut toki käydään niiden kanssa jotka tunnetaan.

Kyllä tähän kiitettävästi aikaa törsääntyy. Samalla täytyy kyllä todeta että uskon osaavani keskustella potkun ansiosta normielämässäkin paremmin. Toki täysin mahdoton sanoa, kun ei ole vertauskohtaa eikä esim vanhat viestit kovin pahalta näytä. Mutta kyllä mä sanoisin että ainakin sivuraiteiden hahmottaminen on helpompaa. Vapaamuotoisessa kaverillisessa keskustelussa ei muuta olekaan kuin sivuraidetta, mutta esim osassa työkeskusteluista on kyllä ihan hyödyllistä havaita tilanteet kun puhutaan suurella sydämellä jostain pikkudetaljista jolla ei oikeastaan ole mitään käsittelyarvoa kyseisessä tilanteessa tai jopa siten että foorumi on väärä. Uskon että itse asiaan keskittyminen paranee potkun kautta.

Mitä tulee erilaisiin tuttaviin, olen itse aikoinaan ajatellut erottelevammin. Nyt kun netti on saanut sen roolin minkä se on saanut ja joitain ihmisiä joita näkee kasvokkain ehkä ovat vähemmän hyvää seuraa, en oikein näe järkevänä leimata jengiä sen perusteella millä välineellä heihin on enimmäkseen yhteydessä. Välineethän ovat vain välineitä. Tosin siinä missä mun mummo tuossa muutama vuosi sitten oli ystäviinsä yhteydessä sopimusten, almanakkojen ja lankapuhelinten kautta esim minulla suuri osa IRL-jutuista järkkääntyy facebookin kautta. Minä en näe potkua enkä facebookia. Minä näen ne ihmiset siellä langan toisessa päässä. Tämä lähtökohta on keskusteluissa erittäin hyvä, kuten jo muutamat ovatkin ehtineet sanoa ja allekirjoittaa.

Samaten vakavista jutuista.. Osa asioista on helpompi kirjoittaa tänne kuin fb:iin tai sanoa läheisimmille kavereilleen päin naamaa. Kyse on sopivuudesta.. mikä sopii mihinkin. En itse vetäisi linjaa vakavuustason pohjalta vaan jättäisin asian mielummin auki, tilannekohtaisesti ratkaistavaksi. Siis omalta kohdaltani.