Antti kirjoitti: ↑huhti 16, 2020, 18.02
Hauskempi tapaus on reilusti myöhäisempi Plutarkhos, jonka pöytäkeskusteluissa jutellaan muun muassa siitä, onko paini vanhin urheilulaji (!), ja miksi Homeroksella lajit ovat aina järjestyksessä nyrkkeily–paini–juoksu. Plutarkhos ehdottaa, että nämä kolme lajia ovat olleet alunperin taistelukoulutusta ja että järjestys tulee siitä, että taistelussa ensin lyödään, sitten tullaan painietäisyydelle ja lopuksi ajetaan takaa (tai paetaan).

Jo antiikin kreikkalaiset tiesivät että 90% kamppailutilanteista päätyy mattoon!

Mikäli en ollut ainoa hämmästelijä, niin olkaa hyviksiä:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Theseuksen_laiva

Tarina kuuluu lyhyesti: Theseuksen laiva lähtee satamasta. Matkan aikana laivan kaikki osat vaihdetaan yksi kerrallaan. Kun laiva palaa takaisin satamaan, onko se enää sama laiva, jos sen kaikki osat on vaihdettu uusiin?

Suosittelen sivua muutenkin, koska siellä on variantteja ja ehdotettuja ratkaisuja jne. Ne saattavat antaa välineitä keskusteluun ihan tästä aiheestakin.

Olin vähän samoilla raiteilla Andyn kanssa. Mutta en ole varma onko lopputulema sama.

Minun mielestäni siis painia ei voi pitää samana lajina tietyllä lajikäsityksellä ja tästä syystä painia on vaikea pitää vanhimpana lajina... Siis jos nykyinen laji ei ole sama kuin se jokin vanha laji.

Vai onko niin, että jos jokin tuhansia vuosia muista eristyksissä oleva alkuasukasihmisjoukko Andyn hypoteesin mukaisesti on keksinyt painimuodon vaikkapa joskus 1700 hujakoilla, tämä paini on yli 2000 vuotta vanha, koska -300 tms jossain Egyptissä on todistetusti painittu? Tämä olisi outoa, sillä kyseinen paini ei olisi voinut periytyä näille alkuasukkaille ja toisaalta koska heidän paininsa olisi vain 300 vuotta vanha.

Tästä tullaan siihen että nämä painit ovat joko eri lajeja tai sitten me vaihdetaan sellaiseen lajikäsitykseen, missä paini nähdään tappelun sisäisenä taitolajina nyrkittelyn, potkimisen tai miekkatekniikan tapaan.

Jos taas nähdään näin, kysymys lajin iästä muuttaa muotoaan ja tietenkin rajaa esim kaikki koulukunnat ulkopuolelleen.

Minun mielestäni imho painin pyörittely tässä tuo väkisinkin tämän ongelman/mahdollisuuden keskusteluun.



Tässä vielä ketju erilaisista lajikäsityksistä:
viewtopic.php?f=29&t=10091&start=30

Sitä pitäisi päivittää. Voisin yrittää tehdä listan. Andy avasi samasta aiheesta myös joskus ketjun.


[valvoja]Se Andyn ketju oli nimeltään "Mikä on laji?" Nyt ne kaksi ketjua on yhdistetty ja aiheeksi tuli "Mitä tarkoittaa "laji"? Molemmat sisällöt pitäisi löytyä tuon linkin takaa.[/valvoja]

Samaa ajoin takaa. Jos toteaa jonkin lajin vanhimmaksi, niin joko tiedostaen tai tiedostamattaan ajattelee jonkin "lajikäsityksen" kautta. Tiedostamattomuus varmaan tarkoittaa myös tiedostamattomuutta tiedostamattomuudesta, joten sille ei sitten luultavasti vain voi mitään. Mutta mikäli taas tietää miten ajattelee "lajia" todetessaan jonkin lajin olevan vanhin, tuskin haittaa ketään myös avata sitä mitä lajilla tarkoittaa.

Oma lajini (Wado-karate) on haitarilta 1920-1940. Muistuttaa tosin melko varmasti enemmän 1800-luvun karatea kuin juuri mikään nykyinen paini juuri mitään samaksi väitettyä painia pari tuhatta vuotta ennen Kiesusta ja omaa sinne varmasti vahvemman opetuslinjankin. Ajattelen tässä lajini tapauksessa tyylin perustamista 30-luvulla. Tällöin tuli selkeä itsenäistyminen, minkä tiellä tyyli on. Osa keskeisistäkin harjoitteista kehittyi vasta myöhemmin, mutta sitä pidän lajini sisäisenä kehityksenä.

Koen tässä yhteydessä lisäksi mielekkäänä ajatella tätä tyyliksi kutsuttua järjestelmää/yhteisöä lajiksi. En tyrmää muitakaan ajattelutapoja.

Jos painin laskee vanhimmaksi kamppailulajiksi, niin mitä lajilla tässä tapauksessa tarkoitetaan?

Tuo kysymys vaikeuttaa tietty kaikkia vertailuja, mutta mielestäni ei ole esim järkevää nähdä "yrittää lyödä":ää kamppailulajina, sen enempää kuin otteista taistelua ja toisen kaatamistakaan. Tai nähdä tappelua kamppailulajina.

Mutta ei sen kannata antaa estää keskustelua.

Andy kirjoitti: Nyrkkeilyhän pärjää muuten aika monellekin perinteiselle itämaan lajille.

"Pärjää"?
Onko johonkin säännöstöperiytymisten ja opetuslinjaperiytymisten vertailuun yhtäkään mielekästä tapaa?

Mä treenaan bodidharman lajin toista tyylisuuntaa ja voin kyllä sanoa että Jassen kirjoittama lajimme historia on tosi kuin vesi!