Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Haku löysi 36 tulosta

Lasse Candé
heinä 18, 2019, 12.17
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Sen läpsypelin voisi varmasti melko helpostikin väsätä sellaiseksi versioksi missä pisteen saa tuomareiden päätöksellä onnistuneesta läpsystä ja onnistuneesta väistöstä, mutta kumpi tahansa saa läpsiä. Ja sitten poistetaan sellainen kamppailullinen elementti kuin liikkuminen vielä tietenkin.

Lisää näitä "kamppailulajeja" käsittelyyn...

On sellainen peli, missä on tarkoituksena ottaa jokin lippu tai vastaava housuista ja estää muita irrottamasta tätä itseltään. Onko kamppailua?



Kun Andy sanoo, että jokin on rajatapaus ja mukaan tulee perustelu, tarkentuuko Andyn visio kamppailulajin määritelmästä aina samalla vai tapahtuvatko nämä arvottamiset rajatapauksiksi määritelmien ulkopuolella?

Eelo, joka on myös määritelmien perässä, voisi tarkastella ehdotettuja lajeja niiden valossa ja kertoa onko laji määritelmän mielessä kamppailulaji ja onko se muuten mielestäsi kamppailulaji. Jos näiden välille tulee ristiriita, minun ei ehkä tarvitse sitten jauhaa sen enempää siitä mikä on huono määritelmä. Ihme jos tarvitsee muutenkaan, kun olen jo kertonut: Se on sellainen joka tuottaa huonoja tuloksia, eli rajaa kamppailulajeiksi miellettyjä pois ja ei-kamppailulajeiksi miellettyjä mukaan.



Tuo Andyn lajipohdinta on vähän erikoinen. Tottakai sormikoukku on laji. Vaatimus organisaatiosta ei voi olla kovin vakavissaan heitetty. Jos Pertti ja Ville kilpailevat etunojapunnerrustensa määrästä, heillä on kilpalaji. Toki myös organisaatio "Pertin ja Villen punnerrusskabat", mutta vastaavasti organisaatio muodostuu aina kun jotkut kilpailevat. Lajeja voi myös harrastaa yksin, ainakin monien aiemmin nähtyjen luonnehdintojen mukaan, kunhan tavoite on kamppailullinen, vaikka tosin tappelullisuutta ei sitten edellytetä. Tms.

Vähän solmussa.



Hyvä Eelo että sanoit että tarkoituksesi on määritellä lajin kamppailulajistatus potkun tarkoituksiin. Tässä suhteessa kädenvääntö on kamppailulaji minunkin mielestäni, kuten sanoin vähän ennen Mikan lopullista tuomiota ja kuten komppailin jälkeen muutamaan otteeseen. En tiedä missä määrin Mikan itsereflektiotaidot riittävät kertomaan kuinka paljon määritelmien askartelu vaikutti asiaan, mutta sitä voi tietenkin haluttaessaan pohtia.

Minä taas en ole puhunut enää pitkiin aikoihin siinä mielessä, minkä haluaisin olevan potkun linja, vaan yleisemmin pohtinut, onko kädenvääntö kamppailulaji. Tämän olen jo sanonutkin, myös muutamaan otteeseen.

Olemme siis Eelo samoilla linjoilla sinun puheenaiheessasi. En sitten tiedä miten on laajemmassa keskustelussa, koska minulle selvisi vasta äsken etten ole käynyt sitä vielä kanssasi.
Lasse Candé
heinä 17, 2019, 20.09
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Mitä mieltä olet siitä läpsylajista, jossa yritetään läpätä kättä, jonka toinen vetää reagoiden alta?
Lasse Candé
heinä 17, 2019, 18.35
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Eelo kirjoitti:
heinä 17, 2019, 15.17

No joka tapauksessa otan kopin Antin postauksesta ja asetan meille nyt tehtävän:
- Meidän pitää etsiä Potkun kontekstiin määritelmä kamppailulajeille, jotta voimme käsitellä eri lajeja tietyillä alueilla. Potkun tarkoitus on tomia kamppailulajeista kiinnostuneiden kohtaamispaikkana.
Tästä ja samasta yhteydestä poimittuihin...

Oli hyvä kun Antti juuri puhui luokittelun tarkoituksesta noin ylipäätään ja nyt sitten Eelo ilmeisesti tätä silmälläpitäen päätyi pohtimaan tätä foorumin linjauksen mielessä.

Itsehän kannatin kädenväännön lisäämistä potkuun, koska Antti halusi ja koska koin muun olevan ongelmallista.

Omasta mielestäni potkun tapauksessa hyvä määritelmä kamppailulajille on että mitä potkun päättävät elimet päättävät. Foorumin lajeja yhdistävä filosofia muuttaa rajauksia varmasti toisenlaisiksi kuin joillain HC-katu-uskottavuus-reality-kilpailu-kovakontakti-ja-elämänkoulu-foorumilla on. Sellaisilla voi aikido jäädä ulkopuolelle ja ehkä peräti karate, riippuen siitä kuka idiootti on milloinkin äänessä ja miten asioita päätetään. Täällä ilmeisimmin haluttiin toisaalta välttää tämä, mutta taitavasti myös saada täyskontaktiottelijat ja ip-lajit samaan pöytään perinnetyyppien kanssa. Ja sitten täällä on vähän vaihdellut se, mikä on kovinta huutoa.

Yhä edelleen, ei tänne kannata mitään määritelmiä tuoda. En usko päättävien lisäävän lajeja tänne sitä mukaa kuin joku ehdottaa villeimmän kautta, vaan uskon enemmänkin asian menevän sitä kautta että lajista itsestään halutaan (ellei ole kyse selkeästi kamppailulaji ja joku halua tuoda jotakin tällaista muotoa tänne) tulla kirjoittelemaan. Ja että riittävän moni näkee jotakin kamppailullista, vaikka osaa ottaakin pattiin enemmän kuin mitä heitä ehkä pitäisi. ( :lol: ) Sanoisin vaikkapa Komban lisätyn näissä merkeissä ja tietenkin myös lisäämisen aikaisen markkinoinnin takia. Ja kyllähän sekin meni joillain tunteisiin. Ja nyt kädenvääntö lisättiin ainakin silloisen äänestystuloksen näyttäessä että vähemmistö piti kamppailulajina. Oikea ratkaisu silti.

Ehdotan siis että johtajisto päättäköön potkun filosofian hengessä.

Muutenkin, ei ole kovin selvää mistä päätöksistä tässä edes puhuttaisiin, koska lajialueiden ketjujen otsikot eivät ole aina nimetty lajien mielessä ja niiden aiheet käsittelevät jotakin, jolla on lajillista tai väkivallallista tms relevanssia. Tämän takia oletan että body combatteja ja vastaavia saattaa löytyä sopivista paikoista lajialueilta ja se on järkevää. Sinnehän laji-ihmiset menevät kirjoittamaan kuinka hyvä treenimuoto se on omalle lajiharjoittelulle ja tällaisesta aiheesta siis tulee kamppailu(laji)keskustelua. Mutta mitä olen katsonut, juuri kukaan ei pidä näitä sellaisinaan kamppailulajeina. Pitääkö tästä nyt sitten tulla paniikki siirtää kaikki tällainen Kahvilaan tai vähintään Mahanpururadalle? Riippuu siitä, kuinka paljon tahdotaan pelleillä ja keksiä ongelmia joita ei oikeasti ole.



Mutta tämän jo tehdyn ratkaisun jälkeenhän tässä on keskusteltu ihan muusta kuin foorumin linjanvedosta. (Ollaanhan me kaikki tästä samaa mieltä? Ainakin minä sanoin heti ratkaisun jälkeen että oikein ratkaistu ja jatkoin keskustelua lajipohdinnallisessa mielessä...)

Kun luokittelun tarkoitusta pohditaan, niin ensinnäkin alistan jopa tämän vastaamaan sitä, mikä tuottaa minulle otolliset tulokset. Mietin nimittäin juuri videohyllyjä ja jos olisi videohylly, missä olisi paini parhaiten sen sisältövalikoiman polttopisteessä, oletan voimaharjoittelujen ja kädenvääntöjen sopivan sinne paljon paremmin kuin modernin taichin. Tämä että määrittely tehdään siis videohyllyn tarkoituksiin, olisi ongelmallista.

Niinpä yksi hyvä peruste olisi maailman kamppailulajeja käsittelevä kirja. Se esittelisi aasialaiset puolijoogaavat lajit, vapaaottelun, aseelliset lajit ja kaikki näiden väliltä ja sisältä. Sen sijaan kädenvääntö jäisi luultavasti pois. Jos itse tekisin tällaisen kirjan, taklaisin kysymystä leikeistä ja tunnetuista voimankäyttökilpailuista jotka eivät ole kamppailua. Luokittelisin tässä samaan polttopallon, merimiespainin, sormikoukun, sen leikin missä yritetään vetää käsi reagoijan käden alta pois ja läpätä (onko kamppailulaji ja miksi on, miksi ei?) jne... Lisäksi mainitsisin tässä ehkä venäjällä suositut miesten naamanläpsimiskisat ja naisten perseenläpsimiskisat, joita en melko julistavasti tokaistuna laske kamppailulajeiksi. Sanoisin, ehkäpä vaikka että näissä lajeissa on paljon samoja piirteitä kuin kamppailulajeissa ja että ovat mielenkiintoisia kysymyksiä siinä, tulisiko nämä laskea kamppailulajeiksi, mistä etenisin linjanvetooni rajata ne kylmästi ulos.

Jokainen varmaan näkee tuollaisen rajauksen jokseenkin ymmärrettävänä, vaikka sen taustalla oleva määrittelevä koneisto ei olekaan mihinkään auki kirjoitettuna.



Mutta Kyynikko kysyi jo tuossa tärkeitä kysymyksiä, joissa peräänkuukutetaan perusteluja luokitella kamppailulajeiksi tai muiksi noita leikkejä. Lisään tähän listaan mainitsemani käden läppäämisreaktiopelin. Onko kädenvääntöä kamppailulajina pitävien mielestä kamppailulaji ja jos ei, niin miksi ei, määritelmienne mielessä?



Niin, edelleen vastustan määritelmiä silloin kun määritelmästä tulee pakosti huono ja väärin rajaava.
Lasse Candé
heinä 17, 2019, 12.38
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Nähdäkseni ajan melko samaa asiaa takaa, mutta huomattavasti huonommin selittäen. :peukku:
Lasse Candé
heinä 16, 2019, 13.05
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Eihän lainaus tiivistä hyvin paljoa muuta kuin virheellisen käsityksen kanssakeskustelijan argumenteista, joihin ei tuossa vaiheessa keskustelua edes ollut syytä ja johon on jälkikäteenkin tullut vastine.

Ainoa oikeastikin hyvä tiivistys tuossa on se osuus, jossa Andy kertoo miten hän itse tahtoo määritellä lajin kamppailulajistatuksen. Tämä näkemys on tosin saanut osakseen myös kritiikkiä.

Missään nimessä tuo teksti ei tiivistä keskustelua vaan ainoastaan keskustelijan oman kannan.
Lasse Candé
heinä 15, 2019, 23.55
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Ensinnäkin kaikki esittämäsi ongelmat on jo esitetty minun toimestani ja juuri edellisessä sanoin etten ole väittänyt minun rajauksiani universaalisti tosiksi. Epäselvää on, miksi sivuutat tämän ja aloitat viestisi suoraan sen perään esittämällä tällaista tapaa?


Samaten missaat pointtini. Voisin kyseenalaistaa noista listaamistasi kriteereistä jokaisen argumentoiden, mutta erityisesti voisin vain sanoa etten hyväksy niitä. Sitten sinä sanoisit että ne pätevät ja minä että ne eivät päde. Tässä oltaisiin vastaavassa tilanteessa kuin sinun karate-esimerkissäsi.

Jos taas asiasta keskustelee ja miettii näitä kriteerejä, voi huomata että myös karatesta voi keskustella eikä tarvitse pysähtyä julistamiseen. Niin minun kuin sinunkin tavat ovat niissä suhteissa samanlaiset että puhutaan sitten lajeista suoraan tai kriteereistä joilla määritellään, voi joko julistaa tai käydä näistä keskustelua. Erityisesti en ole vakuuttut että kamppailulajin määritelmästä on helpompi saada aikaiseksi sopimus kuin siitä, onko jokin laji kamppailulaji vai ei.



Näistä syistä en näe hedelmällisenä kehittää ensin määritelmää. Muutenkin periaatteellista perustelua määritelmän väsäämiselle ensiksi voi kysyä, sillä en koe saaneeni sellaista. Itse sen sijaan olen esittänyt että määritelmät nimenomaisesti räätälöidään vastaamaan omia käsityksiä ja esitän tässä että käsitykset jopa paljolti kumpuavat lajeista ja siitä mitä ollaan totuttu mieltämään kamppailulajeiksi.
Lasse Candé
heinä 15, 2019, 21.43
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Miten tämä niinkuin mielestäsi menee...

Jokin instanssi voi päättää mitä ominaisuuksia kamppailulajeilla pitää olla ja laatia määritelmiä, mutta jokin instanssi ei voi ottaa kantaa siihen että mikä laji on kamppailulaji?

Miksi näin? Itse en näe tälle mitään syytä.



Vai kerrotko minulle minkälaisella mekanismilla nuo ominaisuudet lyödään lukkoon, mitä täysin samaa mekanismia ei voisi käyttää lyömään lukkoon ensiksi lajeja?

En ole käsittääkseni missään vaiheessa väittänyt että minun rajaukseni olisivat universaalisti tosia ja että kenenkään muun tarvitsisi hyväksyä niitä.
Lasse Candé
heinä 15, 2019, 20.11
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Niin, siis minä voin perustella ihan minkä tahansa lajin lajistatuksen, kunhan tiedän lajista riittävästi. Siihen nähden en oikein tiedä mitä tarkoitit heitolla siitä että ei tarvitse perustella.

Ero on siinä, että minä en aio perustella lajin kamppailulaji vs ei -statusta minkään määritelmän lähtökohdista, kun oikeasti nämä määritelmät laaditaan juuri toisinpäin siitä lähtien mikä halutaan kamppailulajeiksi. Uskon kaikkien tekevän näin. Oletan tässä ketjussa ainoiden syiden pitää kädenvääntöä kamppailulajina olevan:
1. Kiltti ja potkuhenkinen tulkinta, jossa painaa lajin edustajan oma näkemys paljon ja
2. Havainto että kun jotkut painilajit tuntuvat joka mielessä kamppailulajeilta, niin ei osata kekata sellaista määritelmää, jonka mukaan kädenvääntö ei ole kamppailulaji ja sitten on pakko hyväksyä se sellaiseksi.

Viime aikoina tuo kakkoskohta on nostanut päätään, arvaan sinut Eelo sen noudattajaksi ja ymmärsin YJT:n sanovan jotakuinkin että hänkin on.

Minä taas sanon että itse hylkään sellaisen määritelmän kelvottomana, joka tekee kädenväännöstä kamppailulajin, vain koska tämä määritelmä ei osaa tehdä eroa sen ja muiden painikamppailulajien välille. Erityisesti en näe ollenkaan perusteltuna hahmotella sitä mikä on kamppailulaji ja mikä ei, tällaisesta määrittelyn kiireen lähtökohdasta.
Lasse Candé
heinä 15, 2019, 16.09
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Onko jotenkin dogmaattista ajattelua, että vaikkapa heavy metal -musiikin määrittelyn tulee vastata sitä mikä mielletään heavy metalliksi? En ymmärrä mitä tarkoitat tuolla. Tämä kamppailulajimääritelmä on vähän vastaava asia, joskin oletan olevan itse asiassa helpompi tehtävä. Mutta musiikkityylin määritelmä ei tietenkään saa luokitella vahingossa Abban sopivasti valittua biisiä h-metalliksi tai jotakin vanhaa heavy metallin klassikkoa ei-h-metalliksi. Onko tämä dogmaattista jotenkin? Jos on, niin oliko tarkoituksesi sanoa että sillä on sitten myös jotakin väliä, erityisesti negatiivisesti? Onhan se huono määritelmä mikä vahingossa määrittelee Krav magan ei-kamppailulajiksi ja tenniksen kamppailulajiksi.

Niin, siis Pluto menetti planeettastatuksen koska määritelmää muutettiin. Tämä on selvä. Määritelmän haluttiin tietenkin kattavan aiemmat planeetat ja jättävän muut kääpiöt ulkopuolelle, mutta se ei onnistunut täysin ja tällä asianhaaralla ei varmaan ole paljoakaan väliä, jolloin määritelmä hyväksyttiin.

Oleellinen kysymys tositilanteestasi oli, miksi et nostanut kyynärpäätäsi pöydästä. Laajemman keskustelun kannalta tietenkin voi miettiä mikä on kamppailutekniikka ja lasketaanko niiksi kaikki mihin voi keksiä erittäin erityislaatuisen tilanteen. Oletan silti sinun mainitsemasi tilanteen väännön poikkeavan kädenväännön erittäin rajatusta vääntötavasta joiltain merkittäviltä osin, ellet korjaa tätä arveluani ja totea sitä virheelliseksi.
Lasse Candé
heinä 15, 2019, 14.49
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Jos taichi käsitellään könttinä, se on kamppailulaji. Sama koskee könttejä Chen ja Yang. Jos keksitään uusi laji rajaten lajiksi se miten joku harjoittaa näiden könttien lajeja, en jaksa alkaa ottamaan kantaa, sillä ennen tätä törmätään kysymykseen onko touhu taichia ylipäätään. Vastaavasti kun minä vilkutan jollekulle, se ei ole kädenväännön harjoittelun muotona kamppailulaji, peräti vaikka laskisi kädenväännön kamppailulajiksi, jos minä tai joku muu "lajiuttaisi" tämän vilkutuksen kädenväännön muodoksi, vaikkapa Lasse-ha kädenväännöksi.

Vastaaviin ongelmiin törmätään musiikkikatassa, jota en tosin noin muutenkaan tunne lajina. Jos point fighting on sellaista melko kilpakumitekaraten näköistä, se on kamppailulaji mielestäni.
Lasse Candé
heinä 15, 2019, 14.41
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Andy lienee paljolti oikeassa tuossa tappelullisuudessa. Ainakin niin päin, että minä olen viitannut siihen kun olen halunnut määritellä jonkin lajin kamppailulajien ulkopuolelle.

Silti siinä tuo ei osu ihan kohdilleen, että juuri tuo olisi oma perusteluni. Minun perusteeni on että ratkaistaan ensiksi mitkä ovat kamppailulajeja ja sitten katsotaan määrittelyjä tai muita tuomioistuinprosesseja, jotka hienosti tuottavat oikeat tulokset.


Voin heittää esimerkkejä omista hyvistä tuloksista...

Kamppailulajeja:
Sumopaini, nyrkkeily, taekwondo, judo, kaikki karatet, taichi, kaikki koryut mitä tulee mieleen, aikido, heman muodot, krav maga, senshido

Ei kamppailulajeja:
Kädenvääntö, köydenveto, sormikoukku, tennis, polttopallo


Toivon molemmista leireistä löytyvän sekä selkeitä esimerkkejä että keskusteluamme silmällä pitäen rajamaastoon asettuvia. Omasta mielestäni yksikään näistä ei ole lähelläkään rajaa, kuten taas koen vaikkapa capoeiran ja body combatin olevan.


Mutta jos joku osaa laatia kriteeristön joka rajaa oikein nuo listaamani, näistä rajatapauksista hetkeksi viis, niin sitten katsotaan voisiko määritelmä olla muuten toimiva. Itse en jaksa, mutta sen sijaan voin ilomielin perustella listojen yksittäisiä valintoja vaikka vertaillen.

Ja siis minun mielestäni määritelmälähtöisyys on täysin älytöntä, ellei ensiksi löydy sellaista määritelmää joka tuottaa jossakin muussa mielessä, kuin määritelmän itsensä, oikeat tulokset.
Lasse Candé
heinä 15, 2019, 13.20
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Tuo viimeinen juttu osotogarista olisi muuten varmaan ihan hyvä pointti, mutta ollakseen sitä, osotogarista ei olisi erittäin erialaisia variaatioita, petaamisia, toteutuksia jne. Pitääkin ihan kysyä, onko sinun mielestäsi kaikki maailman osotogarivariaatiot, pitäen sisällään sen kuinka sen saa toimimaan, jotenkin vähävariaatioisempi liikepohdinta kuin se, kuinka kättä voi vääntää kädenväännön asettamissa rajoissa? Olisin aika vahvasti eri mieltä nimittäin.

Onko siihen jokin syy, miksi vääntäessäsi saksia et ottanut toista kättä avuksesi etkä nostanut vääntävän käden kyynärpäätä pöydästä?



Mitä tulee argumentaatiopuoleen, mikään viesteissäsi ei anna viitteitä sille, että ymmärtäisit ylipäätään sitä kuinka esitän määritelmien yleisestikin kumpuavan tahtotilasta saada ne rajaamaan halutulla tavalla. Kerroin tästä jopa kaksi muuta esimerkkiä, planeetat ja tietyt diagnoosit. Planeetalle on ollut jokin muulla tavalla ymmärretty merkitys ennen oikealla tavalla rajaavia määritelmiä. Tahtotila oli ettei kaikenlaiset auringon ympärillä kiertävät härdellit ole planeettoja, vaan että ne olivat jotka listattiin aikoinaan kirjoissa. Kun sitten määritelmää alettiin laatimaan, niin Pluto putosi "valitettavasti" pois.

Kamppailulajeille on vastaavalla tavalla lukuisia ymmärrettyjä merkityksiä mutta arvaan jokaisen kenenkään tarjoaman määritelmän olevan niin sumea ja epätäydellisesti laadittu, että sieltä putoaa joko helposti pois lajeja jotka moni kamppailulajeja pohtinut haluaa mukaan ja toisaalta sinne tulisi mukaan lajeja jotka suurin osa kamppailulajeja tuntevista haluaa rajata ulos.

Minun tapani iskee suoraan siihen, mitä kukakin haluaa mukaan ja mitä ei halua. Ja että asiasta voi keskustella ilman mitään määritelmää.

Kun Andy kysyi, mikä mielestäni tekee lajista kamppailulajin, en ole ihan varma. Tapaus kerrallaan voin pohtia kysymystä ja kädenväännön osalta olen päätynyt siihen, että tällainen yhden liikkeen laji ei ole kamppailulaji niistä syistä joita edellä olen maininnut liittyen liikkeeseen ja toisekseen enemmän subjektiivisista syistä, liittyen jonkinlaiseen sumeaan kokonaisarviooni.
Lasse Candé
heinä 15, 2019, 11.16
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Eelo kirjoitti:
heinä 15, 2019, 10.20
En ehkä avannut tarpeeksi tätä "subjektiivisuuden" haastetta, sillä en ajatellut sinun vievän sitä noin pitkälle. Käyttämäsi kieli ja keskustelutaktiikka johtaa siis siihen, että kanssasi ei voi keskustella rationaalisesti ja keskustelussa ei liiku tieto. Kun kieltäydyt määrittelemästä ja selittämästä kiistanalaisia käsitteitä alat käyttämään kieltä, johon meillä muilla ei ole pääsyä. Tämä johtaa siihen, että emme tiedä mitä milloinkin tarkoitat kyseisellä käsitteellä ja voitkin käyttää sitä useissa merkityksissä (täysin mielivaltaisesti). Tässä kohtaa lauseistasi tulee käytännössä sitten merkityksettömiä (eikä niille voi myöskään antaa totuusarvoa - eli väärässä/oikeassa) tai äärettömän monimerkityksellisiä (joka on merkityksettömyyttä) kaikille muille. Tässä kohtaa kirjoittelun voikin sitten luokitella runoudeksi tai mystiikaksi.
Metaa, mikä ei pidä paikkansa.

Ota mieluummin ongelmalliseksi kokemiasi kohtia käsittelyyn, sen sijaan että "lainaat" minua sanoen "ihan sikana kaikkea". Nyt nimittäin noihin ja muihin sääntöjen rajamailla tapahtuviin metaileviin syytöksiisi ei voi oikein sanoa juuta eikä jaata.

Olen selittänyt sen kaltaisen subjektiivisuuteen pohjautuvan argumentaation luonteen ja oikeutuksen, jota olen itse käyttänyt tässä, nähdäkseni erittäin hyvin. Osoita mistä kaikesta otat kopin ja haasta menetelmä sen jälkeen, sen sijaan että näköjään sivuutat kaikki jo aiemmin tarjoamani perustelut ja tuot keskustelun takaisin samaan pisteeseen.


Huolestuttavaa kuitenkin on, että ilmeisesti kuvittelet näin pääseväsi niiden ongelmien yli, joita tänne on asetettu. Eli sinun ei tarvitse vastata selkeästi muiden kysymyksiin tai haasteisiin. No kuitenkin oletat, että muut vastaavat sinun kysymyksiisi ja sinun kysymyksesi ja vastaesimerkkeihisi tavalla joka on sinusta tyydyttävää. Tämä on erittäin ongelmallista keskustelun kannalta (sun näkökulma on mielestäsi loputtomiin oikeassa ja muut väärässä) eikä tälläisessä keskustelussa pääse eteenpäin. Tämänkaltainen keskustelu helposti romahtaa juupas-eipäs väittelyksi, jossa kenenkään ei tarvitse vaihtaa positiota. Tietysti jos haluaa vain vängätä ja olla oikeassa niin miksei. Onneksi kuitenkin välillä määrittelet eri käsitteitä (esim. poissulkeminen on myös määrittelyä).
Roskaa ja täyttä metaa. Mikään tuosta ei pidä paikkansa, ellei heittäydy sinun tavoin syyttelevään asemaan. Mikä kysymys erityisesti vaatii minun vastaamistani siihen ja miksi näin on?


Niin ja kädenväännössä on useita erilaisia tekniikoita. Usko lajin harrastajaa ja kato vaikka ne videot mitä linkkasin.
Olenkin sanonut että liikkeessä on nyansseja. Näitä sinä kutsut tekniikoiksi. Asia selvä, mutta minä olen käyttänyt tekniikkaa tässä yhteydessä samassa merkityksessä kuin osotogari (peruskamppi) on yksi tekniikka. Sinä käytät nyt tekniikkaa siinä merkityksessä että liikkeen nimeltä osotogari voi suorittaa eri tekniikoilla.

Tämä käsitteellinen ongelma ei muuta pointtia että kädenväännössä on vain yksi tekniikka tässä ulkoisessa karkeakuvauksellisessa mielessä (kuten osotogari on tekniikka) ja tämä tekniikka ei ole tappelutekniikka.

Se että kädenväännössä voi tehdä erilaisia asioita tukee muutenkin vain hyvin rajallisesti sen kamppailullisuutta. Se vertautuu siinä vaikkapa juuri tennikseen. Se erottava tekijä on siis tuota pelillisyyttä perustavanlaatuisempi ja sillä tasolla pelkkä käden vääntäminen kyynärpää pöydässä ei tee lajista kamppailulajia, minun mielestäni.
Lasse Candé
heinä 15, 2019, 00.48
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Tappelutekniikka on liike jota voi käyttää tappelussa saavuttaakseen etua. Tai ehkä jotain muuta. En oikein jaksa yrittää määritellä tätä aukottomaksi. Vastaavasti en jaksa alkaa määritellä tappelua.

Kuitenkin, näkemissäni tappeluissa, joihin esim lukeutuu tilanteita joissa on yritetty satuttaa kanssaeläjää tai muutoin käyttää fyysistä valtaa ilman kirjoitettua säännöstöä, olen nähnyt sumopainin perustyöntömeiningin ja monet keinoista saada toinen alas. Näissä tilanteissa en ole koskaan nähnyt vääntöä jossa otetaan "äijäkättelyote" ja kilpaillaan siitä kumpi vääntää toista tässä asennossa juuri kämmenpuolelle. Enkä varsinkaan pöytään tuetusti.

On helpompaa määritellä mikä ei missään nimessä ole tappelutekniikka ja kädenväännön ainoa tekniikka ei ole sitä. Ainakaan kovin suurissa määrin. Ja on siis ainoa tekniikka mitä koko laji pitää sisällään.
Lasse Candé
heinä 14, 2019, 21.30
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 18359

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

En ole nähnyt tätä housunkauluspainia, mutta kuvauksestasi päätellen siinä mahdollisesti kamppaillaan otteesta ja käytetään tappelutekniikkaa. En osaa kuitenkaan varmuudella ottaa kantaa.

Sumopaini taas on selvästi kamppailulaji, sillä jyrääminen ja siitä kilpailu, mukaanlukien maahan saattaminen voittona, on ihan tappelun ydinasioita. Sumopainissa näitä tavoitetiloja myös tavoitellaan sellaisella tavalla mikä antaa melkoisen arsenaalin tappeluun. Sumopainijat ymmärtävät tappelusta aika paljonkin ja ihan pakostikin.

Kontrastina ainakin sumopainiin ja ehkä tuohon housujuttuunkin, kädenväännössä ei käytetä tappelutekniikkaa ja se on sen yhden tekniikan laji... joka siis ei ole tappelutekniikka, vaan ihan vain hokattu suorite jossa toki vuorovaikutetaan suoraan. Tällä viimeisellä seikalla en näe kovin suurta merkitystä yksin ja mielestäni kaikki puolustavat pointit liittyvät vain siihen, toki hokaten että asiassa on nyansseja, millä en vastaavasti näe kovin suurta merkitystä.