Jussi Häkkinen kirjoitti:

Lasse Candé kirjoitti:Koettu toimivuus on aivan pätevä argumentti lopputuleman suhteen.

Aivan - kyseisen yksilön kohdalla. Jotta argumentilla olisi mitään muuta painoa kuin anekdoottiarvo, sen esittäjiä täytyisi joko olla useita tai sitten sen esittäjän täytyisi olla jollain vahvistetulla tavalla neutraali.

Ja epäluotettava kertoja on ihan yleinen konsepti, ei missään määrin henkilökohtainen. Mikäli siis kokija on esim. jonkin rakenteen (vaikkapa harrasteseura), hän on lähtökohtaisesti epäluotettava kertoja. Jotta kertoja ei olisi epäluotettava, hänen neutraaliutensa pitää olla jollain tavalla todennettavissa.

Käytännössä jokainen on epäluotettava kertoja normaalissa arkikontekstissa, ellei neutraaliutta ole jollain tavalla varmistettu. Empiirinen kokemus on siis aina lähtökohtaisesti epäluotettava - sitä kautta voidaan todeta ilmiön, asian tms. olevan mahdollisesti olemassa - ei varmuudella, koska kokemus voi syntyä muutakin kautta - mutta sen toimintamekanismia tai muuta kokemiseen johtanutta syytä ei voida arvioida.

Ei nämä kai sinullekaan niin vieraita asioita ole (alasi tuntien toivottavasti eivät ole)?


Hermopiste- ja etätyrmäyskeskusteluissa on myös vahva peruste pyytää normaalikeskustelua vahvempaa todistusta, koska aihe on sekä kontroversiaalinen että ilmiön olemassaolo on vahvasti kyseenalaista (muulla kuin psykologisella tasolla, jolla sen olemassaolon tai ainakin esiintymisen voitanee katsoa olevan kohtuullisella tasolla vahvistettu).

Lasse Candé kirjoitti:Olen täysin samaa mieltä tuosta epäluotettavuudesta, jos asian tieteellistä relevanssia mietitään. Itse en vain tahdo rajoittua sellaiseen lähtökohtaan. Jos tarkkaa katsoo, on kyllä havaittavissa että tämä juurikin on sitä jatkumoa mikä lähti liikeelle "valistuneesta tieteellisestä arvauksesta", tms, mutta tahdon itse mieluummin katsoa sen heiton ohi. Ja sillä tasolla on hyvä saada tähän keskusteluun potentiaalisesti ikävähenkisen sanamuodon tarkoituksen selvennys, mikä juuri saatiinkin sinulta.

Olen itse myös tyyppillisesti melko agnostinen, mistä seuraa, että jätän esim tällaiset asiat erittäin avoimiksi. Kestän sen, etten voi tietää kaikkea, eikä siis ole pakottavaa tarvetta muodostaa mielipidettä. Kipupisteilijöillä tai kellään muulla ei edes ole velvollisuutta perustella mitään tasolla jolla olisi objektiivista skeptikot vakuuttavaa relevanssia. Riittää myös aivan hyvin vain lätkäistä settiä näkyviin niille jotka tunnistavat tai ovat edes kiinnostuneita.

Ei tämä ympäristö oikein pelitäkään vakuuttamiseen, mutta on hyvä että eri lajien harrastajat jakavat kokemuksiaan ja näkemyksiään silti. Ja ei siinä, osa kyseenalaistuksista on myös vienyt keskustelua eteenpäin, minkä takia ainakin itse toivon että siihen löytyy vielä kiinnostusta.

Koryu Uchinadissa tehokkaiksi havaitut tekniikat on systematisoitu
toimivaksi kokonaisuudeksi. Opetuksessa käytetään moderneja
opetusmetodeja ja nykypäivän valmennustietoutta. Tekniikoiden
suoritustapaa pyritään jatkuvasti parantamaan kriittisellä
ajattelulla ja tieteellisellä lähestymistavalla.

Mjölnir kirjoitti:

DeusVult kirjoitti: Jos tuo on siis se jutska mistä se sana "scientific" tulee siihen defendon logoon, niin haiskahtaa hieman pseudo-tieteelliseltä... Jos joku niistä tuhansista harjoittelijoista jossain päin maailmaa joutuu johonkin tilanteeseen, ja saa tekniikan toimimaan (tai ei saa), niin voidaanko tulos toistaa? Voidaanko identtiset olosuhteet kokeelle luoda uudestaan? Mitäs jos toisaalla joku toinen harjoittelija on saanut samankaltaisissa olosuhteissa päinvastaiset tulokset? Montako käytännön onnistumista tai epäonnistumista tekniikka X vaatii jotta sen asema kurrikulumissa muuttuu?

Niin, totta on se, että välttämättä tiedeyhteisö ei suoraan allekirjoita tuota "scientific" termiä, mutta mielestäni se ei ole liioiteltua tässä yhteydessä, koska lajissa todellakin (tiedän, koska itse osallistun kehitystyöhön) otetaan huomioon kokemukset ja muiden teoriat, joiden perusteella laaditaan joku hypoteesi, jota sitten testaillaan ja tehdään tarvittavat toimenpide-ehdotukset jotka jalostuvat sitten toimintamalleiksi tai harjoitusmenetelmiksi.
Esimerkkejä on mm
pedagogiikka
käyttäytymistieteistä ainakin psykologia
ja nämä tekniset jutut

niinkuin sanoin, niin täysin identtistä koetilannetta ei varmasti voida luoda uudestaan, mutta olemme pyrkineet onnistumisten taikka epäonnistumisten tapauksessa löytämään sen syyn siihen tapahtumaan rekonstruktioiden kautta ja vaikuttamaan sitten siihen syyhyn, mikäli se on sellainen, että harjoittelulla siihen voidaan vaikuttaa (ei pelkästään ympäristöstä tms.)

edit:sotataito, taktiikka, ei ole matemaatikkojen mielestä tiedettä, koska se on humanistinen tiede. Kuitenkin, Defendon kehittämisessä käytetään samankaltaisia osa-alueita, kuin sotatieteen tutkimuksessa, eli pyritään mallintamaan ympäristöä, osaamista, teknisiä välineitä ja käyttäytymistä sekä tilanneymmärrystä.

Andy kirjoitti: Nyt tässä on joku väärinkäsitys tieteen olemuksesta ilmeisesti sekä Deus Vultilla että Mjölnirillä.

Se ettei tapausta voida vahvistaa toistettavilla laboratoriokokeilla, ei tee siitä pseudotiedettä. Jos vaikka joku komeetta lähestyy ainutkertaisesti aurinkoa ja tähtitieteilijä tekee siitä havaintoja ja selittää sen käyttäytymistä, niin ei se muutu pseudotieteeksi sen takia, että komeettaa ei voida laittaa uudestaan tekemään samaa reissua.

Se mikä tästä defendon systeemistä puuttuu on julkisuus ja vertaisarviointi. Jotta se muuttuisi tieteeksi, havainnot pitäisi julkistaa jossain vertaisarvioidussa lehdessä. Eli siis niin että kirjoitetaan johonkin "Black Beltiin" artikkeli, jossa kerrotaan, että hanhenkaulalukko toimii näin ja näin tällaisissa tilanteissa. Ennen kuin artikkeli hyväksytään lehteen, se pitäisi vielä arvioituttaa muilla ulkopuolisilla itsepuolustuksen asiantuntijoilla ja mahdollisesti muokata näiden esittämien korjausehdotusten mukaan.

Tämä olisi "tieteellistä itsepuolustusta". Käytännössä tällainen menettely on tietysti mahdotonta, koska tuollaisia vetaisarvioituja itsepuolustuslehtiä ei ole olemassa. Sanoisin että defendossa käytetään tieteelistyyppisiä menetelmiä lajin kehittämisessä, mutta varsinaista tiedettä se ei ole.

Mjölnir kirjoitti: Juuri näin. Mutta lajin kehittämisessä käytetään ja on käytetty MYÖS oikeita tutkimuksia, kuten vaikka pedagogiikasta ja psykologiasta jne.

Jonkid kirjoitti:

Lasse Candé kirjoitti: Lisäsin korostuksen.

Jonkid kirjoitti: Heitän tässä seuraavan keskusteluhaasteen tiskiin: väitän, että esim. suomalaisen nyky-yhteiskunnan vaateet ja tarpeet eivät yksilötasolla vastaa Kiinan 40-luvun vastaavia. Väitän, että siihen ajanjaksoon kehitetty laji ei siis sellaisenaan vastaa nykyihmisen tarpeisiin. Väitän, että Yiquanin tulisi muuttua aikojen mukana vastaamaan aina nykyaikaisen yhteiskunnan tarpeita. Jos Yiquan nimittäin on kamppailutiede (termi joka herättää taustoista ja Yiquanin historiasta tietämättömille varmaan monenmoisia tunteita hilpeydestä vihaan), tulee siltä suorastaan vaatia muodonmuutosta aikojen saatossa. Tiede ei ole koskaan valmis vaan alati kehittyvä, niinkuin myös se maailma ja yhteiskunta jossa elämme. Yiquanin tulisi kyetä antamaan vastauksia terveyden, kamppailun ja ymmärryksen saralla sellaisiin ongelmiin, joita sen harjoittajat kunakin ajanjaksona kohtaavat.

Miten tuo "kamppailutiede" ymmärretään tai tulisi ymmärtää? Äkkiseltään se näyttää sellaiselta määrittelyltä millä yritetään pitää Yiquan tietynlaisena lajina ja määritellä se toisenlaisista lajeista erilleen.

Itseni on silti vaikea nähdä miten jokin laji voisi olla kamppailutiede.

Kun tuossa siis kai yritetään määritellä jonkin verran mitä Yiquan on ja varmaan vielä enemmän mitä se ei ole (?), niin miten esim sinä tulkitset tuon kamppailutieteen käsitteen?

Mitkä piirteet Yiquanissa siis kurkottelevat "laji":sta enemmän "tieteen" suuntaan?

Uskon että tulen lopulta olemaan ihan eri mieltä siitä että kyse olisi tieteestä about millään tasolla ( ), mutta samassa uskon että tästä keskustelusta voisi irrota jotain.

Voisitko myös kertoa hieman tuosta "koska kamppailutiede ... niin tulee suorastaan vaatia muodonmuutosta aikojen saatossa" -ajatuksenkulusta? Uskon että tässä on tavallaan yksi asia jolla tuota kamppailutiede-termiä voi avata...



(Sanottakoon, että varsinainen pointti ajan mukana kehittymisestä on rekisteröity ja mitä nyt olen Yiquanista lukenut, uskon sen ideaalin ihan siltä pohjalta sopivan kyseiseen lajiin. En siis ole koskaan nähnyt ketjussa tai muualla kuvailtua Yiquania "kiinalaisena koryuna", elikkäs historian elävöittämisenä/säilyttämisenä, tuolleen tarkoitushakuisesti, karkeasti ja yleistävästi "koryu" määritellen.)

Hyvä Lasse! Itsekin tahtoisin tästä asiasta keskustella, aiheesta nimittäin harvoin puhutaan. Uskoakseni se on kuitenkin varsin olennainen osa Yiquania.

Ensiksi joudun valitettavasti toteamaan, että omat näkemykseni asiasta pohjautuvat varsin suppeaan ja keskenään ristiriidassa olevaan taustamateriaaliin. Toiseksi tahdon tuoda julki, että en ole varsinaisesti muodostanut henkilökohtaista sidettä kyseiseen termiin - en siis koe olevani "kamppailutieteilijä". En myöskään koe minkäänlaista tarvetta puolustella näkemystä, että Yiquan olisi jollakin tapaa kamppailutiede. Siksi käytin myös lainaamassasi kohdassa sanoja "jos" ja "nimittäin".

Tiivistettynä käsitykseni kamppailutieteestä on seuraava: Kamppailutiede (kiinaksi "quanxue") on kaikkia yksittäisiä kamppailulajeja yhdistävä tekijä. Sen konkreettisena tutkimuskohteena on kaikkien kamppailullisten ilmiöiden (tekniikat yms.) syntytekijöiden, eli ihmiskehon ja -mielen liike ja liikelait. Kamppailutiede tutkii, analasyoi ja selittää kaikkien yksittäisten "tieteenalojen" eli kamppailulajien sisältöä mahdollisimman objektiivisesti.

Alunperin termin kehitti Wang Xiangzhai, joka yhdisti Yiquaniin mielestään kaikkien perinteisten kiinalaisten kamppailulajien ytimen ja hyläten kaiken epäoleellisen. Wang käytti ymmärrykseni mukaan termejä kamppailutiede ja Yiquan sekaisin keskenään riippuen asiayhteydestä. Termiin sisältyykin vahvasti kiinalaisuus ja se voidaan käsittää myös ainoastaan kiinalaisia kamppailulajeja tutkivana systeeminä.

Lainauksia suoraan lähteistä (Han Jingyu: Call for Martial Arts Science):

“The approach Mr. Wang had to the truth of martial art was not that of the partial learning of specific skills and minor success. He devoted all his energy during his entire life to this pursuit: exploring and researching the very essence that lies within the complex exterior phenomena of the whole realm of martial art science."

"What can be called martial art science, then? Martial art science is a theoretical system that can analyze, explain, judge, and guide all the contents within the whole realm of martial arts."

"The establishment of a complete theoretical system should fulfill the following requirements: to have a clear guiding vision and aim; to have a strict theoretical system; to have systematic and effective methods of teaching and training; and to have scientific and reasonable standards of judgment. All martial arts phenomena and contents of human movement must be explained and judged within this theoretical system. It can guide all concrete practice. Thus, martial art science must have the following qualities: objective, singular, universal, consistent, scientific, and systematic."

"We know that martial art science is a boundary science containing the natural sciences and the humanities. Thus the establishment of martial art science must not only be in accordance with the other sciences, but they must also maintain the relation of harmoniously proving each other. All theories of martial art science must at the same time have the characteristic of natural sciences of being provable, and the characteristic of humanities of being understandable and perceivable. Only this way can the scientific nature of martial art science be guaranteed. Only this way can falling into the erroneous district of idealistic subjective assumptions be prevented."

"Having defined the requirements for the establishment of martial art science, we cannot continue to be satisfied with the orthodox transmission of this technique and that move, or this style and that school. Neither can we be satisfied with learning and experiencing only a few words and phrases left behind by the predecessors. Furthermore, we cannot be satisfied with understanding and annotation from a single viewpoint. Nor can we continue to be intoxicated with the feeling of satisfaction that comes from minor success."

Ja vielä (Han Jingyu: General Survey of Martial Arts Science):

""Quan", or "martial art", is the human body's natural and objectively existing ability and law of responsive movement to the changes of the internal and external environment. "Martial art science" is the understanding and expression of this movement ability and law of movement. The purpose of researching martial art science is, through the understanding and grasping the human body's movement ability and law of movement, arrive at the goal of better bringing the human body's natural instincts into play."

Tietyllä tapaa se mitä alussa sanoin (ettei minulla ole henkilökohtaista sidettä tähän tiedenäkemykseen) oli ehkä valhe. Olen nimittäin harjoitteluni alusta lähtien kokenut, että Yiquaniin ei kuulu tämäntyyppinen opettaminen: "tee näin, älä tee näin", "tämä on ainoa oikea tapa". Olen myös aina ollut sitä mieltä, että Yiquanissa ei tule olla yhtä ainutta tapaa opettaa kamppailua. Yksittäiset kamppailulajit tekniikoineen ovat aina vastauksia tietyntyyppisiin tilanteisiin tietyntyyppisten sääntöjen ja tilanneolettamusten alla. Ei ole olemassa yhtä oikeaa ratkaisumallia kaikkiin kamppailullisiin tilanteisiin, eikä siksi myöskään Yiquanissa tulisi opettaa kamppailemaan juuri tiettyjä tekniikoita tai tyyliä hyväksi käyttäen.

Ja ehkä juuri siksi koen, että Yiquanin tulee muuttua aikojen saatossa; nykyään välittömät terveysuhat sekä vihamieliset hyökkäykset ovat hyvin harvassa. Kamppailun sosiaalinen merkitys on muuttunut, siitä on tullut viihdettä oman terveyden puolustamisen sijaan. Toki poikkeuksiakin on, mutta noin niinkuin periaatteessa. Pitäisikö Yiquaninkin kyetä vastaamaan tähän muutokseen? Pitäisikö sitä soveltaa kilpailuympäristöön, koska iso osa nykyajan kamppailulajeista (joita kamppailutiede tutkii) tapahtuu kamppailu-urheilun kontekstissa? Ehkä pitäisi. Ja ehkä myös Yiquanin treenimenetelmiä (tieteen tutkimusmetodeita) pitäisi kyetä muuttamaan siihen suuntaan.

Aihe on todella laaja ja omat ajatukset ovat nyt aika hajallaan, jatkan aiheesta mielelläni joskus myöhemmin jos keskustelua vaan syntyy.

Lasse Candé kirjoitti: Olipas hyvä vastaus!

Silti korvaisin itse tuonkaltaisen "kamppailutiede"-käsityksen termillä "universaali kamppailuoppi". Tuossa jossain tekstissä esitetty vaatimus luonnontiedetyyppiseen käsittelyyn on myös vääränlainen. Kamppailun realiteetteja ohjaavat lainalaisuudet ovat aivan liian usein liian monesta muuttujasta riippuvia ja kvalitatiiviseksi jääviä siihen että mielekkäitä kvantitatiivisia mittaustuloksia saisi aikaiseksi tai että näillä olisi kovin laajaa merkitystä.

Toki jotain voi aina mitata, mutta tällöin fokus siirtyy väistämättä kysymykseen, mitä väliä juuri mitatulla asialla on minkäkin kanssa. Luonnontieeteethän (fysiikka etunenässä) ovat esimerkki alasta jossa kvantitatiiviset mittaukset kuvaavat juuri oleellisia asioita tyydyttävästi.



Niin kauan kuin Yiquan käyttää nimeään, se ei myöskään voi kutsua itseään kamppailutieteeksi. Ymmärrän ja arvostan lähtökohtaa jossa kurotellaan koulukunta-ajattelusta mahdollisimman paljon tieteellisen ajattelun suuntaan. Samassa näkisin että väistämättä jäätäneen lähemmäs koulukunta-ajatusta kuin oikeaa tiedettä avoimine taltioivine mekanismeineen.

Sinänsä "Martial Arts Studies" on mahdollinen juttu. Tässä ketju, josta pääsee ilmaiseen julkaisuun.
http://www.potku.net/forum/viewtopic.php?f=29&t=20992" onclick="window.open(this.href);return false;

Tuollainen martial arts studies ei oikein ole minkään lajin omittavissa. Ei edes sen joka väittää että ovat tieteellisiä. Suosittelen julkaisun silmäilyä vähintään. Osassa artikkeleista puuttuu tiivistäminen ja muutenkin ainakin yhdessä on tieteelliselle artikkelille vähän käsittämätön "olen kokenut paljon, kuten tällaista, tällaista ja tällaista" -meininki, ilman että sillä tunnuttaisiin luokittelemaan tai tekemään muutenkaan juuri mitään, josta ala voisi hyötyä.


EDIT: Puhun itse hyvin usein universaalista kamppailuopista tai universaaleista realiteeteista jne jne. Itse näen opetusjärjestelmälajit koulukuntina tässä kentässä liikuskelulle ja lajin määrittävinä tekijöinä tavoitteet ja suunnitelmat näiden tavoitteiden saavuttamiseen. Joista molemmat ovat usein eksplisiittisesti määrittämättömiä ja hieman hassusti ja kenties nurinkurisestikin ymmärrettävissä lajin opeista. Jatkaakseni vielä eteenpäin, uskon että kaikkiin lajeihin tulee sisäänleivottua "hiljaista" oppia, vaikka miten yrittäisi määritellä lajia.

Jonkid kirjoitti: Joo. Itse puhun yleensä Yiquanin yhteydessä tieteen tai tieteellisyyden ihanteesta/ ideaalista, sillä sanan varsinaisessa merkityksessä Yiquanin tieteellisyys ei ole kovin tieteellistä. Wang tykästyi aikanaan suoraviivaiseen asioiden esittämiseen sekä järkeistämiseen ja puhui omasta jutustaan kamppailutieteenä. Termi "tiede" oli siis Wangin käyttämänä hyvin epäkypsä tai ehkä mieluummin epäsopiva. Nuo Han Jingyun kuvailut kamppailutieteestä ovat hänen yrityksensä laajentaa hieman epäselväksi jääneitä Wangin ajatuksia. Niissä on ihan hyviä pointteja mutta edelleen meidän tuntemamme tieteellisyys on hommasta vielä kaukana. Tiedettä terminä käytetään yiquanissa varsin pseudotieteellisesti ja sen korvaaminen esim. mainitsemallasi "universaalilla kamppailuopilla" tms. olisi varmaan ihan fiksua. Sillä vältyttäisiin monilta epäselvyyksiltä. Ja siitä huolimatta harjoittelussa ei tarvitsisi luopua tieteen ihanteista (mielestäni tärkeimpänä objektiivisuus).

Sitten tuosta Yiquanin nimestä. Sen nimen säilyttämisen lisäksi on huomioitava myös metodikysymys. Niin kauan kuin harjoittelussa pidetään sama rakenne eri harjoitusmenetelmineen, eikä mukaan tuoda uutta tai uskalleta muokata vanhaa, niin ollaan aina tietyllä tapaa jumissa yksittäisessä lajikontekstissa. Toki tämä ei ole niin olennainen asia, kun (jos) ymmärretään, että "kamppailutieteellä" ei Yiquanissa tarkoiteta tiedettä juuri sanan varsinaisessa merkityksessä.

Tieteellisyyden ja kamppailun yhdistäminen on hyvin mahtipontinen ajatus. Akateemisen asenteen yhdistäminen päähän lyömiseen tai muuten vaan nupin hapettamiseen nostattaa varmaan monelle hymyn huulille. Nostan kuitenkin aina peukkua jos joku hommaa siihen suuntaan yrittää tai osaa viedä niin, että se hyödyttää kamppailijoita lajista tai tyylistä riippumatta.

Todella hyvä tuo laittamasi linkki, alan selailemaan sitä läpi. Tämmöiset jutut on mun mielestä ihan tervetulleita vanhojen mestareiden kaanoneiden ohelle. Kyllä aika tuollaiset tappaa, jos niistä ei ole mitään hyötyä kenellekään.