Minä en oikeastaan edes huomannut tuollaisen olevan aiheena.

Minulle ei muistaakseni ollut isompi juttu saada musta vyö 17-vuotiaana hyvinkin itsenäisessä pikkuorganisaatiossa, ilman vyökoetta.

Mutta kun 28-vuotiaana sain Wadossa mustan vyön, oli siinä omanlaisensa egotrippi, vaikka kuinka yritin seurata jonkinlaista budoideaalia, missä asialla ei nähtäisi merkitystä. Viihdyin ruskealla kokonaiset kaksi vuotta ja alla oli kaksi reputettua danikoetta, joten silläkin voi olla osuutensa siihen, että saavutus tuntui jotenkin niin suurelta.

Sen jälkeen ei ole ylenemiset oikein tuntunut vastaavalla tavalla, mutta vyökokeet eivät enää ole yhtä kivoja kuin nuorempana, kun oli lyhyempi aika fudisajoista (pelijännitys ja siitä tykkääminen) ja kun värivyönä vyökokeet tulivat tiheämpään tahtiin. Parhaassa tapauksessa vyökoe voi olla ihan kiva, mutta en oikein kokenut viime kertaistani (olikohan 2015) enää niin.

Muistaakseni länsimainen ”danideflaatio” sai alkunsa tyyliin heti alussa. Olikohan Yukio Tani vai joku muu Englannin judohistorialle tärkeä alkuajan hahmo, joka linjasi että englantilaisen ensimmäisen danin taitotason pitää vastata suurinpiirtein Kodokanin toisen danin tekijän taitoa.



Erinäisissä lajeissa uskon myös että suomalaisilla on alkuaikoina kestänyt kauemmin oppia lajin perusasiat tai mikä se mustan vyön taso sitten onkaan. Fysiikka ja jonkinlaiset liikunnalliset yleistaidot tietenkin kehittyvät silloin melko normaaliin tahtiin, jos opetus on liikkunnallisesti hyvää.

Sellaisesta taustasta on sitten maassa vaikea lyhentää vaadittuja aikoja, kun tarinat ovat miten kovaa treenattiin ja kuinka kauan. En väitä tällaista mistään tietystä lajista tai tyylistä, mutta olen törmännyt tällaiseen kyllä.



Koska joissain maissa taas taso on vyöarvoa kohtaan huono, uskon että tärkeimmät tekijät ovat maahantuonnille keskeiset hahmot ja jonkinlainen kansallinen kulttuuri. Meillä Wadokaissa on tässä suhteessa ”kova” taso Ruotsissa, Suomessa, Tanskassa ja Sveitsissä sekä ehkä joissain kulmissa Englantia. En viitsi sanoa, missä paikoissa taso on huono.

Mutta tietyn vyön tasovaatimuksella ei oikeastaan ole mitään väliä niin kauan kuin proggressio palvelee yhteisön opetusjärjestelyjä ja setti koetaan toimivaksi. Ja tietenkin että kansainväliset erot eivät aiheuta mitään ongelmia. Eikös Taekwondossa juuri normalisoitu deflaatiotasolta kansainvälisemmälle, kun vyöjärjestelmä laittoi esteitä kisaamiselle? Näin muistelen täällä todetun. Tuo olisi tuollainen kansainvälinen ongelma.

Tässä kymmenen sivun mittainen melko selkeä pruju, minkä mukaan Suomen judossa graduoidaan.

https://judo.fi/wp-content/uploads/2021 ... 9.2020.pdf



Pääidea tullee näkyväksi melko pintapuolisella selailulla. Aikavaatimukset ovat erilaiset ilman kilpailupisteitä ja se mitä ensimmäisen danin judokalta vaaditaan, on aika paljon. Sekä teknisesti että lajitoimijana.

En ole nähnyt lajia tarpeeksi laittamaan asiaa kontekstiin, mutta noviisille ja muissa lajiyhteyksissä joitain tekniikoita pyöritelleenä jo tapaamieni vihreän vyön judokoiden osaaminen on aika hemmetin hyvää ja sitä ylempien värivöiden tekniikka vielä parempaa. Huom, jo vihreälle vyölle vaaditaan koulutus, ”Judon perusteet”.

Ehkä myös karatessa jollekulle lyhyemmän aikaa treenanneeelle voi olla vihreän vyön omaavan tekniikka hyvää, mutta näkisin tässä asiassa silti eron. Ja korostan että jo suomalaisen karaten vöitä on (yleensä) kansainvälisessä mielessä melko vaikea saada.

Mitkä hahmotukset tässä ovat käsittämättömiä luettavia ja millä tavalla? Ketju käsittelee tässä kohtaa erilaisten dan-arvojen erilaista luonnetta. Onko niinkuin Karin mielestä jokin syy miksi tästä aiheesta ei tulisi keskustella vai mikä tuossa keskustelun moittimisessa on pointtina?

Ave on varmasti tehnyt paljon ja omankin harjoitteluni kymmenen ensimmäistä vuotta ”Full-Contact Karatessa ja Ju-jutsussa” on käsittääkseni perintöä häneltä viime kädessä. Viittaan juuri tuollaiseen Hemmukan mainitsemaan itsenäiseen fulariseuraan jonka kultaaikaa oli se 91 kun aloitin.

Täällä potkussa on vähän erikoista puhua valmiiseen pöytään kävelyistä. Eikös tämä koko foorumi ole jo melko itsestäänselvästi tuollaisen suoranainen vastakohta? Enkä muutenkaan hahmota kuka tarkalleen käveli johonkin valmiiseen pöytään tai miksi puhut tällaisesta.

Siitä että on korkeampi mestari seuraa yleensä että on korkeampi levittäjä.

Mutta miten yleistä on että lajiosaaminen on korkeimmilla kyu-asteilla oletettavasti korkeampaa kuin lajin 5, 6 vaiko 7:nnellä danilla?

Ja että leireille halutaan lajia opettamaan mieluummin tällainen ylempi värivyö kuin korkea dan-arvo?

En kritisoi mitään systeemiä tai ketään mitenkään, mutta kun tässä puhutaan erilaisten dan-arvojen luonteesta, on tämä yksi korkean arvon tyyppi, joka ei esim vastaa tyypillisiä itämaisia lajeja.

Ja erityisesti tällaista voi nähdäkseni pitää hyvinkin perustellusti kunniadanina.

Lajin eteen tehty työ on jo nostettu esiin kriteerinä ja siihen arvo perustuu.

Tämän ymmärtää kaikki.

Mistä kamppailumeriiteistä puhut, joiden tulee vaikuttaa potkisarvoon?

En väheksy Avea enkä ikinä voisikaan tehdä näin kaltaisensa moniosaajan ja kovan kamppailijan kohdalla.

Pointti tässä oli enemmänkin se, että siinä missä yleensä lajeissa korkeammat arvot viittaavat korkeampaan mestaruuteen, mitä ilmeisemmin Aven ja potkiksen tapauksessa ei ole näin. Mitä ilmeisimmin Ave ei omaa kovaa ottelullista meriittiä verrattuna vaikkapa lajin värivöihin, ei merkittävää valmennuskokemusta verrattuna lajin ylempiin värivöihin ja alempiin dan-asteisiin eikä hän liene erityisen haluttu opettaja tai valmentaja potkunyrkkeilyleireille tai -seminaareille.

Jos olen oikeassa noissa lähtökohdissa, voi arvoaan pitää kunniadanina. Koska normaalisti korkeat danit ovat vähintään erittäin haluttuja vetäjiä leireille.

Nisukka, huomaa että olen ollut pitkään poissa.

Mutta pointti siis, että Wadokaissa on tuo mahdollisuus.

Täytyy sen verran korjata Jussin sanomaa, että arvoja voi myös saada "recommended":eina. Se on hyvin yleinen tapa monienkin nimekkäiden tai muutoin hyvinä pidettävien tekijöiden kanssa. Toisaalta, niin on myös kokeiden kautta suoritetut. Esim Suomessa en tiedä yhtäkään recommended-arvoa.

Itse en ihan kyllä myöskään ymmärtänyt Ilen pointtia, mutta uskoni vyökoejärjestelmien objektiivisuuteen (reliabiliteettiin) tai aina validiteettiinkaan (että mitataan oikeaa asiaa) ei ole ihan mahdottoman suuri. Mutta ennen kaikkea reliabiliteettiin, eli siihen että mittaaminen tapahtuu oikein.

Niin, Andy, eikös me olla nyt jo riittävän isossa porukassa todettu tuo mainitsemasi ero (pormestari vs aktiivinen pääohjaaja)? Minä, sinä ja Antti ainakin olemme todenneet eron ja vaikutamme tässä asiassa olevan about ainoat keskustelijat ja kaikki kolme samaa mieltä asian keskustelussa toteamista myöten. Kenelle siis tarkalleen kohdistit tuon?



Ollakseni selkeä, en mitenkään väheksy mitään järjestelmää. Esim potkunyrkkeily on kilpalaji ja sen vyöjärjestelmän on muutenkin kai pakko olla melkolailla todellisuuteen suhteutettuna rinnakkainen asia. En ota kantaa siihen onko se hyvä vai huono, mutta kun on kyseessä kilpalaji, paremmuutta ratkotaan kilpailuissa. Ja sitten vyöarvoja jaetaan jollakin tavalla, joka on tälle rinnakkainen järjestelmä.

En ota kantaa onko tässä järkeä vai ei, mutta kunniadanikysymyksessä otan kantaa siihen, että tällainen järjestelmä joka on sen todellisen testin (kilpailun) kanssa rinnakkainen, on luultavimmin ns päälleliimattu ja tekee sen että korkeat danit ovat kunniadaneja. Ja varsinkin jos asia on jo näin kirjoitettukin, niin sitten se on.



Siltä osin tämä keskustelu potkiksesta tietty on väärässä ketjussa että sieltä ei liene vyöarvot saatavissa helpolla.

Naureskelen muuten tuolle ”reilulle juustojäbälle”.

Mutta muistaakseni se oli ”demokraattinen juustojäbä”.


(Tämä ei siis mitenkään liity aiheeseen. Oli vain hauska meemi aikoinaan, joka yhdisti koulukiusaamiskampanjan ja ns Putin-juusto -ilmiön.)

Antti kirjoitti: ↑joulu 12, 2020, 17.36 Kuten sanoin, mielestäni olisi selkeämpää olla sotkematta toisiinsa dan-arvoja, joihin ei ole kurrikulumipohjaisia vaatimuksia, ja sellaisia kunniadaneja, jotka myönnetään samaan tapaan kuin kunniatohtorin arvo. On selkeämpää, että eri asioita nimitetään eri nimityksillä, koska silloin syntyy vähemmän väärinkäsityksiä.

Niin...
Näin sanoin oikeastaan itsekin juuri ennen tuota.

Kyse on pelkästään siitä, että te Antit tunnutte pitävän tiettyä määritelmää jotenkin oikeampana kuin toista.

Jos otetaan Aven tapaus, ollaan varmaan kaikki yhtä mieltä ettei hän ole lajin ulkopuoleinen noin vain ylennetty.

Mutta jos taas aihe on se, mitä kunniadani tarkoittaa, voidaan joko vääntää asiasta kättä tai huomata että sanasta on erilaisia käsityksiä.

Minä tulen henkilökohtaisesti puolustamaan sellaista kantaa että on kunniadani, jos myös lajin sisäisistä meriiteistä palkitaan muista syistä kuin osaamisesta. Vahvemmin tulkitsen näin jos lajissa tyypillisesti saadaan arvot osaamisella ja joku poikkeuksellisesti korotetaan.

Tämän asian Andy selittikin Suomi-potkiksen osalta hyvin ja ymmärrämme kaikki tässä ketjussa että heillä arvot tulevat nimenomaisesti tällaisista, mitä muut saattavat perustellusti kutsua kunnia-arvoiksi.

Mikä tuollaisesta kunniadanista tekee jotenkin ”varsinaisemman” kuin sellaisesta kunniadanista jota ei anneta osaamisen perusteella?

Totta kai on kaksi eri asiaa antaa mitään lajista tietämättömälle arvo ja antaa arvo muista ansioista kuin osaamisesta, mutta tämän eron olemassaolo ei tee kummastakaan enempää kunniadania kuin toisesta eikä varsinaista. Käsitteen saa tietty määritellä käyttämässään yhteydessä miten haluaa, mutta se on eri asia kuin että määrittely tehtäisiin jotenkin oikein.

Muistelisin kuulleeni karateliiton antaneen jollekulle kunniadanin juuri tuolla sanalla. Oli kyse karatetoimijasta. Jos muistan oikein, käyttivätkö he nyt sitten väärää termiä, vähintään niin ettei kyse ole ”varsinaisesta” kunniadanista? Jos näin, niin millä muulla perusteella kuin että Andy määritteli toisin?

Andy kirjoitti: ↑joulu 12, 2020, 13.16
Onko sinun nyt jotenkin vaikea ymmärtää, että vyöarvoa ei ole annettu lajiosaamisen vaan lajin edistämisen perusteella? Näin on siksi, että vyövaatimuksissa lukee, että 2. dan ja siitä ylöspäin myönnetään lajin edistämisen perusteella.

Onko sinun nyt jotenkin vaikea ymmärtää että juuri tuota kunniadani tarkoittaa?

Kuulostaa järkevältä.

Tosin sitä lukuunottamatta, että Aven muutamalla asteella ja danilla paremman potkunyrkkeilyosaamisen taso lajia oikeasti osaavien eduksi, ei tietenkään ole totuuden mukaista.

Vai onko hän oikeasti nelisen astetta potkunyrkkeilyn valmennushuipun yläpuolella lajiosaamisessa?