Ole hyvä ja vastaa nopeasti kyselyyn Potkun kehittämisestä. Vastausten perusteella pohdimme keinoja uudistaa Potkua. Kiitos. :)

Haku löysi 13 tulosta

Lasse Candé
maalis 1, 2019, 19.05
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

:D
Lasse Candé
maalis 1, 2019, 15.47
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Läpäksi arvelinkin.
Lasse Candé
maalis 1, 2019, 15.08
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Katsomatta videoita, en ihan ymmärtänyt Timon viestiä ja sen sanavalintoja. Voisitko avata hieman, mitä on tämä Chan Migwa ti jota Suomessa pääsee kokeilemaan?

Kommentti tulee erikoiseen kohtaan, kun olet keskustelussa ollut (järkevän) skeptinen oleellisesti jokaista "ti on..." -näkemystä kohtaan.

Olenko minä ainoa joka tuossa kohtaa tipahti kärryiltä?
Lasse Candé
helmi 14, 2019, 18.43
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Se että te:llä tarkoitetaan tekniikkaa, on ihan yleinen selitys sille kuinka se tulee tulkita. En tiedä miten minkäkin aikaiselle on termi kolahtanut, mutta ihan arvauksena voisin heittää että jokin "käden taito" voisi olla lähellä oleva suomalainen vastine?

Olenko ihan väärässä vai eikös tegumi ja kumite tarkoita molemmat käden vaihtoa, eli pariharjoittelua? Jos näin, tämä antaa osviittaa siitä kuinka te tulee tulkita tekniikaksi.
Lasse Candé
helmi 13, 2019, 17.23
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Puhun tässä viestissä vain Shorinryusta.

En osaa sanoa vuosia, mutta pointtini kannalta ratkaisevia ajanjaksoja ovat varmaan olleet ne, joina klassisia katoja on laadittu.

Pidän "karate on laji joka on tullut Kiinasta" -hypoteesin kannalta ongelmallisena että kyseistä lajia ei löydy Kiinasta. Silti katojen laatijoilla on ollut sellaista pedagogista osaamista, että ovat osanneet laatia katoja. Vaikka katojen palikat sisältöinä/sekvensseinä tulisivat Kiinasta, arvelisin että karaten katojen laatijoilla on ollut osaamista omaksua lajisisältöä nopeasti ja halua kasata hieman toisenlaiseen tarkotusperään. Tämä spekulaatio perustuu siihen, että muussa tapauksessa en uskoisi että kiinalaisia katoja olisi muutettu juuri yhtään vaan ne olisivat jääneet sellaisinaan olemaan ja elämään. Lisäksi uskon, että karateen vaikuttaneita formeja löytyy vielä maailmasta, mutta juurikin rankan Okinawalla tehdyn remontin ja uudelleen kasaamisen jäljiltä yhteys on kadonnut ja niitä ei siksi tunnisteta minkäänlaisella järkevällä yhteyden toteamisella ikinä.

Toki toinen selitys on jos kiinalaisia oleellisia alueita on vaivannut sellaiset asiat jotka saattavat tappaa hyviä lajeja sukupuuttoon ja siellä on sitten karaten katoina tunnettujen formien periytyminen katkennut. En silti usko tätä siinä laajuudessa missä yhtäkään Shorinryu-kataa ei kai tunnisteta miksikään kiinalaiseksi.

Jos silti maailmansotien aikaiset opettajat sanovat että oli "ti" ja se yhdistyi kiinalaisten taitojen kanssa muodostaen karaten, on melko selvää että he ovat kuulleet tämän opettajaltaan. Ja sitten nämä ovat joko kuulleet sen opettajaltaan tai tiesivät vähän jopa miten tämä prosessi meni. Jne.

Mutta se, mitä se "ti" tarkoittaa, on silti tässäkin tapauksessa mysteeri, kunnes toisin todistetaan. Mutta itse ehdotan että aiemmin mainitsemani "osaaminen" olisi tähän nimikkeeseen kytköksissä. Muussa tapauksessahan laajaltilevitetty perimätieto olisi yksinkertaisesti passkapuhetta. Tätä en usko, vaikka sen puhujat eivät tietäisikään mitä ti oli.

Edit, lisäyksiä loppuun.
Lasse Candé
helmi 13, 2019, 16.23
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Pitäisin itse melko uskottavana, että jotakin joistain kiinalaisvaikutteista erillistä meininkiä on ollut.

Tuo "ti" merkityksessä
"ti + kiinalaiset jutut Okinawalla sekoitettuna = karate"
on laajalti levitettyä perimätietoa/-tarinointia ja sukupolvia ei kuitenkaan ole mahdottoman montaa vaikkapa 1800-luvun lopulle.

Sen sijaan sen okinawalaisuus tai muutenkaan tarkka muoto tuskin on kenenkään tiedossa. Mutta pitäisin merkillisenä, jos tuollainen perimätieto olisi olemassa ilman että jokin alunperin okinawalainen tai aiemmin kiinasta tuotu on sekoittunut myöhempään kiinalaiseen meininkiin.

Pitäisin shorinryu-karaten huonoa jäljitettävyyttä kiinaan vahvana aihetodisteena sille, että tällainen kuvailemani kaltainen okinawalainen "ti"-komponentti on ollut olemassa, oli se sitten systeemi, touhua jonka ympärille tietyt henkilöt kasautuivat tai mitä tahansa.
Lasse Candé
helmi 12, 2019, 16.47
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Joo, saahan sitä väittää, jos sillä tuulella on. :D
Lasse Candé
helmi 12, 2019, 16.17
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Karatehistorioitsijat tuovat melko usein esiin, että Itosu ja ehkä jotkut muut muuttivat katojen tekniikoita vähemmän raaemmiksi ja ns symbolisemmiksi.

Yleisessä kamppailulajihistoriassa on esitetty tulkintoja että 1800-1900 -lukujen vaihde on ollut kansainvälisesti merkittävää aikaa kamppailulajiskenelle, esimerkkeinä jotkut nyrkkeilysäännöt, judon ja kendon synty ja karaten kouluversion luominen. Tulkinta on, että urheilumuotoja ja muotoja jotka sopivat massojen opetukseen on tarvittu maailmansotia odotellessa, kun aiemmat tarkoitusperät ovat olleet (edes hypoteettisesti) konflikteja varten.

Tämä on tärkeä muutos ja tässä keskustelussa menee vähän sekaisin se, että rikottiinko ennen vs se, mihin lajien ajateltiin olevan tehtyjä. Ei sotilaskoulutuksessakaan tapeta tyypillisesti, mutta mitä sitten? On eroa fantasioida väkivaltatilannetta ja fantasioida olympiakultaa. On eri asia fantasioida väkivaltatilannetta ja fantasioida lajiopettajuutta ja mustaa vyötä.
Lasse Candé
tammi 21, 2019, 23.46
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Tuossa varmaan ajatuksena juurien ulottuminen kauemmas historiassa.

En oikein usko itse tällaisia, vaikka toisaalta pidän peräti todennäköisenä että jos tietäisimme joitain pitkiä perinteitä hämmästyisimme varmaan aika monestakin asiasta.
Lasse Candé
tammi 20, 2019, 14.48
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

TimoS kirjoitti:
tammi 20, 2019, 10.27
Andy kirjoitti:
tammi 20, 2019, 00.15
Mitä se ti siis on?
Hyvä kysymys. Yksiselittäistä, kaikkien hyväksymää vastausta tuskin on saatavilla. Yksi tulkinta on, että kyseessä olisi okinawalaisten itsensä kehittämä laji, jossa ei ole ulkopuolisia vaikutteita, siis esim. Kiinasta. Onko tällaista lajia sitten koskaan edes ollut, onkin vaikeampi kysymys. Mitään todisteita tällaisesta ei ole. Toinen, ehkä todennäköisempi, tulkinta on, että sillä viitataan karateen ajalta ennenkuin sitä alettiin "virallisesti" kutsua tyhjäksi kädeksi. Tämä tapahtui vuonna 1936, kun silloiset mestarit kokoontuivat päättämään asiasta.
En nyt tiedä mitä tuossa tarkoittaa "todennäköisempi tulkinta", mutta mitä olen itse lueskellut, todennäköisimmin ti tai vastaavat ymmärretään nimenomaan viittaavan ensin mainitsemaasi kategoriaan. Esim kaimani linkkaamassa tekstissä jota ehdin itsekin suosittelemaan, tämä tulkinta näkyy:
I cannot answer the question whether the theory of tī was simply an attempt to construct proof for the existence of an

a) indigenous,
b) unarmed martial arts that is
c) older than the import of Chinese kenpō
d) and whose techniques have been handed down of over hundreds of years.
Ja sitten taas kun puhutaan opetuksesta joka perustuu niihin katoihin, jotka mielletään karaten katoiksi nykyään, opetusta kutsutaan melko yleisesti karateksi.

Mitä tulee tuohon kokoukseen 1936, se on jo aika väkisin väännetty rajapyykki ja nähdäkseni käsittelyssä enemmänkin että kummalla tavalla ja merkityksellä "kara" kirjoitetaan. Pääsaarella kyseinen nimenmuutos oli myös jo tehtynä ennen tuota ja Okinawalla lajia on kutsuttu karateksi jo pitkään. Jopa kenties tyhjäksi kädeksi Funakoshin mukaan. Chomo kirjoitti myös nimen karate tyhjä käsi -muodossa 1905.

Nämä faktat ovat kuitenkin oleellisia nähdäkseni vain kiina/tyhjä -pohdintaan. Itsekin hieman sotkin tuolla edellä käsitteitä, mutta siis olen nähnyt ti/te -nimeä käytetyn lähinnä siinä merkityksessä, mitä Okinawalla oli ennen heidän taitojensa sekoittumista kiinalaisiin taitoihin.

Nyt Mikan linkittämässä näkyy jotain ihan muuta ja heittäisin sen suoraan roskiin tässä pohdinnassa: Tuo ei näytä viittaavan samaan aiheeseen yhtään.

Siinä mielessä Timon todennäköisemmäksi tulkinnaksi ehdottamassa on järkeä, jos hän siis tarkoittaa että tällaisesta omasta ti:stä ei ole todisteita ja myös karatea on kutsuttu tiksi 1800-luvulla ja 1900-luvun alussa. Se on toinen asia.

Mutta kun nyt karaten ollessa olemassa, karaten historian yhteydessä nostetaan esiin ti, se tuntuu olevan yllä olevan lainauksen jokin aste. Silloin kun laji on tunnistettavissa samaksi kuin karate, sitä on imho mielekkäämpää kutsua karateksi. Muutoin kommunikoi karateihmisille, että esittää olevansa tekemisissä alkuperäisemmän okinawalaisen kamppailuosaamisen kanssa.
Lasse Candé
tammi 19, 2019, 22.54
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Hyvää faktapainotteista settiä! Suosittelen lukemaan!
Lasse Candé
tammi 15, 2019, 17.09
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Olen itse käsityksessä, että nimet shurite, nahate ja tomarite ovat jonkin varhaisen näytöksen yhteydessä käytettyjä. Onko sitten niin, että nimitykset keksittiin kyseistä tilaisuutta varten ja kun ne siinä yhteydessä dokumentoitiin (taitaa olla ensimmäinen dokumentoitu tapahtuma jossa karatea), ne ovat saaneet myöhemmin opettajia, katoja ja kataversioita leimaavaa funktiota, ilman että mitään sellaisia lajeja varsinaisesti edes olisi ollut olemassa... (?)
Lasse Candé
tammi 15, 2019, 17.05
Keskustelualue: Dojo
Aihe: Okinawalainen ti
Vastaukset: 119
Luettu: 15194

Okinawalainen ti

Onko muuten kaikki käsitteet...
tote, toudi, tode, tuudii, Timon mainitsema okinawa te
...jne sama asia? Olisiko jollakulla kommenttia kielestä ja jääkö tuosta jokin usein näkyvä puuttumaan?

Tämän utelun tarkoitus on myös osin joko ehdottaa otsikon laajennusta tai vähintään tunkea termejä tänne hakua varten. Tietenkin noista nimityksistä olisi kiva kuulla sekä kielen puolesta että ketkä tosiasiassa ovat edes käyttäneet noita nimityksiä. Uchinadi näkyy wikipediassa myös.



Tässä vähän sitaattia okinawalaisten lajien historiasta, missä näkyy myös noita nimiä. Korjatkaa mielellään virheitä, jos näette. Karatesta lukiessa kun voi melkein aina olettaa että lukee faktavirheitä. :(


https://en.m.wikipedia.org/wiki/Okinawan_martial_arts
In 1429, the three kingdoms on Okinawa unified to form the Kingdom of Ryukyu. When King Shō Shin came into power in 1477, he banned the practice of martial arts. Tō-te and Ryukyu kobudō (weaponry) continued to be taught in secret.[1] The ban was continued in 1609 after Okinawa was invaded by the Satsuma Domain of Japan. The bans contributed to the development of kobudō which uses common household and farming implements as weaponry. The Okinawans combined Chinese martial arts with the existing local variants to form Tōde (唐手 Tuudii, Tang hand, China hand), sometimes called Okinawa-te (沖縄手 Uchinaa-dii).[2]

By the 18th century, different types of Te had developed in three different villages – Shuri, Naha and Tomari. The styles were named Shuri-te, Naha-te, and Tomari-te, respectively.

Well into the 20th century, the martial arts of Okinawa were generally referred to as te and tii 手 in Japanese and Okinawan for "hand". Te often varied from one town to another, so to distinguish among the various types of te, the word was often prefaced with its area of origin; for example, Naha-te, Shuri-te, or Tomari-te.

Shuri-te, Naha-te and Tomari-te belong to a family of martial arts that were collectively defined as Tode-jutsu or To-de.[3][4]

Karate (Okinawa-te or Karate-jutsu) was systematically taught in Japan after the Taisho era (after 1926).[5]