paljastus:
Antti kirjoitti: ↑loka 20, 2019, 12.53 Tämä ei liity kypärien lippojen teroitteluun, mutta kas tässä esimerkki puskemisesta antiikin kirjallisuudessa, Quintus Curtius Rufuksen Aleksanteri Suuren elämäkerrasta (9,7). Ollaan jo kaukana idässä, ja muuan makedonialainen on humalassa haastanut ateenalaisen Dioksippoksen kaksintaisteluun. Makedonialaisella on vasemmassaan kilpi ja keihäs (sarissa), oikeassaan heittokeihäs ja vyöllä miekka, Dioksippos on alasti varusteenaan nuija.
'Niinpä makedonialainen, otaksuen voivansa tappaa vastustajansa etäisyyden päästä, heitti keihäänsä. Dioksippos väisti tämän pienellä vartalon taivutuksella, ja ennen kuin makedonialainen ehti siirtää toista keihästään oikeaan käteensä, Dioksippos syöksyi hänen luokseen ja katkaisi sen keskeltä nuijallaan. Menetettyään molemmat aseensa makedonialainen alkoi vetää miekkaansa, kun Dioksippus tarttui häneen, vei häneltä nopreasti jalata alta ja puski hänet maahan, ja napattuaan hänen miekkansa asetti jalkansa maassa makaavan kaulalle aikoen iskeä hänet kuoliaaksi nuijallaan, ellei kuningas olisi estänyt häntä.'Igitur Macedo, haud dubius eminus interfici posse, lanceam emisit. Quam Dioxippus cum exigua corporis declinatione vitasset, antequam ille hastam transferret in dextram, assiluit et stipite mediam eam fregit. Amisso utroque telo, Macedo gladium coeperat stringere, cum occupatum, complexu pedibus repente subductis, Dioxippus arietavit in terram, ereptoque gladio, pedem super cervicem iacenti imposuit stipitem intentans elisurusque eo victum, ni prohibitus esset a rege.
Mitä tämä osoittaa on lähinnä se, että puskeminen (arietare, siis pässin lailla) on ollut ainakin painista tunnettu juttu. Välttämättä se ei tapahdu tässä edes päällä. Taistelukentälle sijoittuvia mainintoja ei ole tullut vastaan.
Jaakko Tahkokallio kirjoitti: ↑loka 20, 2019, 16.21 Olen seuraillut potkua kai yli vuosikymmenen, ja monesti pitänyt osallistua, mutta vasta nyt tuli tehtyä...
Kiinnostava ketju, ja kiinnostava huomio tuosta roomalaisen kypärän "puolilieristä". En ole koskaan pysähtynyt ajattelemaan, mikä sen funktio voisi olla. Mutta yksi tulkinta tulee nyt mieleen.
Veikkaisin, että tuon lipan ensisijaisena tarkoituksena olisi tarjota suojaa nuolilta ja muilta projektiileiltä. Kun kamaa tulee päin näköä ihmisen luontainen reaktio on kääntää päätä alaspain niin, että osumia tulee paljon sinne kypärän laen otsapuolelle. Tästä projektiilit voivat liukua kasvoille tai rinnuksille. Nuolet myös suorastaan räjähtelevät kappaleiksi, ja puusäleet ja kärki lentelevät siitä vaarallisesti. Tuo lippa tuossa estäisi vaurioita tässä tilanteessa, eli blokkaisi nuolien ja sirpaleiden matkan kasvojen / rinnan suuntaan. Hyvin samaan tapaan joissain 1400-l. rintahaarniskoissa on yläosassa ulostörrättävä lievästi v:n muotoinen levy, jonka funktio on estää nuolia liukumasta rintaa pitkin ylös kaulasuojan (aventail tms.) alle. Tässä erinomaisessa videossa on hyvää materiaalia tätä ajattelua valottamaan (aiheensa siis ns. pitkäjousi vs. 1400-l. rintahaarniska):
Toissijaisesti lippa saattaisi toimia samaan tapaan myös lähitaistelussa. Kukaanhan ei oikeasti tiedä, miten legionaalaiset täsmälleen taistelivat, mutta aika laajasti käsittääkseni ajatellaan, että perusasento oli selvästi eteenpäin kumartunut. Ts. kilpi siinä edessä suojaa ja se liikkuu siitä aika paljon myös ylöspäin (alareuna nostetaan eteen ja sillä isketään); miekalla sitten pistetään paljolti kilven alta, maalina vastustajan reidet / haarat / vatsa. Tässä asennossa myös pää olisi etukumarassa ja lieri ohjaisi kypärän yläotsalohkoon tulevat pistot pois kasvoista.
Mutta selvemmin tämä hyöty luultavasti tuntuisi, kun otetaan paljon nuolia vastaan. Ja näin roomalaiset varmasti monesti tekivät, eli pitivät tiukkaa muotoa kasassa melkoisessa metallituiskussa.
Yleensähän edessä oleva lippa kypärässä suojaa kai ensisijaisesti ylhäältä ja yläviistosta tulevilta lyönneiltä. Muistaakseni vaikka 1600-l. ratsuväkikypärissä voi olla tämäntyyppisiä lippoja, ja eka mieleen tuleva tulkinta on silloin, että tarkoitus on suojautua toisen ratsastavan miekkamiehen iskuilta. Mutta tuo legionaalaiskypärän versio ei vaikuta lyöntien pysäyttämiseen kovin hyvältä. Hieman skeptinen olen myös tuon lujike-teorian suhteen, sillä vastaavaa tapaa vahvistaa kypärää ei ainakaan heti tule mieleen muusta kontekstista. Toki voi olla vaan etten tiedä tästä asiasta.
Mielenkiintoinen tuo Antin kaivama puskureferenssi. Siinä voidaan kyllä tarkoittaa myös yleisesti eräänlaista taklaamista, kuten Antti sanoikin, vaikka sana viittaakin suoraan pässimäiseen suoritustapaan.
sinappi kirjoitti: ↑loka 20, 2019, 18.12Minusta tuossa kuvaillaan aivan selvästi kahdesta jalasta maahanvientiä eli morote garia. Antiikin helleenit painikansana ovat tietenkin tunteneet moisen peruspainitekniikan. Itsekin esitit huomion, ettei tuossa puskeminen tapahtunut vättämättä päällä. Minä taas olen lähes täysin vakuuttunut, että kyseessä on puhdas painitekniikka. Mielenkiintoinen poiminta!Antti kirjoitti: ↑loka 20, 2019, 12.53 Tämä ei liity kypärien lippojen teroitteluun, mutta kas tässä esimerkki puskemisesta antiikin kirjallisuudessa, Quintus Curtius Rufuksen Aleksanteri Suuren elämäkerrasta (9,7). Ollaan jo kaukana idässä, ja muuan makedonialainen on humalassa haastanut ateenalaisen Dioksippoksen kaksintaisteluun. Makedonialaisella on vasemmassaan kilpi ja keihäs (sarissa), oikeassaan heittokeihäs ja vyöllä miekka, Dioksippos on alasti varusteenaan nuija.
'Niinpä makedonialainen, otaksuen voivansa tappaa vastustajansa etäisyyden päästä, heitti keihäänsä. Dioksippos väisti tämän pienellä vartalon taivutuksella, ja ennen kuin makedonialainen ehti siirtää toista keihästään oikeaan käteensä, Dioksippos syöksyi hänen luokseen ja katkaisi sen keskeltä nuijallaan. Menetettyään molemmat aseensa makedonialainen alkoi vetää miekkaansa, kun Dioksippus tarttui häneen, vei häneltä nopreasti jalata alta ja puski hänet maahan, ja napattuaan hänen miekkansa asetti jalkansa maassa makaavan kaulalle aikoen iskeä hänet kuoliaaksi nuijallaan, ellei kuningas olisi estänyt häntä.'Igitur Macedo, haud dubius eminus interfici posse, lanceam emisit. Quam Dioxippus cum exigua corporis declinatione vitasset, antequam ille hastam transferret in dextram, assiluit et stipite mediam eam fregit. Amisso utroque telo, Macedo gladium coeperat stringere, cum occupatum, complexu pedibus repente subductis, Dioxippus arietavit in terram, ereptoque gladio, pedem super cervicem iacenti imposuit stipitem intentans elisurusque eo victum, ni prohibitus esset a rege.
Mitä tämä osoittaa on lähinnä se, että puskeminen (arietare, siis pässin lailla) on ollut ainakin painista tunnettu juttu. Välttämättä se ei tapahdu tässä edes päällä. Taistelukentälle sijoittuvia mainintoja ei ole tullut vastaan.
Antti kirjoitti: ↑loka 20, 2019, 18.59 Moikka Jaakko, tervetuloa!
Tulkinta riippuu tässä yhteydessä puskemisesta käytetystä sanasta arietare, joka siis tulee pässiä tarkoittavasta sanasta aries. Siitä en tältä istumalta sano sen enempää, mutta tuskinpa päällä puskeminen kuvatusta liikkeestä vähemmän painitekniikkaa tekisi? Kas tässä pään käyttöä vastaavalla tavalla kuvattuna 1400-luvun loppupuolelta (Augsburg, Universitätsbibliothek, Cod. I.6.4º 2, fol. 42r):sinappi kirjoitti: ↑loka 20, 2019, 18.12 Minusta tuossa kuvaillaan aivan selvästi kahdesta jalasta maahanvientiä eli morote garia. Antiikin helleenit painikansana ovat tietenkin tunteneet moisen peruspainitekniikan. Itsekin esitit huomion, ettei tuossa puskeminen tapahtunut vättämättä päällä. Minä taas olen lähes täysin vakuuttunut, että kyseessä on puhdas painitekniikka. Mielenkiintoinen poiminta!
(Korostus minun.) Eli ole tarttuvinasi vastustajan päähän mutta kumarru nopeasti ja puske häntä päälläsi rintaan tai mahaan, tartu häntä jaloista ja heitä selälleen.Jtem ringstu zu laufs mit ainem so thu als welstu
in peÿ dem kopf vachen vnd reck dich hoch auff
so vert er auch auf mit denn armen als ers weren
well alstu in nu also in dÿ höch verfürt hast So
puck dich resch vor im nÿder vnd stosß in mit dem
kopf voren in dÿe prust oder auf den pauch vnd
var im mit paiden henden vnden vmb dÿ fuß als
hie gemalt stet vnd würf in an ruck das get snel zw
Kari Aittomäki kirjoitti: ↑loka 21, 2019, 03.21 Nyt en muuten muista metodia jossa pääpusku ja tonttiinvienti ois noin toimivanoloisesti esitetty!
Kun ne morotet ja muut tehdään yleensä taklaustyyliin, olkapäällä.
Ja kun minähän olen puskenut päälleryntääjää rintaan, tehokkaasti.
Siihen vaan päättäväinen tempaisu jaloista...
Perkeles.
Hyvä ja brutaali tykki.
Tää on parhautta.
Antti kirjoitti: ↑loka 21, 2019, 10.52 Alla olevien linkkien takaa löytyy paremman taiteilijan tekemä kopio tuosta samasta kuvasta (nro 23, keskellä), joka vastaa vielä paremmin Lassen mielikuvaa ja osoittaa siten sen, että piirustustaito sinänsä ei riitä mallista kopioidun kuvan esittämän liikkeen laadun välittämiseen.
(Mustavalkoinen, digitoitu näköispainos.)
(Väreissä, digitoitu alkuperäislähde.)
Antti kirjoitti: ↑loka 21, 2019, 11.20 Koska ketjun otsikossa mainitaan kypärät, tässä vielä esimerkki puskemisesta kypärä päässä kuvattuna 1400-luvulla tuotetussa käsikirjoituksessa (Kraków, Biblioteka Jagiellońska, Ms. Berol. germ. quart. 16, fol. 25v):
(Korostus minun.) Vastustaja (sininen) on siis yrittänyt pistää miekallaan, suorittaja (punainen) on painanut hänen miekkansa alas omallaan, napannut ponnellaan vastustajan vasemmasta polvitaipeesta ja puskee hänet päällään kumoon vasemmasta kainalosta.Merckh das funffvndreÿsßigk stück des swertes ob ainer dem andern hett
gestochen Jnnerhalb des swertes zu dem leib So druckh mit deinem swert sein
ortt nÿder vnd greÿff mit dem knopff in sein tencke knÿepüg vnd ruck vast
an dich vnd stozz in mit dem hawbt vnter sein tencke v̈chsen So würffstu
Jn vber ruckh als du es oben gemalt siehst
Kyynikko kirjoitti: ↑loka 21, 2019, 20.15 Aika hienomekaaninen tulkinta niskan asennosta ottaen huomioon tuon ajan piirtäjien taidot. Samaan syssyyn voisi väittää että kaveri seisoo silat-tyyliin vastustajan jalan päällä estääkseen tukiaskeleen oton ja edistääkseen jalan kokonaisvaltaista tårta på tårta menoa....
Vai oliko se salainen kaspintekniikka..?
luupää kirjoitti: ↑loka 21, 2019, 21.32 Mitä ihmettä sä taas selität.
Kerta toiston vuoksi...se on niskalle hasardia puskea päälaki edellä ja on muutenkin tyhmää irottaa katsetta maalista. Antin ensimmäisessä viestissä kuvaillaan puskemista termillä arietare, "pässin lailla" kuten Antin käännös kuuluu. IMO melko epätodennäköistä että Ateenalainen sodomiitti tekisi kirjaimellisesti jotain niin hölmöä. Olettama on siis että kaveri on sensei tason veteraani ja on tappanut läjäpäin persialaisia paljain käsin.
Antin postaaamissa kuvissa taas suorittajan pää on niskan kestävyyden kannalta enempi uskottavassa asennossa.
Get it?
Kari Aittomäki kirjoitti: ↑loka 22, 2019, 01.46 Aikas hyvää pohdiskelua impaktikohdista, kypärällä tai ilman.
Hyvää funtsailua kuinka saada vahva kroppa jossa heikot tukirakenteet kestämään tällien vastavoimaa.
Itseasiassa keskipään puskentoja on, kinukkijutuissa.
Myös mongolipainijat käyttävät keskipäätä ja jalkojen kaappausta iskevänä tonttiinvientinä. Muistin.
Siinä yhdessä suomalaisdokkarissa joku kiinalaispaukapää juoksi keskipäänsä pahki hautakiveen. Kahdesti.
Oli aivan kanttuvei mutta kivi halkesi. Varmaan kallo myös.
Kallon keskiosa ei ole valtavan vahva, on yksi kallon iskupisteitä.
Mutta lihakset aktivoimalla sen koko lihatornin saa kyllä juostavanlujaksi.
On muuten kantoharjoituksena erinomainen ryhti/yläkropan tukilihaksiston treeni.
Tiättekö, niinku Afrikassa kunne kantaa suunnilleen vesisaaveja päänsä päällä ja näyttää jumalaisen tyynentyylikkäiltä?
Oisko mielekästä jaotella puskut aktiivisiksi nuppauksiksi brittityyliin, hieroviksi painivänkäyksiksi ja pässimäisiksi päinjuoksuiksi?
Sivujenkatällit ja takaraivopuskut on sitte oma kenttänsä.
Heh, olen kyllä nähnyt myös naamalla tehdyn tiilimurskauksen. Venäjän poika vähä innostu yleisöstä ja otti vauhtiaskeleen kun piti pudottaa vaan otta tiilikasaan.
Iski siis naamallaan kasan tiiliä palasiksi, hampaitaan varmaan myös.
Saatto kyllä olla tahallinen teko, oli sen verran remakka kasakka.
