Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Haku löysi 39 tulosta

Andy
heinä 17, 2019, 22.02
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Lasse Candé kirjoitti:
heinä 17, 2019, 20.09
Mitä mieltä olet siitä läpsylajista, jossa yritetään läpätä kättä, jonka toinen vetää reagoiden alta?
Se on rajatapaus ja lähellä kamppailulajeja, mutta sanoisin että ei. Lähinnä siksi, että siinä pelaajat eivät ole tasa-arvoisessa asemassa vaan tekevät suorituksia vuorotelleen niin että toinen on puolustaja ja toinen hyökkääjä. Vähän samoin kuin sellainen peruskoulumallin polttopallo, missä vain osa on kerrallaan heittäjinä ja osa väistelee.

En pitäisi sellaistakaan kamppailulajina, että "puolustajalla" on silmät kiinni ja tätä lyödään vatsaan. Ja sitten vaihdetaan osia. Tai niitä erilaisia naamalle- tai perseelleläpsimiskisoja.

Kun mietin sormikoukkua tarkemmin, niin en ole varma onko se niin järjestäytynyttä, että sitä voisi kutsua lajiksi, kun en tunne sitä tarkemmin. Onko siinä organisoituja kilpailuita tai harjoitellaanko sitä jossain systemaattisesti? Kamppailua se kuitenkin on, mutta onko se laji?
Andy
heinä 17, 2019, 20.04
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Mielestäni jossain alkupään viestissä sanoinkin, että pidän sormikoukkua kamppailulajina, jos siinä vedetään sormi sormea vasten. Siellä oli joku erillinen "sormikoukkupöytä", missä vedettiin pöydässä olevia naruja ja se ei mielestäni ollut kamppailulaji.

Thumb of warista katsoin yhden videon, mutta en tajunnut sääntöjä. En toistaiseksi ota kantaa sen luokitteluun.

En muuten ole missään vaiheessa esittänyt, että kamppailulajissa pitäisi olla säännöt enkä tiedä mistä moinen ajatus on voinut tulla. :smt017 Siitähän seuraisi, että vaikkapa krav maga tai seibukan karate eivät ole kamppailulajeja. :smt021
Andy
heinä 15, 2019, 23.11
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Tuo nyt vaan johtaa siihen, että asioita ei voi perustella mitenkään.

Andy: Karate ei ole kamppailulaji.
Lasse: Karate on kamppailulaji.
Andy: Eikä ole, kun minusta tuntuu siltä.
Lasse: Onpa kun minusta tuntuu siltä.

Eihän tämmöinen johda mihinkään eikä asioita voi perustella mitenkään noista lähtökohdista. Voisinhan salaa päättää, että hyväksyn kamppailulajeiksi vain ne joiden nimi alkaa vokaalilla mutta en niitä joiden nimi alkaa konsonantilla ja perustella asiaa, että minusta nyt tuntuu, että tämä ei ole kamppailulaji.

Siksi on järkevämpää alkaa etsiä jonkinlaisia kriteereitä sille, mikä on kamppailulaji ja pohtia ovatko ne mielekkäitä ja tarpeellisia. Esimerkiksi niin että kamppailulajissa tulee olla seuraavia piirteitä:

- Vähintään kaksi osapuolta, joilla on keskenään ristiriitaiset tavoitteet.
- Tavoitteita pyritään toteuttamaan fyysisellä kamppailulla.
- Em. fyysinen kamppailu käsittää vastustajan kehon manipulointia tavalla, jota tämä pyrkii omalla toiminnallaan välttämään.
jne.

Lisäksi voidaan etsiä sellaisia piirteitä, jotka osoittavat, että kyseessä ei ole kamppailulaji. Esimerkiksi:

- Kamppailulajin perimmäinen tavoite ei voi olla jonkin esineen manipulointi.
- Kamppailulaji ei voi olla pelkästään suusanallista tai kirjallista suorittamista.

Näistä voidaan yksi kerrallaan sitten keskustella, että onko tuo mielekäs kriteeri kamppailulajille tai ei-kamppailulajille. Pelkkää "minusta nyt tuntuu siltä" -julistusta ei voi sen paremmin kiistää kuin perustellakaan rationaalisin argumentein.
Andy
heinä 15, 2019, 21.06
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

kun oikeasti nämä määritelmät laaditaan juuri toisinpäin siitä lähtien mikä halutaan kamppailulajeiksi.
Ei kai se nyt ainakaan niin voi mennä, että kamppailulajin määritelmä on se, minkä Lasse sanoo olevan kamppailulaji. Yhtä hyvin voidaan sitten ottaa sellainen määritelmä, että kamppailulajit ovat niitä joita minä sanon olevan sellaisia. Tuohan johtaa siihen, että joku laji samaan aikaan on ja ei ole kamppailulaji, kun useammilla ihmisillä on eri käsityksiä.

Totta kai se pitää olla niin, että kamppailulaji hyväksytään kamppailulajiksi siksi, että sillä on ominaisudet A ja B ja siltä puuttuu ominaisuudet X ja Y. Ja sitten näitä samoja vaatimuksia sovelletaan kaikkiin lajeihin.

Onhan sellaisiakin ihmisiä, joiden mielestä vain kehälajit ja paini sekä BJJ ovat kamppailulajeja, koska ne on todistettu toimiviksi häkissä. Muut ovat jotain höttöä, joka ei ansaitse kamppailulajin statusta. Onko se asia nyt sitten näin, kun karatea ja kungfua ei haluta kamppailulajeiksi?
Andy
heinä 15, 2019, 14.42
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Onko siis kaikki taijin muodot kamppailulajeja? Myös ne kansalaisopiston kiinalaiset aamuvoimistelut? Jos ei niin mikä ratkaisee sen, onko tietty taiji kamppailulaji vai ei?

Miten pointfighting tai musiikkikata?
Andy
heinä 15, 2019, 13.17
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Mikäli olen ymmärtänyt oikein, Lasse, DV ja Kari määrittelevät kamppailulajin ensisijassa sen perusteella, että sillä tulee olla jonkinlainen alkuperä säännöttömässä "todellisessa" taistelussa. Lisäksi sen lajin pitää olla "tarpeeksi" lähellä sitä taistelumuotoa. Mutta tämä ei kuitenkaan ole välttämätöntä vaan sellaisetkin lajit, joilla ei ole taistelullista alkuperää, voivat päästä kamppailulajeiksi, jos ovat kirjoittajan mielestä riittävän käyttökelpoisia tällaiseen toimintaan.

En pidä tätä hyvänä lähtökohtana, koska aseeton taistelu on jo lähtökohtaisesti ollut pikemmin sosiaalista voimainmittelöä tai pelaamista. "Tosikäyttöön" suunnitellut aseettomat lajit ovat poikkeuksia. Mielestäni ei ole järkevää määritellä lajia poikkeustapausten eikä pääsäännön pohjalta. Jopa niinkin raaka laji kuin gladiaattoritaistelu on lähtökohdiltaan rituaalinen esitys eikä sotimista.

Toinen ongelma tuossa näkemyksessä on se, että on täysin mielivaltaista, milloin lähtökohdiltaan ei-taistelullinen laji hyväksytään kamppailulajiksi. Tämä onkin vaikeaa, kun lajeja on niin erilaisia, esimerkkeinä taido, pointfighting, sumopaini, musiikkikata, housunkauluspaini, pistoolikaksintaistelu, kädenvääntö, polttopallo, poomse, nyrkkeily ja Xarm.

Siksi itse pidän paljon parempana määritellä kamppailulajin siinä tapahtuvan toiminnan perusteella kuin tuollaisena yhdistelmänä perinteitä ja ominaisuuksia.
Andy
heinä 15, 2019, 12.13
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Mikä tekee lajista kamppailulajien sinun mielestäsi?
Andy
heinä 14, 2019, 23.09
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Lasse: Mikä on "tappelutekniikka" ja miksi juuri sen sisältyminen johonkin lajiin ratkaisee kamppailulajistatuksen?

DV: Miten monta eri elementtiä lajissa pitää olla, että se on kamppailulaji?

Miksi kamppailulajin pitäisi valmistaa kamppailijoita johonkin muuhun kuin juuri siihen lajiin mitä he harjoittelevat? Mistä tällainen vaatimus on saatu ja onko sille jotain perusteitakin?
Andy
heinä 14, 2019, 21.06
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Lähtökohtaisesti kirjoitan kaikki argumenttini tähän vakavissani.

Jos polttopallo on tuollaista kuin tuosta elokuvapätkästä voisi päätellä, niin se on kamppailulaji tai ainakin hyvin lähellä sitä. Riippuen siitä, miten joukkokamppailuun noin ylipäätään suhtaudutaan. Jossain Etelä-Amerikassahan oli se vuosittainen tapa, että vuoristokyläläiset heittelevät toisiaan kivillä ja välillä jengiä kuoleekin. Kai se on kamppailua ja jos se on niin miksei polttopallokin?

Sellainen koululiikunnasta tuttu polttopallo, missä vain osa porukasta heittää palloa ja osa on ringin keskellä väistelemässä, ei oikein kuulosta kamppailulta. Polttopallo on myös organisoitua toimintaa, joten se on myös oikea laji, eikä vain vapaamuotoista heilumista.

Millä perusteella Lasse ja DV nyt kädenvääntö ei ole kamppailulaji, mutta housunkauluspaini on? Housunkauluspainissa siis yritetään nostaa vastustaja ilmaan housunkauluksista. Vai eikö sekään ole kamppailulaji? Jos ei ole niin miksi sumopaini sitten on?
Andy
heinä 14, 2019, 00.14
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

DeusVult kirjoitti:
heinä 12, 2019, 18.08
Muuttuuko köydenveto siis kamppailulajiksi jos sen köydessä olevan merkin sijasta pitääkin vetää vastustajan tiimi kokonaisuudessaan maassa olevan merkin yli (ja köydestä irtipäästäminen merkitsee automaattisesti häviötä)? Silloinhan ei pyritä enää vaikuttamaan köyteen, vaan köyden avulla toisiin henkilöihin. Olisi erikoista jos näin olisi, sillä se merkin paikka siinä köydessä/vastustajan tiimissa on tietenkin täysin triviaali seikka.
Kuten juuri sanoin, tuo on se ratkaiseva seikka, minkä takia köydenveto on kamppailua välineen hallinnasta eikä vaikuttamista vastustajan kehoon.
Andy
heinä 13, 2019, 22.41
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Edelleen mielestäni oleellista köydenvedossa on se, että siinä kamppaillaan köyden hallinnasta. Jos kamppailijat olisi sidottu kiinni köyteen ja he vetäisivät sitten toisiaan, niin se alkaisi olla jo aika lähellä aseellista (välineellistä?) kamppailulajia. Mutta niin kauan kuin pelin voittaa riistämällä köyden vastustajalta tai viemällä sen tiettyyn paikkaan, se ei ole kamppailulaji. Lajin nimikin on köydenveto eikä "miehenveto" tms. Kädenväännössä jo nimikin kertoo, että kyseessä on vaikuttaminen vastustajan kehoon. Urheilulaji köydenveto ilman muuta on, koska siinä järjestetään MM-kisojakin.

Kaikessa urheilussa on tietysti kyse jonkinlaisesta kamppailusta. Jopa selkeissä yksilölajeissa kuten vaikka kiekonheitto, jossa suoritukset tehdään eri aikaan eivätkä ne suoraan vaikuta toisiinsa, on jonkinlaista henkien mittelöä mukana. Samoin vaikka siinä, että kaksi kattoremonttimyyjää lyö vetoa keskenään, kumpi myy huhtikuussa enemmän kattoremontteja. En kuitenkaan näkisi mielekkäänä ajatella kiekonheittoa tai kattoremonttien myyntiä kamppailulajeina.

On tietysti niin, että niillä lajeilla tai inhimillisen toiminnan muodoilla, jotka eivät ole kamppailulajeja, on silti usein enemmän tai vähemmän kamppailulajien piirteitä. Vaikkapa tennis on paljon lähempänä kamppailulajeja kuin kilpajuoksu. Ratkaiseva seikka on kuitenkin se, että toiminnan tarkoituksena on suora fyysinen vaikuttaminen vastapuolen kehoon. Ne lajit ja toimintatavat joissa tätä ei ole, eivät ole kamppailulajeja.
Andy
heinä 12, 2019, 12.12
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Köydenvedossa oleellista on vetää se köysi tai siinä oleva merkki maaliviivan yli ja tällä voittaa ottelun. Samalla tavoin kuin jalkapallossa, rugbyssa tai jääkiekossa on tarkoitus viedä peliväline tiettyyn paikkaan. Tämän suorittamiseksi voi käyttää sääntöjen määrittämiä voimakeinoja, mutta niistä itsestään ei anneta pisteitä vaan pelivälineen hallinnasta.

Nyrkkeilyssä taas annetaan pisteitä siitä, että suorittaa iskuja jotka vaikuttavat vastustajaan. Nyrkkeilyottelua ei siis voi voittaa esimerkiksi riistämällä vastustajan kypärä ja heittämällä se kehästä ulos tai vastaavaa, vaan voitto ratkaistaan suorituksilla, joilla on fyysinen vaikutus vastustajaan.

Mielestäni periaatteellinen ero on selkeä.
Andy
heinä 11, 2019, 11.10
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Katapulttikysymyksestä ensinnäkin huomautan, että heittokoneilla ei käytännössä kyetty ampumaan muureja rikki vaan niillä vaikutettiin vihollisen elävään voimaan. (Tykistö teki linnat vanhanaikaisiksi juuri siksi, että tykit kykenivät hajottamaan muureja kaukaa.) Pointti on kuitenkin hyvä ja voidaan ajatella katapultin sijasta vaikka muurinmurtajaa.

Tuommoinen joukkotaistelu on tietysti kamppailua, jos nähdään kamppailevina osapuolina kaksi sotajoukkoa tai valtiota ja tällöin myös materiaalin tuhoamisella on merkitystä. Tässä tullaan kuitenkin siihen, että voidaan miettiä, onko tykinammusten oikeaoppinen kuskaaminen kuorma-autolla kamppailulaji? Tykistön ammustäydennys on luultavasti viholliselle paljon kuolettavampi uhka kuin yksittäisen karatemiehen aseeton huitominen, mutta en nyt silti näkisi oikein hedelmälliseksi laajentaa keskustelua tuohon. Tai se on sitten oma juttunsa, että mitä on sotiminen jne. Jos pysytään yksilökamppailussa tai korkeintaan pienissä ryhmissä?

Monia muitakin urheilun muotoja kuin kamppailulajeja on käytetty yksilöiden ja yhteisöjen sosiaalisen arvon määrittelyyn ja siitä kilvoitteluun. Tämä on itseasiassa vähän niin kuin yleisöurheilun idea, että kansan/kaupungin/suosikkijoukkueen edustaja kilpailee ulkopuolisia vastaan ja osoittaa voitollaan oman ryhmän paremmuutta. Ilmiönä tämä lienee terveempi kuin esim. se ennen ensimmäistä maailmansotaa ollut tapa, että kansakunnat kilpailivat taistelulaivojensa määrällä. Se ei kuitenkaan tee korkeushypystä tai edes rugbysta kamppailulajeja, koska niissä paremmuuden määrittävä suoritus ei ole kamppailua.
Andy
heinä 10, 2019, 23.45
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

En ymmärrä mikä Mikaa nyt hiertää keskustelussa. Eikö tässä ole kaikki argumentoineet ihan sivistyneesti? Minä olen tietysti lopulta oikeassa, mutta saavathan muutkin yrittää.

Köydenvedossa pyritään vaikuttamaan pelivälineeseen. Ei siis vastustajan joukkueeseen henkilöinä. Jos toinen joukkue vetää köyden rajan yli, he voittavat vaikka vastapuoli olisi irrottanut otteensa siitä eivätkä liikkuisi mihinkään. Siksi köydenveto eroaa periaatteellisesti vaikka kädenväännöstä tai sumopainista, joissa voitto saavutetaan kontrolloimalla vastustajan kehoa.

Aselajeista, kuten miekkailu tai kendo, köydenveto eroaa siten, että niissä on tarkoitus omalla aseella osua vastustajan kehoon (joka toki voi olla suojattu). Eli pistesuoritukset tulevat siitä, että osutaan vastustajaan eikä tämän pelivälineeseen. Jos joku kehittäisi vaikka sellaisen keppitaistelun, jossa saa osua vain vastustajan keppiin ja ottelun voittaisi lyömällä kepin vastustajan kädestä, en pitäisi sitä kamppailulajina.
Andy
heinä 10, 2019, 16.24
Keskustelualue: Niksinurkkaus
Aihe: Onko kädenvääntö kamppailulaji?
Vastaukset: 208
Luettu: 21557

Onko kädenvääntö kamppailulaji?

Kädenväännössä ei pyritä liikuttamaan sitä pöytää. (Ellei nyt saivarrella, että koordinaatisto voidaan tietysti kiinnittää vääntäjän kämmeneen, jolloin vastustaja, pöytä ja koko maapallo liikkuu vääntäessä.) Lähes kaikissa kamppailulajeissa on jonkinlainen sääntöjen määrittämä suorituspaikka. Parhaiten kädenvääntöpöytään rinnastuisi vaikkapa sumopainiympyrä. Sumopainissa siis voittaa työntämällä vastustajan ympyrästä ulos.

Minusta Deus Vultin ajattelussa nyt jotenkin korostuu se, että kaiken kamppailun pitäisi olla jonkinlaisessa yhteydessä "oikeisiin" kuolemankamppailuihin. Kuten tuossa jo aiemmin tulikin ilmi, merkittävä osa kamppailusta on perinteisesti ollut nimenomaan jonkinlaista rituaalista voimainkoitosta, jonka tarkoitus ei ole vahingoittaa vastustajaa tai puolustautua joltain olemassaolevalta uhalta. Itseasiassa väittäisin että aseettomien lajien kohdalla tämä on ollut pikemmin sääntö eikä poikkeus viimeistään neoliittiselta kivikaudelta lähtien.

Koska tämän tyyppiset lajit yleisesti käsitetään osaksi kamppailulajeja, niitä tulisi sellaisina käsitellä. Eikä niin että niistä vain osa (esim. nyrkkeily) hyväksytään siksi että ne ovat lähtökohdastaan ja tarkoituksestaan huolimatta paremmin soveltuvia kuolemankamppailuun kuin toiset (esim. pointfighting tai kädenvääntö).

Itse lähtisin määrittelemään asiaa sen kamppailun kannalta. Aiempaa mukaillen esim. näin:

Kamppailulaji on laji jonka tarkoituksena on opettaa taitoja, joita henkilö käyttää kamppailuun jossa puolustautuu fyysisiltä hyökkäyksiltä tai suorittaa fyysisiä hyökkäyksiä.

Tällöin kamppailulajeja eivät olisi:

- Musiikkikata tai muu pelkästään liikesarjan suorittamiseen keskittynyt laji, jossa tavoitellaan sen liikesarjan laatua ilman ajatusta kamppailusovelluksesta. Nämä ovat voimistelun alalajeja vaikka niissä olisi kamppailulajiaiheista rekvisiittaa, kuten puvut.

- Capoeira. Ei kamppailua toista ihmistä vastaan vaan tanssiesitys. Tavoitteena ei ole vastustajan kukistaminen sääntöjen mukaan tai säännöttömästi vaan liikkeen laatu.

- Show-paini. Esiintyjien yhteistyössä tuottama esitys, jossa ei kamppailla toista esiintyjää vastaan.