Mika kirjoitti: Käsittääkseni tuo Taubes ei ole alan koulutettu ammattilainen. Tulee ihan mieleen tohtori Tolonen. Toki jostakin syystä nimenomaan ravitsemusasioissa kuka tahansa maallikko on asiantuntija ja alan oikeat ammattilaiset ovat vääräoppisia. Tämä käsitys on yllättävän yleinen. Se on sääli, sillä ravitsemuksessa on kyse ihan vakavista ja tärkeistä asioista.

No, jokainen uskokoon mitä tahtoo. Tietoa ainakin täälläkin tarjotaan (joten omatuntoni on puhdas).

Taubes ei ole koulutukseltaan tutkija, mutta toisaalta ei myöskään väittänyt tutkineensa mitään. Hän on opiskellut tiedetoimittajaksi, eli jos pitää kirjoittaa yleistajuista tekstiä tieteestä, niin silloin hän on alan ammattilainen. Mutta eihän tässä keskustelussa se pointti pitäisi olla se kuka asian esittää, vaan se, että onko se hyvin perusteltu. Onko siinä joku ratkaiseva ero, että viittaako tutkimukseen toimittaja vai tutkija, jos molemmilla on tieteellinen lukutaito hallussa?

Presenter kirjoitti: Kannattaa myös suhtautua terveellä skeptisyydellä näihin "uusiin" selityksiin ylipainolle, sairauksille jne., jotka perustuvat vanhojen mallien "romuttamiseen". Esimerkkinä vaikka mainitsemasi Gary Taubesin kirjat ja kaloriteoria:

http://www.sciencebasedmedicine.org/ind ... e-get-fat/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://blogs.scientificamerican.com/cro ... e-get-fat/" onclick="window.open(this.href);return false;

Kiitos näistä, pitää tutustua. Yritin pikaisesti etsiä Taubesin kirjojen kritiikkiä joku aika sitten, mutta en löytänyt juuri mitään.

Lähteen siihen liharavintotutkimukseen liitin jo aikaisemmin, mutta se oli eri viestissä.

Janne Oksanen kirjoitti: Prolonged Meat Diets with a Study of Kidney Function and Ketosis by Walter S. McClellan and Eugene F. Du Bois[/linkki]

Poimittu tuosta sun linkistä.

This annual cycle is evident in our land use and dietary patterns: from hunting seal, narwhal and walrus at the ice edge in spring, to fishing for arctic char in lakes and picking berries during the brief summer months, to hunting geese and particularly caribou in the fall when their hides are perfect for clothing and their bodies rich with nutritious fat, to hunting polar bear on the winter pack ice and seal at their breathing holes during the long winter.

Laitetaan vielä linkki Stefanssonin kirjaan siihen kohtaan missä noista juurisa ja marjoista puhutaan:
My Life With The Eskimo s445[/linkki]
En nyt oikein osaa sanoa, että miten tuo pitäisi tulkita. Toisaalta sanotaan, että juuria kerätään usein kesällä, mutta heti perään lisätään, että vain jos muusta ruoasta oli pulaa. Marjat ja jonkunlainen salaattikin mainitaan.

Mika kirjoitti: Sinun kannattaisi varmaan olla yhteydessä suoraan ravitsemustutkijoihin ja valistaa heitä. Minun kauttani saat lähetettyä ainakin Patrik Borgille viestin.

Eikös se vanha sanonta niin kuulu, että ainoita oppineita ovat itseoppineet, muut ovat opetettuja? Olen tähän sanontaan Potkussa muutamankin kerran törmännyt.

Kai tämä teistä tuntuu samalta kuin minusta tuntuu keskustella isoäitini kanssa tietokoneista.

Andy kirjoitti: Ei kenenkään insuliinitoiminta ole sellainen, että se jotenkin estäisi laihtumasta, jos vain syö jatkuvasti vähemmän kuin kuluttaa. Muutenhan tuossakin kuvassa pitäisi olla joukossa muutama läskimaha.

Kuvassa näyttäisi olevan lähinnä nuoria miehiä. Heillä se ei sellaista olekaan. Päin vastoin niitä potentiaalisia "läskimahoja" olisivat vanhat naiset. Heillä estrogeenitasojen laskeminen johtaa lihoamiseen (vrt. rotat ja poistetut munasarjat edellisissä viesteissä).

Elina kirjoitti: Insuliinin toiminta on aikasta keskeinen ravintoaineiden siirtymisessä solujen sisään...Ja myös proteiinilla on insuliinivaste. Sinällään vouhotus insuliinista on jotenkin käsittämätöntä, koska se on kuitenkin välttämätön hormoni myös anaboliselta kannalta. Ilman insuliinia ei ne lihaksetkaan oikein rakennu...

Mä näkisin, että siitä vouhottaminen on perusteltua, kun se näyttäisi olevan tämän monimutkaisen ilmiön keskiössä. Lähinnä ihmetyttää miksi siitä ei vouhoteta enemmän ja siksi lähdin mukaan tähän keskusteluun. Mun mielestä se olisi looginen lähtöpiste, jos halutaan tutkia lihavuutta, kun se kuitenkin säätelee hyvin pitkälti sitä prosessia.

EDIT: Ja kaiken lisäksi sellainen hormoni, mihin pystytään helposti ruokavaliolla vaikuttamaan!

Minä taas yritän esittää, että se syy-yhteys ei välttämättä ole yksisuuntainen. Syöminen nostaa insuliinia ja insuliini lisää ruokahalua. Syöminen aiheuttaa lihoamista ja lihoaminen syömistä. Liikkumattomuus aiheuttaa lihoamista ja lihoaminen liikkumattomuutta. jne.

Elina kirjoitti: Tuota, insuliinitasot eivät terveellä ihmisellä radikaalisti heittele - insuliinin toimintaa selitettäessä yksinkertaistetaan yleensä melko rankasti. Toki jatkuva sokerinsietokyvyn rasitus tuo ongelmia, mutta seka-aterioita syövillä tämäkään ei ole ongelma, koska yksittäinenkään nopea hiilihydraatti ei vaikuta, koska seka-aterian insuliinivaste on huomattavasti pienempi (seka-ateria = hiilihydraatteja, proteiinia ja rasvaa sisältävä ateria). Insuliinin toimintaa parantaa myös liikunta. Tyydyttyneellä rasvalla on tosin itsenäinen insuliiniresistenssiä pahentava vaikutus.

Kutakuinkin samaa mieltä.

Elina kirjoitti: Ergo, epäterveelliset elämäntavat = runsaasti nopeaa hiilihydraattia, tyydyttynyttä rasvaa ja ei liikuntaa. Tyydyttynyt rasva itsessään ei ole niin huono valinta kuin nuo kaikki kolme yhdessä; pelkän nopean hiilihydraatin syöminen renkkaa insuliininsietoa ja aikaansaa ongelmia;

Tyydyttyneen rasvan vaarallisuudesta en ole täysin vakuuttunut. Varsinkaan silloin kun sitä ei vedetä nopeiden hiilidydraattien kera.

Elina kirjoitti: liikunnan puute on taas yhteydessä muistaakseni n. 25 erilaiseen sairauteen.

Korostus omani. Aivan oikein toteat, että liikunnan vähyys on yhteydessä valtavaan määrään sairauksia. Tosin yhteys ei kerro onko liikunnan vähyys syy vai seuraus. Kuten aikaisemmin mainitsin, niin rottakokeissa on huomattu, että jos rottien hormonitasapaino saatetaan (joko insuliinilla tai kirurgisesti esim. poistamalla munasarjat tai leikkelemällä hypotalamusta) sellaiseksi, että rotta alkaa keräämään rasvaa, niin silloin ravinnon määrän rajoittaminen johtaa näiden rottien kohdalla aktiivisuuden putoamiseen.

Sivuhuomiona haluan mainita, että ravinnon rajoittaminen ei näiden rottien kohdalla estänyt lihomista. Vaikka rotat näänytettiin kuoliaaksi, niin ne olivat lihavampia kuin verrokit.

P.S.
Tiedän, että monet varmasti kaipaavat lähdeviittauksia. Valitettavasti nämä mielenkiintoisimmat kirjat (mm. Gary Taubesin Good Calories, Bad Calories) hankin äänikirjoina ja niistä lähdeviitteiden onkiminen ei oikein onnistu. Pahoittelut siitä.

Mika kirjoitti: Nyt en ole ihan varma, keskustellaanko tässä joistakin ääri-ilmiöistä vai terveellisestä ruokavaliosta. Joka tapauksessa voisi olla keskustelulle eduksi tuottaa vertaisarvioituja tutkimuksia mainituista ja muista mahdollisesti kiinnostavista tapauksista.

Prolonged Meat Diets with a Study of Kidney Function and Ketosis by Walter S. McClellan and Eugene F. Du Bois[/linkki]

Ja toisena seikkana vielä se, että Vilhjalmur Stefanson asui Kanadan ja Alaskan inuiittien keskuudessa vuosikymmenen. Myös kanadalainen tutkija Diamond James asui heidän keskuudessaan pari vuotta ja molemmat kuvailivat ruokavalion koostuvan käytännössä 100% lihasta ja rasvasta. Luulisi että tuossa ajassa huomaisi sen, jos siellä vedettäisiin rehuja merkittäviä määriä.

Aihki kirjoitti:

Janne Oksanen kirjoitti: Toisaalta inuiitit söivät ensisijaisesti pelkästään eläinravintoa ja kasviksia vain hätätapauksissa.

Olen lukenut yhden artikkelin, jonka mukaan pistelivät aika tavalla kaikkia ympäristöstä löytyvää syötävää kasvista ja marjoja. Vääristymä tiedoissa johtuu ilmeisesti siitä, että ensimmäiset tutkijat olivat miehiä, jotka keskittyivät metsästykseen ja naisten kasvisten keräily ei muutenkaan tuntunut niin oleelliselta.

Wikipedia-artikkelin alussa mainitaan, että jonkunlaista ruohojen, juurien ja marjojen keräilyä harjoittavat, mutta sitten taas ravintoarvoista puhuttaessa ei kasviksia taideta mainita sanallakaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Inuit_diet#Nutrition" onclick="window.open(this.href);return false;

Presenter kirjoitti: harva ihminen kärsii kasvisten, hedelmien ja marjojen määrän lisäämisestä saati prosessoitujen ruokien ja turhan sokerin vähentämisestä.

Toisaalta inuiitit söivät ensisijaisesti pelkästään eläinravintoa ja kasviksia vain hätätapauksissa. Ilmeisesti olivat siitä huolimatta tervettä ja pitkäikäistä porukkaa. Epäilijöille tulee ensin mieleen tietenkin se, että inuiitit ovat geneettisesti sopeutuneet kasvisten vähyyteen, mutta sillä ei myöskään ollut negatiivisia vaikutuksia inuiittien keskuudessa vuosia asuneiden länkkäreiden terveydelle.

Eläinravinnon riittävyyttä on tutkittu mm. syöttämällä kahdelle (muistaakseni tanskalaiselle) koehenkilölle vuoden ajan pelkästään lihaa. Keskimäärin 2600 kcal päivässä, eli noin kilo lihaa. 79% rasvaa, 19% proteiinia ja 2% hiilareita. Tulokset eivät olleet mitenkään dramaattisia. Molemmat olivat kokeen jälkeen terveitä ja pari kiloa hoikempia. Toisen verenpaine laski ja toisen pysyi ennallaan. Mitään merkkejä puutostiloista ei ilmennyt.

Pistää miettimään miten välttämättömiä kasvikset ovat.

Aihki kirjoitti: Eli olemme tuossa lopussa toteamassani poikkeuksessa, joka on sinänsä täyskahjo tilanne, mahdollinen kyllä.

Tietenkin kyseessä on ääriesimerkki, mutta se on osoitettu rottakokeissa. Vähemmän kahjo tilanne on se, missä kaksi ihmistä noudattavat käytännössä identtistä ruokavaliota, mutta toinen onnistuu lihomaan ja toinen pitämään painon samassa. Ja tietenkin energiaperiaatetta kannattavat sanovat heti, että se kenen paino ei nouse kuluttaa enemmän, mutta sekään ei ole kovin hedelmällinen havainto. Tärkeämpi kysymyts on se, miksi toinen kuluttaa ylimääräisen ja toinen varastoi kaiken rasvaksi vyötärölle.

Aihki kirjoitti: Hmmm.

Janne Oksanen kirjoitti: Ensinnäkin syödyn energian ja etenkin kulutuksen arvioiminen on likipitäen mahdotonta.

Noin yleisellä tasolla tällä ei ole paljon väliä.

Janne Oksanen kirjoitti: Toisekseen on olemassa lukematon määrä dokumentoituja tapauksia, missä tuo yhtälö ei näytä pätevän.

Ilmeisesti puhumme hieman eri asiasta, yritätkö väittää, että syömällä liian vähän ja liikkumalla paljon voi lihoa? Tyhjästä on paha nyhjästä.

Janne Oksanen kirjoitti: Tämä siis jos lihominen ymmärretään pelkästään ylimääräisen rasvan kertymisenä kehoon.

Eikö tuo ole kohtuullinen määritelmä lihomisesta? Voin kuvitella tähän päädyttävän lähes puhtaalla hiilariruokavaliolla, mutta jos muut kaksi osaa on suunnilleen kunnossa niin vaikea uskoa.

Kyllä, väitän että jos insuliinitasot on korkealla ja ihminen syö vähemmän kuin kuluttaa, niin ihminen lihoaa. Lihoaa siis siinä mielessä, että rasvaprosentti kasvaa vaikka massa pienenee. Silloin elimistö äärimmäisissä tapauksissa kannibalisoi lihasten lisäksi sisäelimiä ja jopa aivoja rasvaksi. Toisin sanoen sisääntulevan energian ja kulutetun energian tasapaino kertoo vain sen mitää vaa'an lukema näyttää, mutta rasvan määrää kehossa ei säätele energia vaan hormonit.

Elina kirjoitti:

Elina kirjoitti: Eri asia ovat tietenkin erilaiset puutostaudit sekä systemaattisesti surkeat elämäntavat. Kyllähän ravinnolla saa toki itsensä sairastumaan,

Tuo vaan on sellainen geneerinen disclaimer, mikä ei sano mitään, jollei määritellä surkeita elämäntapoja ja Oikeita(TM) elämäntapoja.

Aihki kirjoitti: Taitaa olla ihan niin yksinkertaista, että syö enemmän kuin kuluttaa.

Valitettavasti se on kaikkea muuta kuin noin yksinkertaista. Ensinnäkin syödyn energian ja etenkin kulutuksen arvioiminen on likipitäen mahdotonta. Toisekseen on olemassa lukematon määrä dokumentoituja tapauksia, missä tuo yhtälö ei näytä pätevän. Tämä siis jos lihominen ymmärretään pelkästään ylimääräisen rasvan kertymisenä kehoon.

Mika kirjoitti: Näinhän se on. Ihmettelen kyllä miten tuon Elinan viestin voi lukea noin päin pipari

Minun mielestä on outoa väheksyä ruokavalion vaikutusta hormonitasapainoon, kun kuitenkin ne hormonit suoraan vaikuttavat rasvan varastoitumiseen sekä ruokahaluun. Näistähän on tehty lukemattomia rottakokeita, joissa on todettu, että insuliinin antaminen koe-eläimille saa ne ensinnäkin syömään enemmän tai jos se ei ole mahdollista, niin liikkumaan vähemmän ja siten keräämään enemmän rasvaa kuin rotat, joille ei annettu insuliinia ja jotka söivät täsmälleen saman verran.