Ole hyvä ja vastaa nopeasti kyselyyn Potkun kehittämisestä. Vastausten perusteella pohdimme keinoja uudistaa Potkua. Kiitos. :)

Haku löysi 24 tulosta

Ile
elo 31, 2019, 11.32
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Lasse Candé kirjoitti:
elo 28, 2019, 18.34
(Karateissa puhutaan ippon kumitesta ja sanbon kumitesta, joissa ippon kumitessa on yksi hyökkäys ja sanbon kumitessa kolme. Ippon kumitessa "varsinainen tekniikka" tehdään heti ensimmäiseen hyökkäykseen, kun taas (yksinkertaistaen) sanbon kumitessa kahdessa ensimmäisessä "hiihdetään", hyökkääjä eteen ja puolustaja taakse, ja sitten vasta kolmanteen tekniikkaan tehdään varsinainen vastatekniikka.

On myös nihon (2), yonhon (4) ja gohon (5) kumiteja. Varsinkin shotokanissa viljellään vissiin noita pidempiä hiihtoja.)
:jepa: tänks, hyvää yleissivistävää settiä monilajiketjussa. Ippon kumite kuulostanut aina joltain pistematsaamisen versiolta... :D (ja mä kuvittelin sentään vähän tuntevani karatenkin terminologiaa...)
Ile
kesä 22, 2019, 13.12
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Kari Aittomäki kirjoitti:
kesä 22, 2019, 02.21
Niin, harjoitteessa jossa haetaan rytmiä ja liikenopeutta lajiin, jossa osuman painavuus ei ole arvosteluperuste..
Niin mutta kun Andy ajaa tässä takaa ”tuhovoimaisen kiertarin” suoritustapaa, niin mitä pointtia on postata tuota kamaa ikäänkuin vastineeksi hänelle?

Tuohan on juuri omiaan todistamaan, että TKD:n lajityypillinen tapa ei niinkään tavoittele sitä maksimaalista tuhovoimaa.

Se on ihan toinen juttu, että totta kai tuollaiset maailman huiput osaa vetää kovaakin (tai siis vielä vähän kovempaa jos panostavat massavetoon).

Nättiä tekemistä kyllä videolla.
Ile
kesä 14, 2019, 12.18
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Lasse Candé kirjoitti:
kesä 13, 2019, 18.06
Moni tässä jo tyytyy sanomaan että eri lajeissa eri tavalla, mutta olen itse vahvasti sitä mieltä, että sillä retoriikalla ei vielä kovin hyvin opeteta...
Keskustelun jatkamiseksi otan tuosta aasinsillan vähän kauemmas...

Mun mielestä kun tässä on puhuttu eri lajien kiertopotkuista ja niiden "voimakkuudesta", niin olemme ehkä vähän liikaa vertailleet ulkoista koreografiaa ja sen pohjalta ikään kuin teoreettisesti arvioineet, miten siihen liikkeeseen saadaan tuotettua voimaa.

Tietoisesti harjoitetun räjähtävän lihastyön ja hermotuksen merkitys ja sen asema harjoittelussa sen sijaan jää sivuseikaksi vaikka sen merkitys tosiassa on hyvin suuri.

Tämä saattaa joissakin tapauksissa olla lajien tai harjoittelukulttuurien välillä itse asiassa isompi ero kuin se periaatteellinen suoritustapa.

Mulla ainakin on pitkältä ajalta omasta lajihistoriasta havaintoja siitä, että tietyissä lajeissa saattaa olla periaatteessa "ihan hyvät" lyönnit tai potkut, mutta itse asiassa keskimääräinen harjoittelija tekee ne kohtalaisen tehottomasti johtuen lajin valmennus-/harjoittelukulttuurista.

Se ei ole kiinnostavaa, että "kyllä ainakin Hojo-hojo-sensei (6. dan) veti sen karmealla voimalla kesäseminaarissa".

Ei se ole sen kummepi asia kuin jääkiekon lämärissä, kolmiloikassa tai painonnostossa. Kaksi suunnilleen samankokoista henkilöä voi tehdä harjanvarrella teknisesti hyvin puhtaan tempauksen, niin että heidän välillään on vaikea havaita teknistä eroa, mutta sitten kun kokeillaan painojen kanssa, niin toinen tempaisee 50 kg ja toinen 100 kg.

Kärjistäen, jos siihen tempausta/lämäriä varten harjoittelee esimerkiksi vain toistamalla sitä suoritusta harjanvarrella/mailalla ilmaan, niin se on tavallaan yksi lysti onko puhtaat liikeradat tai "sisäiset rakenteet" kunnossa. Ei sillä tavalla kehity kykyä tuottaa siihen liikkeeseen kovaa voimaa.

Kova voimantuotto edellyttää rutiininomaista harjoittelua siten, että oikeasti joudutaan tuottamaan kovaa voimaa johonkin sopivaan kohteeseen.

Tämä jäi nyt ajanpuutteen vuoksi hieman hajanaiseksi, mutta postataan kuitenkin....
Ile
touko 30, 2019, 21.57
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Jörri kirjoitti:
touko 30, 2019, 17.53
Niin eihän kai yksikään taekwondoin ole väittänyt että nuo potkut olisivat olleet niitä tuhovoimaisimpia versioita
Joo, ei olekaan väittänyt.

Mutta mä näen tämän niin, että nämä tänne viime päivinä postatut videot kertovat kohtalaisen hyvin siitä, mikä on kussakin lajissa ikään kuin lajityypillinen tapa vetää kiertaria.

Uskon myös siihen, että lajeissa tyypillisesti osataan hyvin se tapa tehdä asioita, joka on lajin taktiikan kannalta tärkeä ja jota treenataan paljon.

Kuten Mappekin taisi edellä todeta, niin thaikussa on varmaan tärkeämpää (kuin Taekwondossa) osata tehdä kovaa sellainen matalahko kiertari.

Ja sitä myös thaikussa treenataan todella paljon.

Mun mielestä voidaan hyvin sanoa, että parhaimmat potkuspesialistit (yleisesti ottaen luultavasti myös voimantuotollisesti parhaimmat) löytyy potkuihin erikoistuneesta Taekwondosta.

Samaan aikaan uskallan kuitenkin edellä mainituista syistä väittää, että mitä tulee sellaiseen potkimisen erityisalueeseen kuin vartaloon tai alemmas vedetty tuhovoimainen kiertari ( :) ), niin sen ykköslaji on thainyrkkeily. Eikä tämän pitäisi nähdäkseni olla hirveästi pois Taekwondoineilta.

Enkä siis väitä, että se ero olisi hirveän iso. Ja toinen asia on onko koko jutulla mitään väliä. Kuitenkin kamppailukeskustelun ja -analyysin kontekstissa nämä ovat mielestäni ihan kivoja vääntöjä, koska se pieni kisa ”paremmuudesta” (tai legendaarisesta toimivuudesta) motivoi ihmisiä mukavasti argumentoimaan, kaivamaan videoita yms... :)
Ile
touko 30, 2019, 14.38
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Mun mielestä nämä vertailut johtavat hieman harhapoluille.

En allekirjoita Andyn kärjistettyä väitettä, että noissa takevideon potkuissa ei olisi voimaa ”ollenkaan”.

Mutta jos potkitaan siten, että kiertopotku pysäytetään terävästi heti läpsyosuman jälkeen, niin kyllähän se sitten itsessään kertoo, että ei siinä potkussa maksimaalista miehekästä tuhovoimaa ole.

Toki siinä siis voimaa silti on, varsinkin noilla huipputekijöillä. Mutta on selvää, että tuo ei ole tuhovoimaisin versio kiertopotkusta. Samat tyypit pystyisivät kiertopotkun kovemmallakin voimalla vetämään.

Noista vertailuista nyt vielä vaikka se, että onhan nyt aika eri asia jos lyödään kädellä suora lyönti jossa käsi suoristuu vain niin pitkälle kuin voi suoristua ja kropalla ei ole syytä kiertyä juurikaan pidemmälle kuin mihin asti se jo melkein osumahetkellä on kiertynyt. Puhtaalla tekniikalla kovaakin vedetty suora pysähtyy tavallaan ”itsestään” vähän osumakohdan jälkeen.

Verrattuna paljon painavammalla alaraajalla tehtyyn laajakaariseen kehämäiseen liikkeeseen, jossa jalka osumahetkellä on vasta vähän yli puolessa välissä potentiaalista liikerataansa. Siihen jos ladataan kova läpimenevä voima, niin ilman kunnon vastusta sitä on vaikeampi palauttaa terävästi tulosuuntaan heti osuman jälkeen.
Ile
touko 29, 2019, 13.43
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Vaikka toi tukijalan rooli mielenkiintoinen onkin, niin tähän väliin muuta kommentointia:
Lasse Candé kirjoitti:
touko 29, 2019, 10.38
Ponnistus on terävä ja optimoitu noihin nopeisiin ja niissä raameissa erittäin voimakkaisiin potkuihin. On selvää että juuri sillä ponnistuksella sitä voimaa myös tuotetaan, hieman samoin kuin taitava lyöjä voi tehdä maallikolle näkymättömän painonsiirron lyödessään. Ei tuo tyyppi kyllä potki lähellekään pelkällä potkaisevalla jalalla, jos se on se mitä yrität sanoa.

En sitten tiedä mitä peräänkuulutat... Kenties hitaampaa tekemistä ja tätä kautta kerrytettyä voimaa, vähän niinkuin peräänkuuluttaisi nyrkkeilijältä sellaista lyöntiä joka paikkaan millä vedetään paras tulos kapakoissa oleviin lyöntipalloihin?
Ihan hyvin kuvattu mun mielestä. Nähdäkseni ero "tyypillisessä" takepotkimisessa verrattuna thaikkupotkimiseen on siinä, että jälkimmäisessä liike on vähän laajempaa ja voimantuotto kokonaisvaltaisempaa.

Eli taktisessa mielessä sen thaikkukiertarin on yleensä tarkoitus olla mahdollisimman kova pommi ja harjoitusrutiini rakentuu tämän käyttötavan ympärille.

Taekwondossa se (ainakin vartaloon vedetty) kiertari taas lienee useammin osa nopeaa potkujen sarjaa, joten vartalonkäyttötottumuksissa näkyy nopeuden korostaminen esim. siinä mielessä, että pitää saada seuraava potku heitettyä nopeasti perään. Tämä syö väkisin jonkin verran voimantuottoa.

On toki selvää, että noissa huipputekijöiden takepotkuissakin on "niissä raameissa" (kuten itse ilmaisit) voimaa.

Samalla on mielestäni selvää, että jos takemiehen pitäisi vetää "mittarisäkkiin" kolme mahdollisimman kovaa osumaa ilman aikarajoitusta, niin maksimaalista tulosta ei olisi mahdollista tehdä tuolla Mapen videon "tikkaustyylillä", vaan maksimaalisen voiman tuottamiseksi osamafrekvenssiä olisi pakko hieman hidastaa ja liikelaajuuksia vähän kasvattaa. Ja tällöin kokonaisuus lähestyy voimantuotollisesti thaikkutyyliä.

Niinhän se siinä "kovin potku" -videossakin oli, että suurin ero takemiehen ja thaikkumiehen välillä oli oikeastaan potkun palautuksessa/palauttamattomuudesta (takemiehellä potkaiseva jalka ja lantio kääntyy heti osuman jälkeen takaisin "neutraaliin" asentoon mahdollistaen seuraavan potkun toisella jalalla).

Ero ei ollut niinkään voimantuotossa, vaikka takemiehellä vähän enemmän snäppiä jalassa olikin.

Ja nyrkkeilyvertaus on lähtökohtaisesti hyvä. Hyvä nyrkkeilijä tuottaa pienellä painonsiirrolla yllättävän paljon voimaa, mutta jos "maksimaalista tuhovoimaa" haetaan, niin tarvitaan kyllä paljon isompaa liikettä. Ja sitä pitää myös erikseen harjoitella, jos siinä haluaa pitkälle päästä.

Kilpanyrkkeilyn osalta pelkkiin voimalyönteihin panostaminen ei välttämättä olisi kuitenkaan hyvä taktiikka (vastaavasti kuin Taekwondossa ei kannata panostaa pelkkiin voimapotkuihin) mutta voisi ajatella, että esimerkiksi jossain itsepuolustusharjoittelussa kannattaisi opetella vain pari kolme erilaista lyöntiä ja panostaa myös aika paljon siihen, että osaa tarvittaessa lyödä ne todella kovaa. Sama potkujen osalta.
Ile
touko 26, 2019, 11.07
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

On aika helppo uskoa, että sinänsä taitavimmat potkijat löytyvät siihen erikoistuneesta lajista.

Silti tämän nimenomaisen ketjun hengessä ja keskustelun ylläpitämiseksi totean, että kyllähän tosissaan treenaava thaikkumies saattaa nimenomaan kiertaria tahkota enemmän kuin hyvin monipuolisesti potkuja harjoitteleva Taekwondon harjoittaja.

Onhan sekin nyt ihan legendaarista miten sitä kiertaria töh Thaimaan campeillä hinkataan ja se potku on taktisesti isossa roolissa siinä lajissa.
Ile
touko 25, 2019, 23.47
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Toki tossa ”Olympic Taekwondo”-videolla haetaan nopeutta voimantuoton kustannuksella eikä siinä oikeastaan ole ihan sellaisia voimavetoja kuin tuolla videolla, jossa tehdään mittauksia.

Pointtisi lienee, että tyypillisesti lajissa keskitytään vetämään enemmän ”pistetyylillä”?
Ile
touko 25, 2019, 21.50
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

En tunne Taekwondoa tarpeeksi hyvin arvioidakseni miten prototyyppinen kyseisen lajin kieropotku tuossa videolla tapahtuu, mutta siis jos noita kahta (Taekwondo ja thaikku) tuolla videolla vertaa, niin nuohan ovat hyvin lähellä toisiaan. Jalkaterä lähtee jo alussa kiertämään ulkokautta, ja kun hidastusta katsoo niin thaikkumiehellä jalka suoristuu vain pikkuisen aikaisemmin. Voimantuoton näkökulmasta erot lienevät enemmän yksilökohtaisia kuin lajiin perustuvia.

En tiedä esiintyykö oikeasti sellaista legendaa laajalti, että thaikkupotku olisi jotenkin juuri Taekwondon kiertaria ”tuhovoimaisempi”.

Toki thaikkupotkua pidetään tuhovoimaisena mutta itse olen ajatellut, että juttu oli pitkälti myös siinä taktisessa puolessa että täyskontaktisessa pystyottelussa potkitaan paljon ja kovaa alas. Kun sitä ennen oli ollut sitä korkeiden potkujen ihannointia.
Ile
touko 25, 2019, 18.15
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Joo, olisi mielenkiintoista tietää, miten potkaisija on valittu ja kuinka monta ”yritystä” on ollut jne...mittausteknologian analysoimisesta puhumattakaan.

Anyway Taekwondomiehen kiertari on tuossa voimantuotollisesti mielestäni parempi kokonaisuutena, erityisesti vartalonkäytön osalta. Näkyy erityisesti kun hidastuksesta katsoo vartalon asentoa osumahetkellä. Lantio ja ylävartalo on nätisti kääntyneenä (mutta palautuu sähäkästi).

Thaikkumies sen sijaan aavistuksen jäkittää ylävartaloa ja vasenta olkapäätä pystyyn, vähän kuin vetäisi matsitilanteessa. Tekijämies tottakai jne...
Ile
touko 21, 2019, 19.49
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Edit. Halmehe ehtikin väliin mutta postataan silti.

Kuvittelisin kutakuinkin ymmärtäväni, mutta halmehe täsmentäköön halutessaan itse. Siitä ainakin olen samaa mieltä, että jos potkun ”nousukulmaa” vaihtaa, niin sillä on luonnollisesti vaikutuksensa myös tukijalan kierron tarpeeseen.

Sinänsä se tukijalan kulma on yksilöllinenkin ja liikkuvuuteen liittyvä asia, jota en ehkä näe samalla tavalla symmetrisenä asiana suhteessa potkaisevaan jalkaan.

Jos nyt vaikka tarkastelee about suoraan sivulta eli vaakatasossa kohteeseen iskeytyvää potkua - joka minulle on se kiertopotkun perusmuoto ja voimakkain ja ulottuvin muoto - niin itselläni täyden tehon irti saaminen edellyttää, että tukijalan varpaat osoittavat selvästi takaviistoon. Joku toinen taas saa täyden tehon irti jo varpaiden osoittaessa melko tarkkaan suoraan sivulle. Lähes kaikilla potku kyllä jää vajaaksi mikäli varpaat osoittavat etuviistoon, ellei sitten ole voimakkaasti sisäänpäin kääntynyt jalkaterä.

Itse asiassa optimaalisen voimantuoton toteuttaminen kiertopotkussa vaatii jo keskivartalon korkeudelle potkaistaistaessa melko hyvää liikkuvuutta ja omasta mielestäni harjoittelutottumukset lähtevät helposti harhapoluille siinä, että lähdetään turhaan tekemään ”vajaita” korkeita potkuja, ennen kuin se lantion kääntö on sisäistetty.
Ile
touko 21, 2019, 17.08
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Jorge kirjoitti:
touko 21, 2019, 16.50
Niin, tästä päästään sellaiseen (puolittain OT) aiheeeseen, että raskassarjalaisia arvostellaan usein jotenkin vähemmän teknisiksi, vaikka totuus toisinaan on se, että ei tarvitse aina pyrkiä maksimaaliseen voimantuottoon, kun vähemmälläkin on vaikutusta.
Tästähän ihan ketjun aiheeseen sopivana esimerkkinä toimivat Peter "Dutch Lumberjack" Aertsin teknisesti karmean näköiset mutta tyrmäävät kiertopotkut.
halmehe kirjoitti:
touko 21, 2019, 15.49
Jos pitäis omasta kokemuksesta vetää joku johtopäätös niin tukijalan kulma suhteessa potkaisevan jalan kulmaan vaikutti koko kehon asentoon ja voimantuottoon eniten.
Olet tainnut tuota ennenkin avata, mutta avaatko vielä mitä nuo jalkojen "kulmat" tuossa tarkoittavat ja minkälainen se vaikutus on.
Ile
touko 14, 2019, 19.53
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Karmea konsepti toi sadan miehen kumite. Alkuvaiheessa oli tosin aika ”helponkin” näköisiä tapauksia mutta mm. pari viimeistä vastustajaa rankaisivat ihan kunnolla.
Ile
touko 14, 2019, 13.39
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Andy kirjoitti:
touko 14, 2019, 13.15
Onko tässä nyt jotain epäselvää? Jos on niin mitä?
No jos vaikka ymmärtää vapaan tilanteen niin, että pääsee vetämään kiertopotkun ns. vaparina puolustuskyvyttömään vastustajaan :D

Älkää please laittako videoita...
Ile
touko 14, 2019, 10.40
Keskustelualue: Sauna
Aihe: Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet
Vastaukset: 376
Luettu: 44488

Kiertopotku ja sitä tukevat harjoitteet

Ihan toinen asia: en ole varsinaisesti thaikkua koskaan harrastanut, mutta sen katseleminen on avannut mulle muutamaa asiaa.

Ensimmäinen ja ilmeisin oli tietysti aikanaan se herätys noihiin sikäläisiin kiertareihin, kun siihen asti oli yläasteikäisenä hinkattu sitä korkeaa mawaa polvennostolla.

Toinen oli sitten tietty rentous ja vapautuneisuus liittyen esim. potkujen palautuksiin sekä suojaukseen, "paketin" pitkämiseen kasassa.

Ei niin, etteikö asiaa olisi muuta kautta voinut tajuta mutta tuossa lajissa se jotenkin manifestoituu, että vaikka vedetään huippunopeiden kavereiden kanssa ja niin kovaa kuin lähtee, niin ei se ole niin vaarallista jos välillä vähän kiepsahdetaan selin kun potku menee ohi tai kädet huitoo vähän miten sattuu.

Ajoitus, sijoittuminen ja tilanteiden rakentelu antaa liikkumavaraa eikä kamppailutilanne tarkoita sitä, että koko ajan voisi tulla ihan mitä tahansa mistä tahansa (paitsi tietysti jos on plusykkösiä ja muita ninjoja).

Kolmas ja edelliseen liittyvä on sitten ollut sähköttämisen merkitys. Siis se, ettei siihen tarvitse suhtautua neuroottisesti.

Totta kai perustekniikka pitää hinkata selkäytimeen niin, että kaikki turhat vauhdin ottamiset ja pakkoliikkeet on karsittu pois. Mutta kunnon myllytyksessä se sähköttämättömyys on vähän sellainen "avauslyönnin" asia. Sen jälkeen kun kombot lähtee dynaamisesti liikeestä, niin ei sillä sähköttämättömyydellä ole sellaista merkitystä, että sitä pitäisi harjoittelussakaan erikseen miettiä. Kyllähän tossa Buakawin mawarunttauksessakin on karmeeta sähköttämistä mutta ei siitä vastustajille paljon apua ole.