Hei, kiitti vastauksesta!

Itse näen selityksen kantapään laskemiselle siinä Aasian-puolen lajeissa melko yleisessä periaatteessa, jossa halutaan tietoisesti ohjata iskujen mukana kehoon kohdistuvia vastavoimia lattiaan. Normaalisti tämä toki saavutetaan ryhtiä tietoisesti manipuloimalla, mutta esim potkutekniikoissa linja pitää ohjata tukijalan kantapään läpi.

Noin muutenkin kehälajeissa ja perinnelajeissa on aika vahva dikotomia sen suhteen, pyritäänkö kehon mekaniikka asettelemaan niin, että se tuottaa mahdollisimman paljon voimaa yhteen suuntaan lihasten välityksellä vai asetetaanko raajat ja nivelet niin, että tukikudokset ja -rakenteet minimoivat lyöntien, vääntöjen, potkujen jne. synnyttämien vastavoimien vaikutuksen kropassa. Esmes Hokkien-lajeissa tästä asennosta käytetään nimitystä "hautakivikroppa", mikä antaa aika hyvän mielikuvan siitä, mitä haetaan takaa.

Brittiläinen näyttelijä ja kamppailulaji-intoilija Scott Adkins opettaa kiertopotkua omalla tyylillään, jymysti lähtee ja Bobi kolisee lattiassa.



@Andy Omassa videossasi opetat, että kantapäätä ei sovi laskea lattiaan, koska se hidastaa potkun palautusta. Mitä mieltä olet Adkinsin esityksestä, että kantapaan laskeminen osumahetkellä lisää potkun tehoa? Teknisesti se on ainakin melko hankala suoritus (olen sitä vähän itse testaillut ja tsuumaillut), mutta noin lahjakkaalle/paljon treenanneelle tyypille se ei näytä olevan ongelma.

Kari Aittomäki kirjoitti: ↑kesä 30, 2019, 03.45 Niin, päkiämawa on täsmämoukari ja eri potku kuin kehäjuttujen pesismailamainen kaariheivari. Tai se kwondon perusvetoinen liikenopeustillikka.
Molemmat, kaikki kiertopotkuja mutta vaikutuskurotelma on joltisenkin erilainen.

Tätä oon jo parikin päivää miettinyt. Että siis ovat kaksi eri potkua ja eri tekniikkaa. Karatepohjilla kiertari mieltyy minulle (koska taido on vain vaikeasti tehtyä karatea) parhaiten etupotkun variantiksi, joka sekin on karatelähtökohdista erilainen potku kuin thai/potkunyrkkeilyssä tavallinen tuuppari.

Jos nyt katsotaan tätä kuvaa, jonka laitoin tänne monta monta sivua sitten:


Tuo potkun torjunta on päällepäin varsin outo. Noin ei voi torjua melko suoralla jalalla tehtävää kehäkiertaria mitenkään, koska liikeradan kaaren alle on melkeinpä mahdoton päästä juuri tuolla kädellä. Sen sijaan Andynkin laittamissa takevideoissa potkaisevan jalan polvi vietiin aina ensin eteen about jalka koukussa, josta se sitten avattiin. Sen kaltaisen potkun taas pystyy torjumaan kuvan kaltaisella tavalla, koska jalan kaariliike avautuu vasta varsin myöhäisessä vaiheessa tekniikkaa. Ottaen huomioon kuvan ottamisen ahjankohdan (1964) ja olettaen, että kuvatun tilanteen taustalla on pätevä logiikka (kuten se, että potku tehdään tietyllä tavalla) en näe oikeastaan mitään väiteltävää siinä, ettäkö karatekiertari "ei olisi oikea tekniikka". Totta kai se on, mutta sillä ei ole horjuttavaa voimaa samalla lailla kuin mitä kehäsäännöstössä arvostellaan positiivisesti. Ja se, ettei se horjuta samalla tavalla kuin mitä arvostellaan positiivisesti ei myöskään tarkoita, etteikö karatekiertari voisi sattua. Totta kai se voi sattua, sitenkin kun se osuessaan tuottaa pienemmälle alueelle enemmän painetta, koska potku viedään perille päkiällä tai kengillä (kun ollaan t3h streetzillä). Ja se, että se ei horjuta, mutta voi sattua ei myöskään tarkoita sitä, etteikö sitä voisi tehdä mielekkäästi siten, että se tuottaa pisteitä huipputason olympiataekwondossa (ja muussa kilpatason takessa). Jälkimmäisessä tapauksessa se potku täytyy vain optimoida kilpailusäännöstön ja huipputason vaatimuksia vastaavaksi, so. mahdollisimman nopeaksi ja kevyeksi viedä perille ja palauttaa.

Itse osaan potkia joten kuten molemmilla tavoilla, mutta sanoisin, että juurikin kehäkiertari on itselläni näistä se vahvempi tekniikka. En muuten pysy enää kärryillä, mistä tässä edes keskustellaan. Arvostan kyllä Andyn asiantuntemusta ammattimaisena kamppailu-urheiluvalmentajana ja erityisesti sitä, että hän tuo runsaasti sitä osaamistaan tähän keskusteluun.

Juuri sunnuntaina opastin yhdelle alemmalle vyölle potkutekniikkaa (ei mawaa, mutta sama periaate pätee) siten, että hänen tulee etsiä suorinta voimalinjaa jalkansa ja lantionsa välillä saadakseen siihen enemmän ytyä ja tarkkuutta sen sijaan, että keskittyisi pelkästään jalan osumakohtaan. Niin kehälajeissa kuin karatessakin se mawashigerin voimalinja on pohjimmiltaan osumahetkellä täysin samanlainen, koska vain yksi linja voi olla siihen tehokkain, ja tehoahan niihin potkuihin aina haetaan.

Ainoat erot ovat lähinnä lantion käännön ajoituksessa suorituksen aikana sekä tavassa, jolla jalkaterä kohotetaan maasta ylös, mutta nekin ovat loppuviimeksi riippuvaisia harjoittelijan oman kropan toimimisesta lajiyhteisölle tyypilliseen tapaan eivätkä kategorisista eroista. Kyllä kehälajeissakin nostetaan polvea ja itämaisissa lajeissa avataan lantiota. Erot eivät synny siitä, että tekniikka olisi väistämättä käsitteellisesti erilainen, vaan koska harjoittelijan keho toimii tietyllä tavalla. Jos ero olisi vain käsitteellinen, niin silloin kuka tahansa pystyisi tekemään minkä tahansa tavan tehdä kiertareita lennosta ilman minkäänlaisia vaikeuksia; näin ei kuitenkaan ole, vaan harjoittelijat ovat opettaneet lantion lihaksiston aktivoitumaan tietystä asennosta tietyssä järjestyksessä jne. ja sen takia yhtäkkinen "lajinvaihto" tuntuu hankalalta.

Sama esimerkki pätee myös päinvastoin: jos laittaa täysin ummikoita aloittelijoita tekemään minkä tahansa lajin kiertopotkua, ne näyttävät todennäköisesti kaikki karkeasti katsoen jossain määrin samalta, koska treenaajien kroppa ei ole vielä mukautunut lajiin millään tavalla.

edit: tämä siis epäsuorasti vastauksena injunjackille.

Minun mielestäni niissä tähän ketjuun linkitetyissä kiukkarimatseissa ei tehty millään tavalla erillistä kategorista luokkaa edustavia potkuja; sen sijaan potkunyrkkeilijöillä, thainyrkkeilijöillä, taekwondoineilla sekä kyokushin- ja pistekaratekoilla on vain kehossaan lajiensa harrastajille tyypillisiä ja erityisiä ominaisuuksia, jotka muokkaavat sitä, miltä potkut näyttävät ja tuntuvat.

Minä osaan tehdä vain yhdenlaisia Veepee-kiertareita, jotka ovat kehittyneet eniten taidonomaisesta tavasta tehdä kiertopotku, mutta myös erilaisista yrityksistä tehdä kiertopotkua eri tavalla tai paremmin kuin miten se taidossa tehdään, sekä kaikista niistä inspiroivista ja innoittavista tavoista, joilla olen nähnyt kiertopotkuja tehtävän. Kun kävin kaksi viikkoa vapaaottelutreeneissä (mikä oli muuten mahtavan kivaa, mutta 1,5 tunnin matkustaminen ei ollut sen arvoista) yritin siellä kai tehdä jotain thaikkutyyppisiä potkuja, mutta eivät ne sellaisia lopulta edes olleet. Ne olivat minun omia potkujani. (ja yhden kommentin mukaan "pommeja". Jee!)

Lasse Candé kirjoitti: ↑touko 15, 2019, 11.57 Tuossa selvästi näkyvä yritelmä tehdä tästä lajien välinen vääntö myös muiden keskustelijoiden osalta ei mene läpi. Ainakaan minulle. Minä katson potkuja enkä univormua ja uskon täällä myös valtaosan muista katsovan.

Minä ja Andyhän ei tässä juuri olla muodostettu mitään lajien välistä vastakkainasettelua (tai lajienvälistä erontekoa, jos aivan eksakteja ollaan) alkuunkaan, vaan lähinnä se on tehty muiden toimesta sellaisilla kommenteilla kuten

Kehämalli on kuin viikate jolla niitetään kaikki tielle osuva kumoon, kun taas itämaisempi versio valitsee tarkan kohteen ja puikkaa sinne kuin rapiiri.

ja

Yleisesti varmaan jokaisessa karatematsissa jonka katsot, näkynee mawa joka on "tähdätty", tarkoituksena puikata se sisään kohteeseen,(oli se sit päkiällä tai jalkapöydällä)

Tälläisilla kommenteilla selkeästi yritetään luoda jonkinlaista kuvaa todellisuudesta, jossa karatessa (ja vain karatessa?) mawashigeri "tähdätään" kohteeseen ja viedään "puikkaamalla" sisään - kuitenkaan selittämättä mitä se reaalisessa tarkastelussa (Ding an sich-/ thing-in-itself-/ asia itsessään-tasolla) tarkoittaa.

Itse näen, että väitetty "puikkaaminen kohteeseen" jonkinlaisena karatepotkun "kehäpotkusta" erottavana ominaisuutena voi tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, että potkun liikerata kulkee onnistuneesti tähtäyksen hetkestä siihen pisteeseen, jossa potku osuu tähtäyksen kohteeseen silloinkin, kun vastustaja yrittää mitätöidä potkun joko vartaloaan liikuttamalla tai käsin ja jaloin torjumalla. Tämä edellyttäisi sitä, mitä Andy sanoo tässä:

Mutta miten se tarkkuus nyt käytännössä on noissa videoiden potkuissa parempi kuin saman tasoisilla potku- tai thainyrkkeilijöillä? Muutetaanko sitä potkun rataa jotenkin potkun aikana? Se kai olisi ainoa tapa varsinaisesti lisätä osumatarkkuutta. Lyönneissähän tällainen ohjaaminen on jossain määrin mahdollista - ja satun itse olemaan siinä jopa suht hyvä - mutta en kyllä osaa nähdä sitä noissa esitetyissä potkuissa.

Minun nähdäkseni kiertopotkun osuma perustuu siihen, että se kohdistetaan lähtovaiheessa oikein ja tietysti siihen, että sille pelataan muulla toiminnalla paikka, joka tekee osuman todennäköisemmäksi. Ei siihen, että jalan rataa jotenkin muutettaisiin potkun aikana niin, että se osuu esimerkiksi juuri maksaan eikä johonkin muuhun kohtaan vartalosta.

Kyseessä ei todellakaan ole minkäänlainen maalitolppien siirtely, vaan täysin looginen johtopäätelmä yllä lainaamistani argumenteista.

Myös oma lauseeni - se, mitä et edes ymmärtänyt - on saman väitteen kritiikkiä: jos on täysin teoreettisesti esitetty, että "karatepotkuissa" (ja ei "kehäpotkuissa"?) "valitaan tarkka kohde ja puikataan [jokin jalkaterän osa] sinne kuin rapiiri", niin kyseisen väitteen todenperäisyyttä voi arvioida vain ja ainoastaan tarkastelemalla sitä, onko elävässä tilanteessa (sparraaminen/ kilpailu /itsepuolustus) heitetty "karatepotku" onnistunut väitetyllä tavalla "puikkaamaan kohteeseensa". Mikäli a) suurin osa tuollaisista potkuista tulee mitätöidyksi joko vastustajan väistöliikkeen tai raajoin tehtävän torjunnan takia ja b) eikä käy ilmi, että kohteeseensa osuneet potkut olisivat tarkasteltaessa osoittautuneet muuttaneensa alkuperäistä liikerataansa, voidaan mielestäni väittää, että sellaisia erityisiä "karatepotkuja" (so. potkuja, joita tehdään vain karatenkaltaisissa itämaisissa lajeissa), joissa "jalka puikataan kohteeseensa kuin rapiiri", ei ole olemassa.

Andy on vastaesimerkeillään puolestaan osoittanut, että hyvin tähdättyjä ja tarkkoja potkuja osataan tehdä myös kehälajeissa, mikä on toisin kuin on nyt väitetty: "Kehämalli on kuin viikate jolla niitetään kaikki tielle osuva kumoon". Andy on myös tarkkasilmäisesti esittänyt, että tämä tarkkuus saavutetaan potkua edeltävällä toiminnalla - ts. "pelaamalla" tai "petaamalla" - pikemminkin kuin potkun liikerataa muuttamalla.

Mielestäni karatepotkujen erityisyyttä väittävät kommentit näin ollen näyttäytyvät jossain määrin tietämättöminä potkutekniikoiden toimimisesta laajasti ja moninaisissa konteksteissa ja (ottelu-/kamppailu-) tilanteissa tarkasteltuna.

Ne kaverit linkkaamillani videoilla eivät olleet kyllä todellakaan tasoltaan mitään häävejä. Toisin sanoen on aika lailla mahdotonta sanoa, onko vika tekniikan tekijässä vai tekniikassa itsessään, enkä siksi todellakaan menisi vetämään aivan noin radikaaleja johtopäätöksiä.

Sen lisäksi on totta kai asia erikseen paitsi treenata tekemään karate-(/taido-)mallisia kiertopotkuja niin kovaa kuin lähtee, myös oppia tekemään karatemallisia kiertopotkuja elävässä tilanteessa niin kovaa kuin lähtee, kun ottelusilmä ja vaisto kertovat sellaiselle olevan oikea mahdollisuus.

injunjack kirjoitti: ↑touko 14, 2019, 15.00 Tää keskustelu alkaa saada mielestäni absurdeja piirteitä.

Ei suinkaan, vastasithan suoraan tähän hinkattuun ongelmaan:

Karate / Taekwondo mawan kohdalla ottelussa helpostikkin käy niin, että jalalla osumakohta ei olekkaan tavoilteltu, vaan osuma tulee säärellä kun vastustaja liikkuu alta pois. (tai kohti)

Vastaan kysymyksellä; kuinka usein vaikkapa karatematsissa se mawa osuu sinne minne halutaan? Tai kuinka usein se kehälajin "heiluri"mawa? Vaikuttaako ottelutapa asiaan?

Ottelutapa vaikuttaa erittäin todennäköisesti asiaan. Näiden kahden vaihtoehdon kohdallahan se epäonnistuneen tekniikan seuraus voi kuitenkin olla hyvinkin erilainen: jo valmiiksi säärellä osuva potku antaa kaverille mojovan tällin suojaukseen suhteellisen samalla voimalla kuin millä se olisi osunut toivottuun kohteeseen, mutta (uskoisin näin) taido/karate/takemawan kohdalla saattaa tulla jossain määrin voimahävikkiä kun suorituksessa hyödynnettävän varren mitta ja kontaktin suorittavan ruumiinosan liikemäärä on eri kuin mille moottori oli alun perin optimoitu potkun suorittamiseksi.

injunjack kirjoitti: ↑touko 14, 2019, 14.15 Löysitpäs huonoa suorittamista sisältävän videon.

Ajattelin, että kun varmasti vahvimmin Seibukan-lähtökohdista tulet tähän keskusteluun, niin fiksuinta olisi etsiä Seibukan-ihmisiä tekemässä potkuja sparrihengessä, joten laitoin Youtubeen "Seibukan kumite" ja otin sieltä jotain mikä omaan silmääni näytti kelvolliselta. Jos tiedät videoita, joilla on parempaa tekemistä niin pistä tulemaan vaan.

Tässä on suorittamista jostain meksikolaisista karatekilpailuista:

Yleisesti varmaan jokaisessa karatematsissa jonka katsot, näkynee mawa joka on "tähdätty", tarkoituksena puikata se sisään kohteeseen,(oli se sit päkiällä tai jalkapöydällä)

En todellakaan ymmärrä mikä tästä tekee niin hiton vaikean ymmärtää?

Kysymys lienee se, että kuinka tehokkaasti se tähdätty potku lopulta "puikkautuukaan" kohteeseen: käykö näin 80 % ajasta vai 15% ajasta, ja kuinka vahva tämä potku on? Tällä tuloksella on aika lailla paljonkin merkitystä suhteessa siihen, onko toteutunut tekniikka yhteneväinen sen tarkoitetun (ja väitetyn) tuloksen ja tehon kanssa.

Mutta löytyyhän nyt kaikenlaisia matsausvideoita. Niinkuin tälläisia.



Tää on varmaankin just sitä, mitä Andy ajoi takaa: elävää suorittamista, josta voi arvioida paremmin, miten tekniikan soveltaminen käytännössä onnistuu.

Andyn pointti lienee siis se, että esimerkiksi alla olevalla videolla näytettävät kiertari- ja sivupotkuesimerkit eivät välttämättä anna vielä luotettavaa todistusaineistoa taidon tai kyvyn käytettävyydestä elävässä sovellustilanteessa:

Andy kirjoitti: ↑touko 7, 2019, 16.36 Kai teillä nyt joku ajatus on siitä, että mihin sitä karaten kiertopotkua päkiällä tai muuten on tarkoitus käyttää? Onko se itsepuolustustekniikka (minkätyyppiseen tilanteeseen?), pisteottelutekniikka, terveysliikuntaa vai mitä? Ainoa mikä on tullut selville on se, että se ei ole kehäottelutekniikka, mutta mikä se sitten on?

Tästä en voi olla kuin samaa mieltä. Päkiällä tehtävän kiertopotkun merkityssisältö todellisena päämääräisenä toimintana jossakin erityisessä ympäristössä ja olosuhteissa on vieläkin jäänyt autuaasti avaamatta.

Ja kengällähän totta kai päkiäpotkut potkaistaan. Okinawalainen yläluokka kuljeskeli kaduilla kengät jalassa siinä missä kiinalaisetkin, jotka myös viljelevät lajeissaan varvaspotkuja. Molemmat potkut tehdään samalla kengän osalla.

injunjack kirjoitti: ↑touko 5, 2019, 14.02

Veepee kirjoitti: ↑touko 3, 2019, 23.29 Tässä kuva kiertopotkusta ja yhdestä sen vähän erikoisesta torjunnasta kuten ne esiintyvät Seiken Shukuminen kirjassa Shinkaratedoo Kyoohan vuodelta 1964. Huomaa käden vienti keskilinjan yli ja sen vieno kiertäminen sen sijaan, että se jätettäisiin keskilinjalle tai auta armias kellien eteen (mitä jotkut ihmiset taidon puolella tekevät).

Shukumine oli kirjansa julkaisun aikaan 41 eli suht vetreä vielä. Kannattaa myös muistaa, että Shukumine oli okinawalaisittain koulutettu; Kyoohanissaan hän viittaa paljon erilaisiin perinteisiin "vanhan tyylin" opetuksiin sekä kuvailee monenmoisia tekniikoita, joita ei kovin usein karatessa nähdä. Tuo kyseinen kuva on yhdestä hänen pariharjoitteestaan (Chuudan soto godan henka), jossa käsitekniikat etenevät potkutekniikoiksi.

Kun en lue japonia, niin onkos kyse mawasta vai yokogeristä.

Anyhuu, käsi on "kiristettynä" kroppaan kiinni eikä oletettavasti vatkaa vauhtia tai roiku/huido miten sattuu, vaan tukee suorituksessa keskivartalon toimintaa.
Useimmin tuota käden asentoa/asemointia näkee mielestäni "mawashi yokogerin" eli takajalan sivupotkun seuralaisena. Se onkin sitten oman ketjunsa paikka.

Kuvassa on juurikin mawa eikä sivupotku/yokogeri/sokutogeri. Valitettavasti juuri yokogerin (ja shomengerin) kohdalla taitossa on sössitty kunnolla eikä sivupotkusta täten ole verrokiksi samasta harjoitteesta kunnon kuvaa. Kyoohanissa on kuitenkin toisaalla melkeinpä parempilaatuisemmat kuvat molemmista potkuista. Voin ottaa niistäkin näpsyt mikäli kysyntää ja kiinnostusta on.

Tässä kuva kiertopotkusta ja yhdestä sen vähän erikoisesta torjunnasta kuten ne esiintyvät Seiken Shukuminen kirjassa Shinkaratedoo Kyoohan vuodelta 1964. Huomaa käden vienti keskilinjan yli ja sen vieno kiertäminen sen sijaan, että se jätettäisiin keskilinjalle tai auta armias kellien eteen (mitä jotkut ihmiset taidon puolella tekevät).

Shukumine oli kirjansa julkaisun aikaan 41 eli suht vetreä vielä. Kannattaa myös muistaa, että Shukumine oli okinawalaisittain koulutettu; Kyoohanissaan hän viittaa paljon erilaisiin perinteisiin "vanhan tyylin" opetuksiin sekä kuvailee monenmoisia tekniikoita, joita ei kovin usein karatessa nähdä. Tuo kyseinen kuva on yhdestä hänen pariharjoitteestaan (Chuudan soto godan henka), jossa käsitekniikat etenevät potkutekniikoiksi.