Lasse Candé kirjoitti: ↑elo 20, 2021, 12.38 Äkkiseltään näyttää siltä, että annat lisätodisteita sille että merkitys on ollut tuo, sillä ainakin minun silmissäni tuostakin vääntyy "naihanchi" tai vastaavat melko helposti. Kenties "Naifuanchin"-tyyppiset versiot nimestä vieläkin helpommin.

No eipä oikein käänny. Japanin kielessä esimerkiksi on aivan vakio, että kiinan kielen tavunloppuiset konsonantit saavat vokaalin peräänsä, esmes keskikiinan "hak" (ja kantonin "hok" ja Fuzhoun vähän erilainen "hok") ovat on-luentana aina "kaku". Samoin Fuzhou-uchinaaguchi -lainat näyttävät järkeensä olevan aika konservatiivisia suhteellisen vähäisin "väännöksin". Eli "noihakunchin", tai "noiwakunchin"?

Tärkeämpänä pointtina on ehkä kuitenkin se, että 内法 on siansaksaa, joka voisi tarkoittaa korkeintaan jonkinlaista qigong-meininkiä, mutta ei ikinä "lähitaistelua". Oireellista onkin se, että McCarthy ei paitsi puhu kiinaa, hän ei myöskään nähtävästi ymmärrä kiinaa tai kiinalaista kamppailukulttuuria sekä -terminologiaa ja se, että hän tekee historiallisesti ja kulttuurisesti erittäin räikeitä virheitä hypoteeseissaan asettaa varsinkin minun silmissäni hänen osaamisensa varsin kyseenalaiseen valoon.

Ja ylipäätäänhän kamppailulajitutkimuksessa, historiallisessa tai kielellisessä, ei kannata mennä sillä oletuksella, että jokin keksitty lähtökohta voisi olla jotakin. Sillä päästään vain "Kusanku on Taijin 13 askelta" -tyyppisiin teorioihin.

Minä vastasin tuohon McCarthyn viestiin, koska siinä on muutamia vakavia aukkoja:

"This is predicated on an assumption that Ryukyuans would have made contact with Mandarin speakers while all historical contacts and glosses in known kata names (e.g. Seisan, Useishi) seem to point to Fujian province and Fuzhou in particular. In order to establish a Mandarin reading of "inside method" as a working hypothesis one needs to explain why a Fuzhou dialect pronounciation of "nói hwak" should not be assumed as the starting point, despite its historical and linguistic plausibility.

Edit: not to mention to establish that "neifa" would be an actual term to ever be used in Chinese martial arts terminology in reference to "inside fighting" rather than in its ubiquitous meaning of internal bodily cultivation."

Eli: McCarthy olettaa perusteetta kaksi asiaa: 1) että Naihanchin nimi olisi johdettu mandariinikiinasta paljon tödennäköisemmän Fuzhoun Mindong-murteen pohjalta (josta on jopa olemassa olevia kielellisiä todisteita katojen nimissä), ja että 2) "内法" on termi, jota on kiinalaisessa kamppailukulttuurissa käytetty kuvaamaan lähitaistelua. [Monkey Steals Peachin] Will muun muassa sanoi, että 内法 on hänen korvaansa täysin järjetön ilmaus, jota kukaan kiinalainen ei koskaan käyttäisi McCarthyn esittämässä merkityksessä.

TimoS kirjoitti: ↑touko 29, 2019, 20.25

Tätä katsoessa tuli fiilis, että "näyttääpä kyllä melkoisen paljon Bugeikanilta...", ja niinhän se olikin. Bugeikanissa treenataan myös Hanashiro Chomon katoja, joten tämä taitaa olla sen linjan Naihanchi Nidan pienillä ylimääräisillä härpäkkeillä.

Tuossa videossahan ei ole siis muuta yhteyttä KD:hen kuin kaatotekniikoiden käyttö. Se ei ole KishimotoDitä. Kyllä me alkuvaiheen jälkeen tehdään sitten muutakin. :p

TimoS kirjoitti:

Aihki kirjoitti:Minkä takia kaikki täytyy esittää kaatoina?

Niinpä

KD:ssa tekniikkaharjoittelu aloitetaan kaatotekniikoilla, koska niillä saadaan helpoiten iskostettua aloittelijalle lihasmuistiin oikea ajoitus, oikea liikkuminen ja oikea etäisyys. Lisäksi kaatojen harjoittelu ukeen harjoittaa oikeaa kehonkäyttöä paremmin kuin ilmaan huiteleminen. Tietenkin tekniikan parantuessa myös oikea ymmärrys katan liikkumisesta paranee.

Ja kaatoja meillä on paljon, koska KD:n strategia on se, että kohtaamisessa vastustaja pyritään lopuksi saamaan tonttiin jotakin "pehmeää keinoa" käyttäen. Tää on yks niistä asioista, jotka erottaa KD:n nyt vaikka Seibukanista.

Kyynikko kirjoitti:@TImoS miltä näyttää sovellus kohdasta 2:50 eteenpäin. Itse olen käsittänyt että teillä on vähän eri setti tuossa kohtaa

Minun silmääni vaikuttaa vähän..kirjaimelliselta... katatulkinnalta.

Mutta en minä mitään karatesta tajuakkaan.

En ymmärrä, miksi tuo tekee sen tolleen "väärälle puolelle". Kädet toisin päin se toimisi ihan kelpoisasti.

Jussi: Tuossa on itse asiassa paljonkin juttuja, jotka ovat KD:n perussisältöjä. Mutta Tachimura-Naihanchissa onkin eri liikeperiaatteet, kuten itse tuosta sanasta tykkäät.

Joku japanilainen jäbä näyttää taijinsekaisia KishimotoDi-henkisiä sovelluksia Naihanchiin.

"Shubukan bujutsu"

Voi Timo, Timo...

Ei Naihanchi ala gedanbarailla tai haito-uchilla. Se alkaa ensin ristiaskeleella ja sitten askeleella ratsastusseisontaan. (Oli varpaat ja polvet mihin päin haluaa) Kropalla väistö, sisäänmeno, etäisyys ja asemoituminen on tuossa mun videossa täsmälleen samaa tavaraa, mitä meillä ihan ensimmäisenä opetetaan Naihanchista.

Sillä käden paikalla ei ole mitään väliä, eikä myöskään oikeastaan sillä, meneekö sisään shufflella (laahausaskeleella) vai kiertäen kosa-dachin (ristiaskelasento) kautta. Shuffle näytetään periaatteessa (ja vain periaatteessa) vasta Nidanbussa, mutta molempia tapoja sisäänmenolle tehdään alusta asti.

TimoS kirjoitti: [video][/video]
Tässä videolla kaiketi Iha Kotatsun linjan Naifanchi. Jos tuo todella on "puhdasta" Ihan linjaa, niin silloin tähän ei ole Itosu vaikuttanut. Ihan opettaja kun oli Matsumora, joka oli myös yksi Kyanin opettajista. Ja kuten näkyy, ei tuossa shikodachia käytetä

Hassua. Motobu Naoki kirjoittaa samasta videosta nimittäin seuraavaa:

Motobu Naoki kirjoitti: The stances are not the stances of the Itosu-lineage with the knees tightened to the inside, but stances are rather close to Shiko-dachi, with the knees [and feet] opened.

(Lähde)

Minä kirjoitinkin jo aikaisemmin, että jalkaterien suunnalla ei ole mitään merkitystä siihen, onko asento kibadachi vai shikodachi. Polvien kulma (onko polvinivelessä vääntöä, osoittaako polvilumpion kärki ulospäin) ja reisiluun radiaalinen kierto (ulos vai sisään päin) vaikuttavat enemmän. Minusta tuossa videossa asento toimii huomattavasti enemmän shikodachimaisesti.

Et usko? Kohdissa 0:12, 0:14, 0:24 ja 0:26 polvi kiertyy selkeästi ulospäin lumpion ohjatessa kiertoa. Kibadachissa ei tuollaista kiertoa voi tehdä, koska siinä polven sivu (pikemminkin kuin polvilumpio) ohjaa liikettä.

Voi olla, että minun termeilläni te Seibukanissakin teette Naihanchinne shikodachissa.

P.S. Tachimura-Naihanchi aloittaa vasemmalle.

Ai tarkoitit asiaa siis tuolta kannalta, aivan... Eipä tullut mieleenikään, että Naihanchia voi tehdä myös kiba-dachista

Mä en ole ikinä ymmärtänyt mitä käytännön hyötyä kiba-dachista on oikeasti suhteessa muihin asentoihin. Itsellä tulee shikodachi myös niin luonnostaan, etten oikein osaa ajatella muuten.

Jalkaterän asentoa tärkeämpää on mielestäni katsoa polvien kulmaa. "Puhtaassa" kibadachissa (niinkuin tässä Shotokan-versiossa polvissa tapahtuu sisäkiertoa sen verran, että polvilumpiot osoittavat eteenpäin ja kantapäät ovat jokseenkin loitommalla kropasta kuin shikodachissa. Jalkaterässä on kuitenkin sellainen mielenkiintoinen ilmiö, että polven ollessa sääri- ja reisiluun kanssa yhdensuuntainen, varpaat kääntyvät luonnostaan pikkuisen sisäänpäin. Esimerkiksi KD-kokutsudachissa etujalan varpaat ovat ehkä 15 astetta sisäänpäin, jotta polvilumpio on suorassa linjalla.

Jos nyt katsotaan kaikkia linkkaamassani kuvassa näkyviä esimerkkejä, niissä on kaikissa polvet ulospäin sen sijaan, että ne olisivat eteenpäin puritaanisen kibadachin vaatimusten mukaan. Erityisesti Motobun asento näyttää asettavan jalkaterät eteenpäin luonnollisen sisäkiertovaran puitteissa. Siinä mielessä en katsoisi jalkaterien asentoa. Oma shikodachini muuttuu kibadachiksi vasta kun liikutan kantapäitäni.

Kuten itsekin huomautat kibadachi "vuotaa" myös helposti vähän ulospäin, muttei kuitenkaan stereotyyppiseen 45 asteen shikodachikulmaan saakka. Tämä on mahdollista vain silloin, jos polvien kulman muutoksessa ei tapahtu olennaista eroa ja täten merkittävää rakenteellista eroa asentojen välillä ei tosiasiassa ole. (Siis jos asennot määritellään vain jalkaterien asennon perusteella sivuuttaen polvi-nilkka-kulma, asennot voi tulkita eri tavalla, vaikka polvet olisivat samassa asennossa. Jos asennot tulkitaan tuon kulman perusteella kiinnittämättä orjallisesti huomiota jalkaterien varsinainen kulmaan, Motobun asento on shikodachi polviensa suunnan perusteella.)

Olen kuullut muuten myös väitettävän, että kibadachissa olisi helpompi liikkua sivuttain kuin shikodachissa. Minusta tämä on ihan huuhaata, aivan yhtä helppoa/vaikeaa se on molemmissa asennoissa.

Yksi iso ero näiden kahden asennon välillä on myös se, että shikodachissa painoa on mahdollista halutessaan siirtää jomman kumman jalan päälle samalla säilyttäen polven ja nilkan kulman suhteessa lantioon (mikäli notkeus antaa reisiluun kiertyä radiaalisesti lonkkamaljassa). Kibadachi taas ei anna tehdä vastaavaa ilman polven ojentumista (mikäli se tehdään siis "puhtaasti").

Ai niin joo, se piti vielä huomauttaa, että vaikka Motobun jalkaterät osoittavatkin kibadachisti suoraan eteenpäin, niin hänen polviensa suunta on kuitenkin vahvasti ulospäin niin, että nilkassa tapahtuu voimakkaahko sisäkierto. KishimotoDin Naihanchi-sovelluksissa tuollainen asento toimisi vielä ihan hyvin.

Historiallinen kuvamateriaali puhuu sellaisen puolesta. Lainaan taas vähän Motobu Naokin blogista:



evotuksessani en saa kuvaa isommaksi
Ylipotkija: Evottaminen liittyi enemmänkin siihen, ettei tuota kuvaa voi syvälinkittää. Kiltti ylipotkija nyt sitten lisäsi sen tähän mukaan. Olkaa hyvä.

Kuvan karatekoista kaikki paitsi Chibana saivat Itosun lisäksi opetusta muusta Sokon Matsumura-linjasta joko suoraan (Yabu Kentsu ja Motobu) tai välillisesti (Funakoshi Anko Azatolta, Toyama Yabulta). Chibana oppi karatensa pelkästään Itosulta, ja hänen asentonsa onkin selkeästi sisemmäs päin kääntynyt kuin muilla. Myös Shito-ryun Naihanchissa varpaat osoittavat sisään päin, ja Mabunin Shorin-haaran opettaja oli jälleen vain ja ainoastaan Itosu. Harmillisesti en pysty löytämään yhtään kuvaa Mabunista tekemässä Naihanchia.

Herätetäänpä vähän Naihanchi-keskusteluakin, kun pitkästä aikaa oon alkanut tehdä sitä vähän enemmän.

Tuossa jokin aika sitten minä ja Lasse opetettiin Naihanchia Kisiksellä, wado-version kehonkäyttöä ja Tachimura-version bunkaita. Treenit meni hyvin, ja huomattiin miten erilaiset lähestymistavat samaan kataan voikin olla. Ois kiva vähän analysoida näitä asioita enemmänkin.

Naihanchia sanotaan "lähitaistelukataksi". Miksi se soveltuu mielestänne hyvin nimenomaan lyhyelle etäisyydelle, ja miten se näkyy siinä versiossa, jota itse kukin harjoittelee? Esimerkiksi Tachimura-versiossa tehdään muun muassa nyrkkeilyhenkisiä kropalla väistöjä, joilla mennään iholle kiinni ja heitetään. Hauskaa, nam. Sitten siitä löytyy kivoja suojauksella kiilauksia ja trapping-tyyppisiä käsitekniikoita. Tärkeimpänä opetuksena on kuitenkin kehonkäyttö: vyötärön kiertäminen ja painonpudotus.