fudo kirjoitti:Toivon jonkun potkulaisen linkittävän Potku-tapaamisessa kuvatut Koryu Uchinadi -pätkät myös tähän ketjuun, mikäli se suinkin on mahdollista.

Veepee kirjoitti:Vähän sellainen "lempi-inhokki" -fiilis tuosta viestistäsi kyllä kaikuu.

Ei edes sinnepäinkään

Veepee kirjoitti: Eli on siellä kyllä ihan tuttujakin liikesarjoja; toki näyttäisi Kiina-puoli painottuvan, mutta McCarthyhan onkin ehdottomasti sinne päin kallellaan.

Itse sanoisin, että ne taitavat olla lähinnä tuttuja nimiä. Otetaan esimerkki, jota olen tainnut käsitellä ennenkin täällä, Seisan: heidän virallinen nimensä sille on Aragaki Seisan (oikeampi olisi McCarthy Seisan), viitaten kaiketiSeisho Aragakiin. Yhteen aikaan, mahdollisesti vieläkin, McCarthy väitti, täysin valheellisesti, että tämä olisi kaikista Seisanin versioista se vanhin, kun kyseessä on selvästi nuorin. En tiedä vieläkö tuota väitettä käytetään, mutta eräs potkulainen oli kerran McCarthyn leirillä Suomessa (?), jossa näin väitettiin ja ko. henkilö kumosi väitteen paikkansapitävyyden paikanpäällä. Kyseinen Seisan on rakennettu yhdistelemällä (ainakin) Goju, Shorin ja Uechi Seisaneita, mahdollisesti pistämällä omia ajatuksia sekaan. Osoittaakseni, etten puhu vain lämpimikseni, niin tässä vertailua

KU Seisan


Goju Seisan


Shorin Seisan


Uechi Seisan


Minusta näyttää lähinnä siltä, että tuossa on runkona käytetty Shorin ryu Seisania ja sitten sitä on muokattu.

Tai miten olisi Naifanchi? Tässä kohtaa myönnettävä, etten ole varma onko tämä heidän virallinen versionsa vai joku harjoite, mutta kun ei muutakaan materiaalia ole julkisesti saatavilla

Lasse Candé kirjoitti: Vaikutti vähän siltä, että jotakin katasekvenssiä tms käsiteltiin ja ehkä pohjalle KU:n tegumia? (Tegumit ovat siis sellaisia tekniikanvaihtoikiliikkujia, joita tehdään esim filippiinilajeissa ja winkkarissa.)

Oliko siellä painimista? Esiteltiinkö yhtään Ante Brännbackan Project 16 -lähestymistä vai oliko setti enemmän universaalia KU:ia?

Se mitä näit videoilta oli oikeastaan koko setti mitä miitissä käsiteltiin.

Suhteesta McCarthyn KU:n klassisiin katoihin

Ai onko siellä sellaisiakin? Minun käsitys kun on, että kutakuinkin kaikki katat ovat McCarthyn itsensä kehittämiä ja niille on sitten annettu nimiä kuten Aragaki Seisan.

Entäs kävijät... Mitä selvisi, mikä yllätti, korjaantuiko väärinkäsityksiä tai mikä jäi parhaiten mieleen?

Ome mielipiteeni oli, että vaikka läpikäyty setti sisälsi ihan hyviä juttuja, oli se kokonaisuudessa liian pitkä. Kyseessä ei kaiketi ollut suoranaisesti kata-bunkai vaan sellainen, näin länsi-Savon murteella esitettynä, flow drill, mutta silti se oli minusta liian pitkä. Ja mikä jäi parhaiten mieleen, nooh, sen minä taisin tuoda esille ihan paikan päällä...

Andy kirjoitti: Löysin tämmöisiä videoita. Minulle jäi jotenkin epäselväksi että miten nämä nyt ovat shuto uke -torjunnan eri "tasoja". Itse näen tämän niin että noissa on koko ajan se sama shuto uke -torjunta ja siihen tehdään sitten kolme erilaista jatkoa niistä miljoonista mahdollisuuksista miten tuosta voisi jatkaa.

minusta varsinaisia shutoukeja ei ollut kuin ensimmäinen ja toinen, joista toinen oli enemmän kakeuke, mutta noin muuten olen samaa mieltä. Ei torjunnoilla/tekniikoilla ole suoranaista tasoa, on tekniikka ja sitten sille jatko, joka vaihtelee paitsi tilanteen niin myös sen mukaan, mitä sattuu "selkärangasta" juuri sillä hetkellä tulemaan. Tuo kolmas tekniikka muistuttaa minua enemmän Kusankun tai Pinan 4 tekniikalta, josta vaan jatketaan maahan ja tehdään vähän judoa.

Oulussa tuota kamppailulajitarjontaa taitaa riittää

Tämä selvä

Ôari kirjoitti: Toinen, Chiang Nan.... myös nimellä Channan löytyy mainitun....josta vaikuttaa syntyneen Pinan / Heian katojen settivitoset... Tärkeiden Katojen (TM) rooliin nuo viisi, siis myös (alkuperäisen Channanin kerrotaan kadonneen).

Joo, tuota, Channan ei ole kadonnut mihinkään, se kun oli todennäköisesti enemmänkin sellainen "projektinimi" Pinaneille Kyllähän noita aina välillä näkee tyyppejä, jotka kertovat "löytäneensä" tai osaavansa Channanin, mutta heille on yhteistä muutama tekijä: he ovat poikkeuksetta länsimaalaisia (yleensä jenkkejä) ja kaikkien Channanit ovat hyvin erilaisia keskenään. Eräänkin tyypin "Channan" on vain kaikki Pinanit laitettuna yhteen.

Ôari kirjoitti: Tärkeyskin lienee lopulta siellä tulkitsijan ajatuksissa.

Toki. Tosin kun nyt otettiin tuo To'on ryu puheeksi, niin sehän pohjautuu samaan opetukseen kuin Goju ryu, eli Kanryo Higaonnan opetuksiin. Miksi Nepai olisi sitten tärkeä To'on ryu:ssä (joka ainakin Mario McKennan, tyylin tietääkseni ainoan länsimaisen opettajan, mukaan on "uskollisempi" Higaonnan opetuksille kuin Goju ryu) kun sitä ei ole Goju ryu:ssä lainkaan? Onko kyseessä "lisäyskata", vähän samaan tyyliin kuin esim. Seibukanissa on mm. Jion? Asiaa tuntemattomille, Seibukanin kurrikulumiin kuuluu Kyanin (ja Shimabukurojen) katojen (Seisan, Ananku, Wansu, Passai, Gojushiho, Wanchin, Chinto, Kusanku ja Tokumine no kon) ohella lisäys-katoja: Fukyugata 1-3, Pinan 1-5, Naifanchi 1-3, Jion ja Passai Guwa.

Veepee kirjoitti: Katojen perusteella McCarthy on, kuten jo sanoin, selkeästi itse kiinnostunut karaten ja kungfun välisestä rajapinnasta ja halunnut syventää, restauroida ja vertailla tiettyjen katojen historiallista jatkumoa lähtömateriaaliinsa, ja perustanut tyylinsä sen pohjalle.

Tässä törmätään minusta isoon periaatteelliseen ongelmaan: nimittäin siihen, että suurin osa karaten kiinalaisesta historiasta on hukkunut jo aikapäiviä sitten, joten nämä löydetyt "kiinalaissukulaiset" ovat nykyään jo jotain täysin muuta, eikä kukaan enää tiedä miltä ne aikoinaan ovat näyttäneet (saatikka onko ne oikeasti edes siitä linjasta joka on karateen aikoinaan vaikuttanut. Ja jos on, niin miten kauan aikaa sitten. Sitten jos taas itse rakentaa, kuten "Aragaki" Seisan, niin huono sitäkään on minusta lähtömateriaaliksi enää kutsua. Toinen juttu on sitten, että miten merkityksellisiä karaten kannalta nuo KU:in valitut jutut oikeasti ovat. Otetaanpa esimerkiksi vaikka sinun jossain ketjussa (oliko peräti tässä, en nyt muista enkä jaksa tarkastaa) linkkaamasi Happoren. Se on ollut Okinawalla melko tuntematon kata. Melko suurella varmuudella voidaan sanoa, että sitä ei ole ollut Okinawalla ennen Gokenkiä ja aika harva Kenwa Mabunin (eli Shito ryu:n perustaja) lisäksi kyseistä kataa on välittänyt eteenpäin. Shito ryu:ssäkään nämä Gokenkin opettamat katat eivät tietääkseni ole mitenkään erityisen tärkeinä pidettyjä, mutta koska Shito ryu:ssä on katoja enemmän kuin tarpeeksi, on hieman haasteellista sanoa mikä on oikeasti tärkeää siellä. Itse pohjaan tuon mielipiteeni lähinnä siihen, että kyseisiä katoja aika harvoin näkee. Goju ryu:ssä Tenshon sanotaan ottaneen vähintään vaikutteita jostain kurki-tyylin liikesarjasta, mutta onko tämä vaikutus tullut Gokenkiltä vai joltain muulta, ei ole tiedossa. Joka tapauksessa Goju ryu:ssä ja Uechi ryu:ssä ei kummassakaan ole yhtään sellaista kataa, joita Gokenkin tiedetään opettaneen ja kuitenkin hän oli ilmeisesti sekä Chojun Miyagin että Kanbun Uechin hyväkin ystävä/treenikaveri.

Veepee kirjoitti: Ehkä McCarthynkin mielestä kiinalaistyylit on vaan siistimpiä?

No miksei sitten kutsu lajiaan (jokin kiinankielinen vastike koryu:lle) kung-fu:ksi?

Edit: Onko tosiaan niin, että McCarthy treenasi Kinjon kanssa pelkästään karatea kahdenkymmenenviiden vuoden ajan? Tarkoitan tällä nyt lähinnä sitä, että missä vaiheessa hän on siellä Kiinassa ehtinyt käydä ja pyöriä muiden okinawalaisten opettajien kanssa? Mä veikkaan, että McCarthy ei ole treenannut Kinjon kanssa montaakaan vuotta. Ehkä ainoastaan "tarpeeksi", jotta pystyy tulkitsemaan ja tutkimaan itse omin päin.

No tämä onkin hyvä kysymys. Itse hän ei mielestäni mainitse varsinaisiksi opettajikseen kuin Kinjon ja Richard Kimin

Veepee kirjoitti: Tämä on toki spekulaatiota koska en aiheesta mitään tiedä, mutta voisiko olla niin, että Kinjon ja McCarthyn välillä onkin pikemminkin lähinnä historiantutkimukseen ja tietojen jakamiseen liittynyt mentorisuhde?

Tämä voi toki olla, mutta ainakin McCarthy itse sanoo oppineensa nimenomaan karatea (ja kobudoa)
http://iainabernethy.co.uk/content/inte ... dan-hanshi" onclick="window.open(this.href);return false;

By 1987 I had married a Japanese girl [Yuriko], settled in Fujisawa [Kanagawa Prefecture] and became a direct karate & kobudo [Yamane Ryu] student of Kinjo Hiroshi [Shuri-te]

Kinjo kuoli 2013, joten omien sanojensa mukaan McCarthy olisi ollut n. 25 vuotta hänen oppilaansa, mutta pitää oppimastaan karatesta mukana omassa järjestelmässään ehkä parin katan ulkomuodot. Minusta tuo vaan on outoa

Ôari kirjoitti: Eikö nämä muutokset juurikin puhuisi sen perustajansa itsensäkin korostamasta "perustuu Karateen mutta on tutkittu kantilta uudelta"?

Ihan hyvä pointti ja varmaan näin onkin.

Kantiksi itse hahmotin noista haastatteluista / kirjoituksista modernin karaten erkaantumisen Katan ja parihajoittelun yhteydestä (joka taas okinawalaisessa yhä vahvasti löytyy)....

Muuten, jostain ihmeen syystä tuppaa tässä yhteydessä (lähes) kaikilta näiltä "uusio-bunkaiden" kehittäjiltä unohtua mainita tämä, että okinawalaisessa karatessa niitä sovelluksia yhä kuljetetaan mukana. Mistähän voisi johtua

Lasse Candé kirjoitti: Kuka Koryu Uchinadista on keksinyt opettajalinjan ja minkä?

Niin, en tiedä keksimisestä, mutta aika vähän yhteistä löytyy McC:n opettajakseen mainitseman Kinjo Hiroshin ja KU:n kata-listoista

Kinjo Hiroshi:
Naifanchi 1-3, Pinan 1-5, Passai sho&dai, kusanku Sho&dai, Chinto, gojushiho, Seisan, jion, jiin, jitte

KU
Bassai, Chokyu, Happoren, Hakutsuru, Kusanku, Naifanchi, Nanshu, Nepai, Niseishi, Rakanken, Ryushan, Sanchin, Saamchien, Seisan, Sochin, Tsukinaka, Unshu, Wando

Yhteisiä nimiä löytyy Passai/Bassai, Seisan, Kusanku ja Naifanchi. Seisan on aivan taatusti täysin erilainen, koska KU:n "Aragaki" Seisan on McC:n oma kehitelmä. Naifanchi, mikäli tämä on todella KU:n versio ko. katasta, eikä pelkästään joku harjoitusmenetelmä, on todella oudosti tehty Naifanchi 1. En löytänyt vertailukelpoista materiaalia Kinjolta, mutta olen lähes täysin varma, ettei siinä ole tuollaisia kieppumisia. Kusankusta en löytänyt videomateriaalia kummaltakaan. Bassai/Passai on ilmeisesti eri versiot. Sen lisäksi, että Kinjo opetti sekä Passai sho ja dai versiot, ainakin tämän videon mukaan hän olisi opettanut nk. Oyadomari Passaita, kun taas tämän videon mukaan McCarthy opettaa Matsumura Passaita

Eli otan vähän sanomisiani takaisin, lähinnä todisteiden puutteessa. McCarthy saattaa ehkä sittenkin mahdollisesti opettaa yhtä tai kahta samaa kataa kuin opettajakseen mainittu Kinjo Hiroshi, mutta silti hyvin vähän. Katojen sisältö onkin sitten ihan toinen juttu, ne ovat tietääkseni ihan eri tavaraa