BJJ:n (puuttuvat?) tappelutekniikat

[Oar]

En kommentoinut sitä annatko riittävää vastinetta vai et.

Olen samaa mieltä Andyn kanssa siitä, että ilman riittäävää kovaa sparria ei voi oppia sitä kuinka diilata kohti tulevien kovien lyöntien kanssa joista osa löytää kohteensa. "Tosipaikka" on aika huono hetki oppia miltä tuntuu saada nyrkkiä naamaan tositarkoituksella -- voi vetää oman pelisuunitelman kokonaan sekaisin jos ei ole kehittänyt oikeita reaktioita siihen kun sitä osumaa tulee.

Olen myös samaa mieltä Andyn kanssa siitä, että useimmissa IP/taistelulajeissa ei opita oikeasti puolustamaan itseään kovin kummoisesti ja lähinnä myydään vaan mielikuvia ja turvallisuuden tunnetta.

Olen samaa mieltä sinun kanssasi siitä, että tämä on aika outo ketju asian käsittelemiseen ja tapetille nostamiseen, ikäänkuin se koskisi jotenkin eritysesti BJJ:tä jossa on lyönnit mukana. Ja myös siitä, että vaikka kevyemmällä harjoitellulla ei ehkä tehdä kenestäkään ninjatappajaa, niin hyötyä siitä varmasti on.

[Jasse]

En kommentoinut sitä annatko riittävää vastinetta vai et.

Olen samaa mieltä sinun kanssasi siitä, että tämä on aika outo ketju asian käsittelemiseen ja tapetille nostamiseen, ikäänkuin se koskisi jotenkin eritysesti BJJ:tä jossa on lyönnit mukana. Ja myös siitä, että vaikka kevyemmällä harjoitellulla ei ehkä tehdä kenestäkään ninjatappajaa, niin hyötyä siitä varmasti on.

Tarkoitatko tällä Ninjaa joka tappaa ihmisiä vai ihmistä joka tappaa Ninjoja?

"Ninjas can kill anyone they want! Ninjas cut off heads ALL the time and don't even think twice about it. These guys are so crazy and awesome that they flip out ALL the time. I heard that there was this ninja who was eating at a diner. And when some dude dropped a spoon the ninja killed the whole town. My friend Mark said that he saw a ninja totally uppercut some kid just because the kid opened a window."

[Oar]

Jälkimmäistä tietysti, täytyy olla aika kova jätkä jos ninjoja tappaa.

[JanneM]

Only a ninja can kill another ninja...

[Jasse]

Vain jiu-jitsu voi voittaa jiu-jitsun.

[Jasse]

Andy kivasti vertaa (taas) kaikkea kilpaurheiluun tähtäävään treeniin. On totta, että moni tykkää BJJ:stä sen turvallisuuden ja rennon meiningin takia. Ja onhan se siistiä pyöriä niskoillaan nilkan ympärillä. Äkkiseltään kamppailulajien harrastajat voisi lokeroida kolmeen eri lokeroon: Kilpailijat, harrastajat ja kamppailijat. Jassen idea toimii nimenomaan näille kamppailijoille, joille monipuolinen kamppailullinen osaaminen on se pääasia.

Erinomainen jaottelu tmm! Tietysti yksilö voi kokea olevansa jopa kaikkea kolmea, mutta kuvittelisin että jokaisesta kamppailu-urheilulajista löytyy "harratajia", "kamppailijoita" ja "kisaajia". Ei-kisakamppailusta luonnollisesti vain kahta ensimmäsitä. Ja sitten on tietysti "historian havistelijat".

Luin juuri "Renkaita vedessä" kirjan väkivaltatilanne analyysiä jossa todettiin että "pysty-matto-tilanteet" olivat yleisiä mutta niitä ei juuri kamppailulajiessa treenata. PrideFCssä "stump-guard" oli tyypillinen positio mutta nykyvaparissa ottelija nostetaan nopeasti pystyyn.

Stump-guardissa etäisyyden hallinta, kovat potkut ja tekninen ylösnousu ovat avainasemassa.Olin pari päivää sitten opettamassa vankilan mellakkoyksikölle jiu-jitsu-temppuja ja käytiin läpi stump-guardia, sekä puristuksista irtautumisia.

Tässä Allan Goes, edesmenneen Carlson Gracien oppilas, käyttää erinomaisesti stumpguardia potkien ja jopa kaataen Sakurabaa. ( 03.10 eteenpäin)

[video][/video]

[Lasse Candé]

En kommentoinut sitä annatko riittävää vastinetta vai et.

Pahoittelen. Olen matemaatikko, jolloin "jos...niin" on pelkkä looginen rakenne, ilman mitään oletuksia. Me (tai ainakin minä) olemme välillä hieman tunnevammaisia emmekä hahmota retorisia sävyjä samoin kuin normaalit ihmiset.

Tarkoitin siis että mielestäni jo selitin aiemmin ja säpsähdysrefleksi osui mielestäni maaliin. Sitten tarkentelin ja pohdinta oli myöhemmin, että selittiköhän sitten se tarkennus.

Olen samaa mieltä Andyn kanssa siitä, että ilman riittäävää kovaa sparria ei voi oppia sitä kuinka diilata kohti tulevien kovien lyöntien kanssa joista osa löytää kohteensa. "Tosipaikka" on aika huono hetki oppia miltä tuntuu saada nyrkkiä naamaan tositarkoituksella -- voi vetää oman pelisuunitelman kokonaan sekaisin jos ei ole kehittänyt oikeita reaktioita siihen kun sitä osumaa tulee.

Ennen kaikkea olenkin ihmetellyt tässä binääristä vaikutelmaa jota sinä nyt annat ja jota Andy on antanut koko ajan. Tavallaan että on jokin mystinen raja tai kahtiajako osaaviin ja ei-osaaviin vaikkapa juuri reagoinnissa lyöntiin. Itsepuolustushan menee kuitenkin oikeammin/järkevämmin tarkasteltuna niin että taito ja hetken kunto vaikuttaa todennäköisyyksiin ja tuuri sitten siihen mihin kohtaan todennäköisyysjakaumaa osutaan.

Tämä ei tarkoita pelkkää lapsellisenpuoleista pohdintaa voittajasta ja häviäjästä, vaan sitä että paremmat edellytykset tarkoittaa joskus sitä että kuolema veitsestä muuttui sairaalareissuun veitsestä. Joskus se jäi edelleen kuolemaksi.

Nyt kun sitten puhutaan "riittävistä taidoista" tai jostain herätyksen puutteesta, mikä herätys tulee sitten tositilanteessa kun on myöhäistä, niin eihän se ole yhtään noin. Jos on valmistautunut vähän, saa vähän sitä todennäköisyysjakaumaa edullisemmaksi. Jos on valmistautunut enemmän, saa sitten enemmän. Ja siltikään ei riitä monesti jos sattuu todella epäedulliseen tilanteeseen. Sekin on nimittäin vähän ikävä juttu jos osaa reagoida lyönteihin oikein mallikkaasti ja saamarin iso tyyppi vain jyrää aluksi kumoon ja sen jälkeen valitsee miten pahaan kuntoon hakkaa minähahmon. Melko erikoinen ja mielivaltainen yhden ominaisuuden jalustalle nosto tuo reagoiminen lyönteihin siis.

Nuo vaikuttavat välillä vähän sellaisilta turvallisuusilluusioilta asettaa jotain ihme rajoja mitä ei oikeasti ole olemassa. Oikeasti tämä maailma on pelottavamman epävarmempi paikka.

(Kutsun turvallisuusilluusioksi, koska ajatuksenkulkuhan on että olisi jokin riittävä treenimäärä tai osaamistaso tai vaihtoehtoisesti että kun ei tätä pysty saavuttamaan, ei tarvitse treenatakaan ja sitten voi esimerkiksi puhua siitä kuinka "kyllä mä ampuisin...".)

Olen myös samaa mieltä Andyn kanssa siitä, että useimmissa IP/taistelulajeissa ei opita oikeasti puolustamaan itseään kovin kummoisesti ja lähinnä myydään vaan mielikuvia ja turvallisuuden tunnetta.

En nyt tiedä yrittikö Andy juuri tuota tässä sanoa. Itse olen sitä mieltä että jos ei nyt ihan päin honkia vetele niin sen fyysisen jutun saa aina ja muusta hyöty on nollasta ylöspäin. Korkeintaan spekuloin josko väärä signaali voisi oikeasti olla haitallista. En oikein usko. Tähän luulen tosin olevan ketjunkin jossain ja olen muistaakseni tätä "uskoani" jauhanut ennenkin.



Ja lopuksi, siis olen samaa mieltä että tämä on väärä ketju, mutta kun se pohdinta nyt vähintään oli jotenkin liittyvinään juuri tähän lajiin, niin kaipa se sitten tulee käsitellä tässä loppuun, kävi miten kävi.


Aasinsiltana aiheeseen, ihan hyvin voinee treenata "laajempaa" BJJ:a ja sekä pyörittää tarkoitukseen sopivan kokoista salia että aikaansaada tappelullisesti hyvää treeniä. Jassehan tässä jo pari sanaa sanoikin ja vaikuttaa ihan tervetulleelta lisältä.

[Andy]

En oikein ymmärrä miksi keskustelu BJJ:n yhteydessä opetetuista lyöntihyökkäysten puolustamisista ei kuuluisi aiheeseen "BJJn (puuttuvat?) tappelutekniikat"? Nähdäkseni tässä ollaan ihan asian ytimessä.

Ajatus että minä vetäisin jotain "tarkkoja rajoja" on täysin mielikuvituksen tuotetta. Näin en ole sanonut enkä antanut edes peitellysti ymmärtää. Lyöntien kanssa pelaaminen on nimenomaan taito, joka kehittyy pikkuhiljaa. Esimerkki seuraavassa.

Ruvetaan opettamaan henkilöä pelaamaan lyöntien kanssa. Aluksi kevyemmin ja siitä pikkuhiljaa koventaen. Lähtötaso on nolla ja siitä se sitten pikkuhiljaa kasvaa. Ajatellaan että jossain tasolla 15 ollaan siinä vaiheessa että henkilö pystyy pysymään rauhallisena ja toimimaan ainakin jossain määrin suunnitelmallisesti saadessaan täysvoimaisia lyöntejä kohti päätään. (Ei siis pahoja osumia.) Tällöin henkilö pystyy käytännössä ottamaan kovaa sparria saman tasoisen kaverin kanssa eikä kumpikaan ole suuremmassa vaarassa. Tämän tasoista henkilöä voisi myös ajatella jo laittaa kehälajien kisoihin. (D-vapaaottelu oli poikkeus, siitä myöhemmin.)

Tälle tasolle pääsy on pitkä prosessi ja ahkerastikin treenaten se vie normaalisti kuukausia. Aina on poikkeusyksilöitä mutta useimmilta se vaatii monta kuukautta. Todellisuudessa useimmat kehälajien harrastajat eivät koskaan edes pääse tasolle 15 vaan pikemmin jonnekin 5-10 jossa pystyvät toimimaan enemmän tai vähemmän suunnitelmallisesti kevyessä sparrissa. Kokeneet kilpaottelijat voivat sitten olla esimerkiksi tasolla 100 tai 300, eli suunnattoman paljon edellä näitä tason 15 kavereita.

No nyt jos tehdään näin että muutaman kerran vuoteen kokeillaan lyöntitreeniä BJJ:n ohella? Tuloksena on se että oppilaat pääsevät ehkä tasolle 2 eli toiminta on hirveää räpellystä jopa kevyesti lyödessä. Mikä pahempaa seuraaviin treeneihin on niin pitkä aika että he ovat pudonneet takaisin tasolle 0-0,5 ja nousevat ehkä sitten taas tasolle 2 - eivätkä ikipäivänä pääse lähellekään tasoa 15.

Tästä on siis kyse. Ei tietenkään ole mitään tarkkaa rajaa siitä että kun nouset tasolta 14 tasolle 15 "valaistut" ja osaat yhtäkkiä pelata lyöntien kanssa. Mutta niillä main alat saada juonesta kiinni kun taas tason 2 kaveri on vielä kaukana siitä.

Takavuosina kun oli paljon D-vapaaottelumatseja näki näitä tyyppejä jotka treenaavat pääosin BJJ:tä/lukkopainia ja sitten jopa ihan muutaman pystytreenin kokemuksella menivät vapaaottelemaan. Käytännössä se lyöntien kanssa pelaaminen oli ihan hirveää. Enkä puhu nyt itse lyömisestä vaan juuri siitä että puolustettaisiin ne lyönnit ja haettaisiin alasvientiä, mikä toki oli se fiksuin taktiikka. Kaverit olivat ihan jäässä ja menettivät normaalit kykynsä tehdä alasvientejä. Saatettiin siis olla esim. tasoilla 2-5.

Sitten on tietysti semmoisia "luonnostaan kovia" tyyppejä mutta niiden kanssa se menee kyllä yleensä niin että psyykkaavat itsensä adrenaliineihin ja tulevat tuulimyllynä huitoen päälle välittämättä vastustajan lyönneistä. Kun toinen on yhtä huono, tämä johtaa yleensä pystypainiin, jossa aggressorilla on yliote paremman otteen takia ja hän saa yleensä alasviennin. (Näiden kanssa sparraaminen on kauheaa.)

Nyt joku tietysti keksii muistuttaa että "itsepuolustus on eri asia kuin kisat". Niin onkin mutta se tarkoittaa vain entistä kovempia vaatimuksia. Jos pää ei kestä kisoissa lyömistä niin ei se kestä nakkikiskallakaan. Pikemmin pitäisi sitten olla tasolla 20 tai 25 että alkaa olla edellytyksiä toimia lyöntimyllytyksen alla. Ei tasolla 2.

[Andy]

Nythän on ensinnäkin niin, että Suomella on tähän mennessä tasan nolla olympiavoittoa miesten jääkiekossa. On olemassa huomattavasti menestyneempiä jääkiekkomaita, kuten Neuvostoliitto, Kanada ja Yhdysvallat.

Tarkoittaako tämä sitä, että Suomen taso miesten jääkiekossa ei ole millään tavalla vakavastiotettava, eikä jääkiekkovalmennusta etsivän kannata katsella ainakaan Suomen maajoukkueen suuntaan?

Ei vaan tässä on kyse siitä että jos Suomessa treenataan jääkiekkoa tavalla X ja menestyneemmässä Kanadassa samaa tilannetta tavalla Y niin nähdäkseni ei ole perusteltua sanoa että tapa Y on huono koska Suomessa ei käytetä sitä.

Muutenkin olen vähän confused. Etkö ole Andy aikaisemmin väitellyt ankarasti sen puolesta, että (potku)nyrkkeilyssä ei oteta mitään osumia päähän, vaan kaikki lyönnit joko torjutaan tai väistetään, eikä kukaan oikeasti kestä sitä että nyrkki tulee suojauksen läpi sellaisenaan.

Tämä väite on mielikuvituksen tuotetta. Noin en ole sanonut eikä asia tietenkään ole noin. Tämän voi helposti havaita katsomalla nyrkkeilyä tai potkunyrkkeilyä, joissa joka matsissa ottelijat saavat osumia, jotka he kuitenkin kestävät horjumatta.

Nyt olet kuitenkin jo useamman sivun ihan hiessä meuhkannut miten ei vaan voi kehittyä jos ei kunnolla kuuppa kolise treeneissä säännöllisesti?

Tämäkin väite on mielikuvituksen tuotetta, minkä voi havaita lukemalla ketjun. En totiesti ole kehottanut ketään ehdoin tahdoin ottamaan iskuja vastaan. Kun lyöntipeliä harjoitellaan niitä osumia tulee kyllä ihan vahingossakin riittävästi, ei sitä tarvitse erikseen harjoitella. Päinvastoin harjoittelun suunnittelussa oleellista on minimoida vahingot.

Jotta voi toimia järkevästi lyöntien kohteena pitää olla lyöntien kohteena. Mutta ei niitä lyöntejä pidä treeneissä tahallaan päähän ottaa vaan blokata tai väistää ja treenit pitää suunnitella niin että tämä pääsääntöisesti onnistuu.

[Ile]

Mulla kun on tuo nykyisin hyvin korkealle arvostamani nujuamistouhu jäänyt itseltäni melko vähälle harrastamiselle, niin on lohduttavaa saada vahvistusta sille, että sitä kuuluisaa "hyvää painijaa" vastaan pärjää hyvin nyrkkeilemällä ...

[Jasse]

Andy, ei tässä olla tekemässä painijasta nyrkkeilijää, eikä edes vapaaottelijaa, vaan enemmänkin anti-nyrkkeilijä tai oikestaan anti-tappelija. Sitä BJJn "tappelusovellutukset" parhaimmillaan ovat. Siksi höpinäsi menevät ohi maalin.

Väitän että myös nyrkkeilylajien harrastajat parantaisivat valmiuksiaan selvitä tappeusta ihan vaan yhdellä kunnon sessiolla. Ei BJJ-sessiolla, ei paini-sessiolla, vaan anti-paini-sessiolla. Klintsin ehkäisyä, siitä irtautumista, ja ylös nousemista.

Kummassakaan tapauksessa ei harjoiteluparin edes tarvitse olla toisen lajin edustaja jos tarkoituksena olisi varautua "perusjampan" hyökkäyksiä vastaan.

[Ile]

No, ehkä ei olis pahitteeks jos sen session vetäisi joku painimiäs, ottaen huomioon miten jäätävää settiä erinäisten pystylajien omat "antikräpling"-viritelmät on..

Mä olen kanssa sitä mieltä, että reality check -tyyppinen oivaltaminen ei ole niinkään toistomääräjuttu, oleellista on, että se jää vähän takaraivoon pyörimään.

Toki samalla on niinkin, että jos juuri tietyntyyppisissä tilanteissa haluaa erityisen hyvin oppia toimimaan, niin kannattaahan niitä pyrkiä toistamaan. Mutta priorisoinnista toki kyse.

[Jasse]

Ehdottomasti olisi hyvä että anti-painia ohjaisi valmentaja jolla on kokemysta asiasta. Sama homma anti-lyömisessä.

[Andy]

Andy, ei tässä olla tekemässä painijasta nyrkkeilijää, eikä edes vapaaottelijaa, vaan enemmänkin anti-nyrkkeilijä tai oikestaan anti-tappelija. Sitä BJJn "tappelusovellutukset" parhaimmillaan ovat. Siksi höpinäsi menevät ohi maalin.

Väitän että myös nyrkkeilylajien harrastajat parantaisivat valmiuksiaan selvitä tappeusta ihan vaan yhdellä kunnon sessiolla. Ei BJJ-sessiolla, ei paini-sessiolla, vaan anti-paini-sessiolla. Klintsin ehkäisyä, siitä irtautumista, ja ylös nousemista.

Kummassakaan tapauksessa ei harjoiteluparin edes tarvitse olla toisen lajin edustaja jos tarkoituksena olisi varautua "perusjampan" hyökkäyksiä vastaan.

Siis se on tietenkin järkevä ajatus että jos BJJ-taistelija on tarkoitus opettaa toimimaan muksimistilanteessa niin toiminta painottuu siihen että miten päästään käyttämään omaa painiosaamista ja neutraloimaan sillä vastustajan iskuhyökkäykset.

Mutta kun sekin vaatii treeniä. Ennenkaikkea psyykkisistä syistä. Voit varmasti opettaa treenissä tai parissa jollekin BJJ-sinivyölle muutaman jipon miten heijarilyönteihin pääsee sisään ja ottamaan otteen puvusta ja siitä sitten jotain alasvientiä, jonka se tyyppi jo osaa. Tämä ei ole vaikeaa. - Vaikeaa on se että se BJJ sinivyö jota ei ole aiemmin lyöty ei pysty paniikiltaan toteuttamaan tekniikoita, kun sitä lyödään oikeasti.

Voit lähteä opettamaan tätä kahdella tavalla. Ensimmäinen on se että harjoitellaan hyvin kevyellä kontaktilla, mikä tosin ei ole ihan yksinkertaista jos kyseessä on lyöntitaidottomat ihmiset, jotka treenaavat keskenään. Ongelma on se että tämä ei valmista heitä siihen oikeaan lyömiseen ja tositilanteessa tuloksena on shokki. Toki jos treenaat tarpeeksi usein niin voit koventaa kontaktia pikkuhiljaa ja saada edistystä. Mutta tämä ei ole mitenkään mahdollista sillä muutama kerta vuoteen -tahdilla.

Toinen vaihtoehto on sitten pitää reipasta kontaktia alusta lähtien. Kun varsinaista osaamista ei ole, tulee kolhujakin. Ei välttämättä mitään erityisen vaarallista mutta semmoista mikä säikäyttää ja pelottaa. Ehdottomasti epämukavuusalueen treeniä. Tuloksena ne "luonnostaan kovat" edistyvät paljon nopeammin kuin tuossa kevyen kontaktin taktiikassa. Mutta ne vähemmän kovat taas säikähtävät (vaikkeivät sitä myönnä) eivätkä tule enää toista kertaa treeneihin, koska on kissan syntymäpäivä tai jotain.

Tässä konseptissa vaan klikkaa aina joku osa-alue ja siksi se ei ole erityisen suosittua verrattuna moderniin brassijutsuun.

[Jiu-Jitsu]

Onko sinulla Andy omakohtaista kokemusta vai spekuloitko vain? Itse en ole yrittänyt opettaa BJJ-sinivöitä toimimaan lyöntejä vastaan, mutta mitä nyt hommaa vapaaottelun alkuaikoina seurasin (jolloin homma oli vielä usein laji vs. laji), niin aika helposti joku paini- tai BJJ-taustainen näytti oppivan, miten päästään omalle mukavuusalueelle sellaista peruspystykamppailijaa vastaan, joka ei ollut treenannut merkittäviä määriä alasvientien puolustusta. Oppien toimivuuden havaitsi mm. siitä, että paini vs. nyrkkeily -matseissa painija vei yhdeksän kertaa kymmenestä.