Lukkopainin kehitys tulevaisuudessa

[JanneM]

Niin kauan kun lukkopainiturnauksiin kuten ADCC ja EBI yms hyväskytään ottelijoita lajitaustasta riippumatta, niin ei voida puhua lukkopainista omana lajinaan. Se on oma kilpailumuotonsa jota sitte harjoitellaan jiujitsun ja jotkut esim sambon tai catch painin kautta.
Fila pyrki siihen että järjestävät lukkopaini (FILA Grappling) turnauksia joihin sai osallistua vain FILAn lukkopainijoita. Tämä johti siihen että koko FILA grappling on kuopattu nykyään.

Lukkopainin ja BJJn voima ja vahvuus on siinä että se on ikään kuin avointa lähdekoodia. Kuka vaan voi ottaa siitä ja kuka vaan voi lisätä siihen. Se mikä toimii raktaisee sen säilyykö tekniikat, tavat ja taidot lajissa.

Mitä taas tulee catch painiin lukkopainikentällä, niin viime lauantaina käytiin ADCC pohjoisameriikan MM karsintaturnaus ensi syksyn MM kisoja varten (jotka muuten käydään Espoossa) ja paikalla oli koutseina Josh BArnett ja Erik Paulson. Heidän oppilaansa eivät menestyneet.

Catchin pitäisi muuttua jotta se voisi pärjätä kunnolla vapaassa lukkopainimytistelyssä (esim ADCC) mutta onko se sitten enään catch painia jos selätyksellä ei ole mitään merkitystä vai onko se sitten jiujitsua tai jotain aivan muuta?

[Jasse]

Oli puhetta siitä että voiko olla lukkopainija vaikka ei olisi Jiu-Jitsuka. Tai Jiu-jitsuka vaikka ei olisi koskaan paininut puvulla. Voi kai. Ainakin omasta mielestä. Tai toisten. Mielstäni lajeihin kuuluu vahvasti yksilön ja ryhmän identiteetti. Brasilian Jiu-Jitsussa on vahvana tietynlainen hang-loose/arte-suave-lifestyle - tervehdyksinnen kaikkineen. Tunnen ottelijoita jotka eivät tunne tätä ilmiötä omakseen vaan teitoisesti torjuvat sitä: eivät heitä femmoja vaan kättelevät, eivät käytä muodikkaita BJJ-shortseja vaan verkkareita. Yleensä nämä henkilöt eivät myöskään vedä guardiin vaan hakevat alasvientejä ja kutsuvat kaikkea sparria painiksi. Ja mieltävät itsensä painijoiksi - rätti tai lukko.

Janne vastasikin Karin kysymykseen aika tyhjentävästi. Ei lisättävää. Paitsi että lukkopainissa kaiksi osa-aluetta on voimistumassa jotka rättipainissa eivät ole niin olennasia. Tämä johtuu teitysti säännöistä. Ensimmäinen on alasviennit, jotka ratkaisevat ADCCssä monet ottelut.Toinen on jalkalukot joita näkee nykyään todella paljon kaikissa niissä kisoissa jossa ne on sallittu. Alasvientipeliin otetaan varmasti oppia folkstyle- ja olympia-painijoilta vielä tulevaisuudessakin, mutta näkisin että jalkalukkopeli kehittyy nykyään jiu-jitsun sisällä - sambosta ja japsi-MMAsta imettiin kaikki jalkalukko-osaaminen jo 90-luvulla.

Näkisin että lukkopainissa voi pärjätä kolmenlaisella tyylillä: perinteisellä BJJn positiohierargiaan ja siinä etenemiseen pohjaavalla, modernilla jalkalukkopeliin pohjaavalla ja vahvaan pystypainiin pohjaavalla. Viimeiseimmästä on hyvänä esimerkkinä Rustam Chsiev jolla on vahva painitausta: Vahvat alasviennit, vahva kesagatame, kääntyy alla vatsalleen ja ravistaa ukot pois selästä.

[HannuL]

Myös minulla on jonkinlainen profilointi mielessä. Jyväskylässä on jo kaksi erinomaista brassiseuraa ja kaksi painiseuraa, mutta kukaan ei mene "lukkopaini" profiililla. Itse pyrin käyttämään gi ja nogi:ssä mahdollisimman paljon samoja tekniikoita ja otteita eli yritän nujuta pitkälti samalla tavalla. (En kuitenkaan muista eri versioita, joten kunhan ymmärrän edes jotain.)

Mutta iso ero lajeissa on puku ja vyöt ja enkä myös "kurssiperinne". Pitkälti painia opitaan painimalla ja ju-jutsua peruskurssilla:-)
(Toki teen "peruskurssin" myös lukkopainiin, mutten välttämättä kerro tai markkinoi sillä nimellä harrastajille.)

[JanneM]

Nyt tuli mieleen kysymys hannuL ilman sarvoa ja hampaita.
Koetko että lukkopainitoiminta kilpapainiseurassa on juuri sinun juttusi?
Olen käsittänyt että katsot BJJ:a nimenomaan itsepuolustuksen näkökulmasta ja lukkopaini ei oletukseni (joka voi toki olla kovin vääräkin) mukaan ole kuulunut repertuaariisi juuri lainkaan.

Ja jatkokysymyksenä mikäli se ei ole se sinun juttusi,tai vaikka olisikin, niin miksi haluat opettaa lukkopainia?

[tapsaattori]

Myös minulla on jonkinlainen profilointi mielessä. Jyväskylässä on jo kaksi erinomaista brassiseuraa ja kaksi painiseuraa, mutta kukaan ei mene "lukkopaini" profiililla. Itse pyrin käyttämään gi ja nogi:ssä mahdollisimman paljon samoja tekniikoita ja otteita eli yritän nujuta pitkälti samalla tavalla. (En kuitenkaan muista eri versioita, joten kunhan ymmärrän edes jotain.)

Mutta iso ero lajeissa on puku ja vyöt ja enkä myös "kurssiperinne". Pitkälti painia opitaan painimalla ja ju-jutsua peruskurssilla:-)
(Toki teen "peruskurssin" myös lukkopainiin, mutten välttämättä kerro tai markkinoi sillä nimellä harrastajille.)

Joskus kuulin, että esim. brasiliassa ei paljon bjj-peruskursseja järjestetä? sao paulossa käyneiltä urheilijoilta ja bjj turisteilta kuulin sellaista.. korjatkaa toki jos olen väärässä..

[JanneM]

Myös minulla on jonkinlainen profilointi mielessä. Jyväskylässä on jo kaksi erinomaista brassiseuraa ja kaksi painiseuraa, mutta kukaan ei mene "lukkopaini" profiililla. Itse pyrin käyttämään gi ja nogi:ssä mahdollisimman paljon samoja tekniikoita ja otteita eli yritän nujuta pitkälti samalla tavalla. (En kuitenkaan muista eri versioita, joten kunhan ymmärrän edes jotain.)

Mutta iso ero lajeissa on puku ja vyöt ja enkä myös "kurssiperinne". Pitkälti painia opitaan painimalla ja ju-jutsua peruskurssilla:-)
(Toki teen "peruskurssin" myös lukkopainiin, mutten välttämättä kerro tai markkinoi sillä nimellä harrastajille.)

Joskus kuulin, että esim. brasiliassa ei paljon bjj-peruskursseja järjestetä? sao paulossa käyneiltä urheilijoilta ja bjj turisteilta kuulin sellaista.. korjatkaa toki jos olen väärässä..

Peruskurssit ovat hyvin Suomalainen ilmiö.
En ole törmännyt vastaavanlaiseen kurssiajatteluun missään muualla kuin Suomessa (ja Ruotsissa).

[HannuL]

Ehkä peruskurssi menee muualla "Foundations program" nimellä tai "Gracie compatives" tyyppisesti.
Jotkut voivat nimetä myös fundamentals mutta nykyisin taidetaan korostaa, että kaikki tekeminen on fundamentalsia. Mustalla vyöllä vaan on parempaa fundamentallia kuin valkoisella...

[voipa]

Peruskurssit ovat hyvin Suomalainen ilmiö.
En ole törmännyt vastaavanlaiseen kurssiajatteluun missään muualla kuin Suomessa (ja Ruotsissa).

Eikä ilmiö rajoitu pelkästään otsikon lajiin vaan kaikkiin kamppailulajeihin. Isossa maailmassa lajitarjontaa on sen verran paljon, että jos joku haluaa aloittaa uuden harrastuksen, pitää hänet ottaa sisään samantien, muuten hän menee muualle. Suomalaiset (ja ilmeisesti myös ruåtsalaiset) ovat jonottajakansaa eli jos pitää seuraavan aloitusmahdollisuuden alkua odottaa puoli vuotta niin sittenpä odotellaan. Kyllähän se helpottaa huomattavasti, kun voidaan pitää erillisiä peruskurssiryhmiä, josta sitten siirrytään edistyneempien ryhmiin sen sijaan että uusia jannuja tippuu epätasaiseen tahtiin ja heille pitää sitten aina erikseen opettaa perusjuttuja siellä edistyneempien ryhmän mukana.

[Andy]

Niin kauan kun lukkopainiturnauksiin kuten ADCC ja EBI yms hyväskytään ottelijoita lajitaustasta riippumatta, niin ei voida puhua lukkopainista omana lajinaan. Se on oma kilpailumuotonsa jota sitte harjoitellaan jiujitsun ja jotkut esim sambon tai catch painin kautta.

Tämä on kyllä vähintäänkin erikoinen argumentti. Eikö potkunyrkkeily ole laji, koska kisoihin voi osallistua - ja jopa pärjätä - thainyrkkeily- tai vapaaottelutaustalla? Tai eikö pituushyppy ole erillinen urheilulaji, kun siinä kilpailee pikajuoksutaustaisia urhelijoita? - Ja tiedänpä myös BJJ-kisoissa käyneen esim. vapaaottelutaustaisia urheilijoita. Eikö myöskään BJJ ole laji?

Lukkopainin ja BJJn voima ja vahvuus on siinä että se on ikään kuin avointa lähdekoodia. Kuka vaan voi ottaa siitä ja kuka vaan voi lisätä siihen. Se mikä toimii raktaisee sen säilyykö tekniikat, tavat ja taidot lajissa.

Etkö tässä kuvaa normaalia urheiluvalmennusta? En näe miten tämä poikkeaisi mistään kamppailu-urheilusta tai muusta urheilusta. Jos keksit vaikka potkunyrkkeilyssä, että on tosi tehokasta tehdä kolme koukkulyöntiä joita seuraa takapotku, niin voit ihan vapaasti alkaa opettaa sitä ja käyttää kisoissa. Jos sillä alkaa mennä miestä levyksi enemmänkin, niin aika nopeasti muutkin apinoivat tekniikan omaan repertuaariinsa. Tätä tapahtuu koko ajan.

Tyylisuuntalajit ovat sitten oma juttunsa. Jossain Seibukan-karatessa ei tietenkään voi keksiä omaa kataa tai jotain ihan omaa teknis-taktista oppia ja alkaa opettaa sitä Seibukanina ilman tyylin päämiehen hyväksyntää.

Mitä taas tulee catch painiin lukkopainikentällä, niin viime lauantaina käytiin ADCC pohjoisameriikan MM karsintaturnaus ensi syksyn MM kisoja varten (jotka muuten käydään Espoossa) ja paikalla oli koutseina Josh BArnett ja Erik Paulson. Heidän oppilaansa eivät menestyneet.

Catchin pitäisi muuttua jotta se voisi pärjätä kunnolla vapaassa lukkopainimytistelyssä (esim ADCC) mutta onko se sitten enään catch painia jos selätyksellä ei ole mitään merkitystä vai onko se sitten jiujitsua tai jotain aivan muuta?

Osittain tämä kerto siitä, että catch ja lukkopaini ovat erillisiä lajeja eikä catchilla pärjää suoraan lukkopainissa. Pitää kuitenkin huomata, että catch on tosi pieni laji verrattuna BJJ:uun ja jopa erillisenä treenattuun lukkopainiin. Ei voi olettaa että pieni harrastaja- ja valmentajamäärä tuottaisi dominoivia kilpailijoita, vaikka siihen tekniikan ja osaamisen puolesta olisi edellytyksetkin.

BJJ-taustaisten otteilijoiden menestys lukkopainissa pohjaa mielestäni juuri massaan. Eli siellä on niin paljon taitavia ottelijoita ja valmentajia, että niillä pärjätään vaikka treeni ei ole täysin optimoitu lukkopainiin.

[Vanhakankea]

Alkuperäiseen kysymykseen, mikä tulevaisuus?

Amerikoissa on 'pöhinää' monella rintamalla.ADCC/IBJJF. EBIn(Eddie Bravo Invitational) vanavedessä erilaiset 'sub only'-variaatiot vievät hommaa eteenpäin(tai johonkin päin). Uutuutena Combat JiuJitsu eli tuttavallisemmin Avari jiujitsu, joka tosin taitaa olla jonkun vanha konsepti uudelleen lämmitettynä.

Osahan näistä on ollut jo ennen EBIä, mutta Eddie sai tungettua formaattinsa UFC Fight Passille eli sitä kautta tullut julkisuus/popularisointi sataa myös muiden laariin.

[HannuL]

Alkuperäiseen kysymykseen, mikä tulevaisuus?

Amerikoissa on 'pöhinää' monella rintamalla.ADCC/IBJJF. EBIn(Eddie Bravo Invitational) vanavedessä erilaiset 'sub only'-variaatiot vievät hommaa eteenpäin(tai johonkin päin). Uutuutena Combat JiuJitsu eli tuttavallisemmin Avari jiujitsu, joka tosin taitaa olla jonkun vanha konsepti uudelleen lämmitettynä.

Osahan näistä on ollut jo ennen EBIä, mutta Eddie sai tungettua formaattinsa UFC Fight Passille eli sitä kautta tullut julkisuus/popularisointi sataa myös muiden laariin.

Sitten on vielä combat wrestling, josta olisi EM-kisat Liverpoolissa syksyllä
Siis vähän erilainen pisteytys...

[Andy]

Alkuperäiseen kysymykseen, mikä tulevaisuus?

Amerikoissa on 'pöhinää' monella rintamalla.ADCC/IBJJF. EBIn(Eddie Bravo Invitational) vanavedessä erilaiset 'sub only'-variaatiot vievät hommaa eteenpäin(tai johonkin päin).

En usko että nämä ovat ainakaan lopullinen totuus. Perusongelmahan on se minkä kanssa olympiapaini ja judokin ovat taistelleet eli kun ottelijoiden taso nousee ja laajenee, huipputason otteluissa on pienet tasoerot ja ottelut ratkeavat jatkuvasti erilaisiin etuihin, tuomaripäätöksiin tai varoituksiin. Toiveenahan tietysti olisi, että kisoissa nähtäisiin paljon lopetuksia tai ainakin runsaasti näyttäviä pistesuorituksia.

Yksi kehitetty ratkaisu oli pisteiden poistaminen ensimmäiseltä puoliskolta ajatellen että ottelijat hakisivat lopetuksia. Tuloksena ottelijat ovat pikemmin passiivisia ottelun alkupuolen, koska voimia ei kannata tuhlata suorituksiin, joista ei saa pisteitä. Vielä huonommin on onnistunut tämä sub only. Kun täysaikaottelu menee tasan, heikomman ottelijan on järkevää vain passailla saadakseen tasurin eikä hakea riskillä lopetusta välttääkseen pistetappiota.

EBI-säännöilä, joissa täysaikamatsin jälkeen tehdään rankkarikilpailu lopetuspaikoista, on jopa mahdollista perustaa taktiikka siihen, että harjoitellaan pitämään puolustusta niin että voitetaan kun vastustajalla kestää kauemmin saada lopetus rankkarikisassa. Tämä tuskin on omiaan luomaan vauhdikkaita ja toiminnantäyteisiä otteluita.

Painissa ja judossa ongelmaa on pyritty ratkaisemaan kieltämällä tiettyjä otteita tai vaatimalla jotain suorituksia (passiivisuusrangaistukset). Lukkopainissahan otteita on kielletty vain turvallisuusnäkökohdista. Jos tähän mennään niin se lukkopainin ja BJJ:n eriytyminen saa todella ison lisäboostin, etenkin jos myös BJJ:ssä aletaan tehdä muutoksia samoin periaattein mutta pukupainin näkökulmasta.

[Vanhakankea]

Lopullinen totuus? Ei sellaista ole. Homma on evoluutiota, toiset kehittyy, toiset kuolee.

EBI:n säännöissä on puutteensa, niinkuin lienee kaikessa sääntöihin perustuvassa touhussa.

EBI:ssa lopetushakuisuutta haetaan sillä, että et voi voittaa suurinta rahapalkintoa, jos etenet rankkarien kautta turnauksen voittoon. Eli vain lopettamalla 'normaali peliajalla' saat kiinnityksen suurimpaan rahapalkintoon.

Toki jos pienempikin potti ja voittomeriitti riittää, voit taktikoida ja yrittää nopeammilla puruilla/lopetuksilla rankkarikisassa turnausvoittoon.

En väitä 'sub only'-sääntöjen olevan hopealuoti, mutta kehitystä ne vie poispäin 'pistepelaamisesta'.

[Andy]

Niin, jos ottaa asiat asioina niin Andyn hinku eriyttää lukkopaini näkyvästi bjj:sta nojautunee Oulun seuratoimintajännitteisiin. Kaskun KBT:llä on lajikavalkadissa lukkopaini (ja vapaaottelu) vaan brassijutsutoiminta keskittynee Kamppailuklubiin. Eli seuratoiminta-intresseihin kuuluu kertoa että niinku-aivan erilajeista on kyse ja lukkopaini on tottakai se etevämpi ja kehittävämpi tapa öheltää.
Tuskinpa Andy henkilökohtaisella tasolla suuriakaan piittaa varsinaisista lajitoteuttamisista. Kun se varsinainen harrastusmotivaatio näkys olevan seuratoiminnassa, Meijänseuran etevyyden korostamisesta.

Oulussahan on siis kolme tämän alan seuraa. Kolmas on CFO Grappling Team, jossa on myös lajeina BJJ ja lukkopaini, BJJ käsittääkseni isommassa roolissa. Ja sitten on vielä Ju-jutsu Oulu, jossa on jonkinlainen BJJ/pukupainirinki. Niin ja lisäksi meillä on myös BJJ-kilpailijoita ja tietysti myös treenattu puvun kanssa. Eli se tilanne on astetta monimuotoisempi.

Taustana minun ajattelussani on pikemmin se, että olen erikoistunut potkunyrkkeilyyn mutta ohjaan ja olen osallistunut thainyrkkeilyyn ja vapaaottelun pystytreeneihin. Näissäkin sääntöerot ovat periaatteessa nyansseja. Takasuora on aina takasuora samoin kuin RNC on aina RNC. Ja myös perusperiaatteet ovat samoja: vaikkapa niin että väistön jälkeen on usein hyvä paikka vastahyökkäykselle lajista riippumatta.

Mutta sitten kun aletaan mennä syvemmälle siihen, miten otteluita voitetaan, niin oikeasti pätevään treeniin tarvitaan alan ekspertti. Kun mietitään sitä, miten voimia jaetaan 2, 3 tai 5 minuutin pituisiin eriin. Tai miten takaa-ajoasemassa käytettävään taktiikkaan vaikuttaa se onko pisteytys eräkohtainen vai lasketaanko suoritukset koko otteluajalta yhteen. Tai onko tilanteessa X riskinä saada pisteen tuottava nyrkinisku joka ei luultavasti tyrmää vai kyynärpäälyönti jonka aiheuttama haava voi päättää ottelun.

Jos aikoo pärjätä oikeasti huippu-urheilussa, pitää tämänkaltaisia asioita tietää valtavasti. Kun se otteleminen ei ole vain sitä, että mennään ja hakataan vastustajaa. Toki kansallisella tasolla voi pärjätä ihan vaan sillä, että on hyvä lyömään ja potkimaan tai lukkopainissa "hyvä painimaan". Mutta sitten kun pitäisi haastaa maailman huippua, niin tämä ei riitä. Sitä lajia pitää oikeasti analysoida ja tiedostaa millainen toiminta todennäköisimmin johtaa otteluvoittoon. Vaadittava tietomäärä sekä valmentajalta että huippu-urheilijalta on valtava jo yhdenkin lajin osalta, saati sitten että pitäisi hallita useita lajeja.

Siksi olen vahvasti sitä mieltä, että periaatteessa parhaat tulokset saavutetaan keskittymällä yhteen lajiin. Toinen asia on sitten se, että käytännön syistä tällainen optimaalinen treeni ei etenkään huipputasolla ole aina mahdollista. Kehittyminen vaatii paljon treeniä, kovia harjoitusvastustajia ja kovia otteluita. Käytännössä lukkopainissa näiden saaminen voi olla hankalaa ilman että käydään myös BJJ-treenejä/-kisoja puvulla. Samoin potkunyrkkeilijän voi olla järkevää osallistua thainyrkkeilytreeneihin ja -kisoihin edistääkseen potkunyrkkeilyuraansa.

Näissä tapauksissa pitäisi kuitenkin selkeästi tiedostaa mikä on päälaji ja mikä on tukilaji, eikä pyrkiä olemaan jonkinlainen yleiskamppailija, joka treenaa ja kilpailee missä vain. Jos siis tavoitteena on maailman huippu eikä elämysmatkailu.

[Andy]

EBI:ssa lopetushakuisuutta haetaan sillä, että et voi voittaa suurinta rahapalkintoa, jos etenet rankkarien kautta turnauksen voittoon. Eli vain lopettamalla 'normaali peliajalla' saat kiinnityksen suurimpaan rahapalkintoon.

Salikisoissa tämä vain toimii vähän huonosti, kun palkintoina on sheikkeriä ja dödöpurkkia...