Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Pistimet ja pistintaistelu

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 33
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Pistimet ja pistintaistelu

#316

Viesti Andy »

Hetkinen. Sekoilin tuossa vasemman ja oikean välillä. Mietinkin, että miten tämä nyt on itselle niin vaikea hahmottaa, että mikä osasto menee mihinkin. :D

Falangi tosiaan kaartaa siis oikealle ja koukkaus tapahtuu vihollisen vasempaan sivustaan ja mahdollinen kunniapaikka tuli siitä, että päästiin tekemään tätä sivustakoukkausta.

Epameinondaan 50 rivin kolonna oli joka tapauksessa vasemmalla siivellä, joka olisi siis periaatteessa pitänyt olla se heidän heikko kohtansa ja missä spartalaiset ajattelivat saavansa voiton.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Pistimet ja pistintaistelu

#317

Viesti Kari Aittomäki »

Siis onko tätä oikealle kulkeutumista tapahtunut myös sitten kun kilvet poistuivat kuviosta ja sotilaat luottivat rintarautoihinsa yms?

Olen siinä käsityksessä että muodostelmasta pyrittiin tekemään tiukka myös massapaineen takia. Jolloin siis eturivi ikäänkuin pakotetaan kohti vihun keihäsmetsää, tai pistinvastaavaa.

Rivien hajotessa voisi myös kuvitella kokeneitten hakeutuvan lähelle toisiaan koska tiukkaa muodostelmaa on helpompi puolustaa ja kenties päästä pakenemaan verikentältä, selville vesille.
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Pistimet ja pistintaistelu

#318

Viesti Kyynikko »

Liian tiukka muodostelma ei voi olla kuitenkaan, varsinkaan haarniska-aikaan ja paskoissa sääolosuhteissa. John Keeganin "Faces of battle" kirjassa (jostajouduin luopumaan kun pokkarin kaikki liimaukset pettivät :( ) kuvataan miten useimmiten muodostelman keskellä olevat joukot, jotka kuulivat mitä edessä tapahtuu mutteivat nähneet mitään, ja joutuivat vain odottamaan vuoroaan päästäkseen teurastettavaksi olivat niitä, jotka kääntyivät ympäri ja lähtivät haneen.

Eturivi pystyi kuitenkin purkamaan erinäisiä tuntemuksiaan siihen sotatyöhön, mutta se epätietoinen odottaminen näemmä mursi helpoiten. Varmaan myös pakenijat eturivistä vaikuttivat? Varmaan myös kuolleiden tai kuolevien yli kulkeminen.

Joka tapauksessa, mikäli porukka pakkautui yhteen oli se myös paniikin aiheuttaja, ja sateessa ja mudassa ihan käytännössäkin ongelmien aiheuttaja. Useammin kuin kerran yhteen pakkautunut joukko teurastettiin koska se ei pystynyt kunnolla puolustamaan itseään. Joskus puolustajan eteen tuli pieni "muuri" kaatuneita joka jopa hidasti hyökkääjiä. Näitä on jotenkin hankala hahmottaa mutt Keegan itsekin käyttää vertauskuvana brittien tv:ssänäytettyä mellakkaa, missä vellova ihmisjoukko liikkuu edestakaisin kun poliisihevoset tulevat paikalle. Siihen vielä haarnsikat ja muut releet päälle....

Muutenkin kyseinen 70-luvulla kirjoitettu kirja oli ensimmäinen, joka yritti kuvata aivan sataprosenttisesti sammakkoperspektiivistä miten taistelu ehkä koetaan sotilaan näkökulmasta. Suosittelen sitä täysin varauksetta aivan kaikille asiasta kiinnostuneille. Ehkä paras lukemani sotahistoriaa käsittelevä teos. Siinä myös hiukan ilkeästi kuvataan vanhemman sotahistorian tapaa kuvata taisteluja. :D

Pistinpuolelta lopputulema oli se että pistin vastaan pistin taistelut olivat äärimmäisen harvinaisia. Käytännössä aina toinen puoli luovutti ja lähti karkuun.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 198
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Pistimet ja pistintaistelu

#319

Viesti Antti »

Kari Aittomäki kirjoitti: helmi 15, 2021, 07.38 Siis onko tätä oikealle kulkeutumista tapahtunut myös sitten kun kilvet poistuivat kuviosta ja sotilaat luottivat rintarautoihinsa yms?
Tarkoitin siis 1800-lukulaisten sotahistorioitsijoiden näkemyksiä antiikin sodankäynnistä.

Pistinhyökkäyksessä olettaisin, että ihmisten luontainen taipumus olisi lähinnä pyrkiä jäämään jälkeen, mikä on avoimessa järjestyksessä pitkillä väleillä fyysisesti mahdollista toisin kuin tiiviin rivistön eturivissä (ellei sitten koko joukko joudu pakokauhun valtaan). Pistintaisteluohjesäännössä painokkaasti todetaan, että "jälkeen jääminen tovereista pistinhyökkäyksessä on kaikille mitä vahingollisinta ja niin ollen jyrkästi kielletty". Pelkkä kielto tuskin riittää, joten pistintaistelukoulutuksella "on päästävä siihen, että mies tietää pystyvänsä taistelemaan ja voittamaan, että hän tuntee paremmuutensa vihollisensa nähden." (Tämän varmaan ajateltiin johtavan juuri tuohon Kyynikon mainitsemaan lopputulemaan.) Gordon korostaa henkilökohtaista rohkeutta enemmän sitä, että asiat tehdään "tieteellisesti" eli ymmärretään fort ja foible ja asetetaan kaksi miestä yhtä vastaan.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Pistimet ja pistintaistelu

#320

Viesti Kyynikko »

Kyllähän tiiviissäkin muodostelmassa jäätiin jälkeen. Senkuin alkaa hidastamaan kävelyä tai pysähtyy kokonaan. Takaa tuleva saattaa töniä tai irvailla mutta entä sitten? Aliupseeri lyö pertuskan varrella perseelle mutta voittaa se kuolemisen.

Aika tiivisiiin rynnäkkömuodostelmiin kuitenkin 1600-1800 luvulla pyrittiin, ja silti aina jompikumpi puoli luovutti ennen varsinaista pistinkontaktia, siis myös hyökkääjä saattoi tehdä näin. Ei siihen nyt mitään pakokauhua tarvita. Porukka vain toteaa about samana aikaan ympärille vilkuiltuaan että "joo tää ei ollut se kerta" ja kääntyy pikkuhiljaa takaisin, aliupseerit ja upseerit huutavat aikansa, luovuttavat ja marssivat myös takaisin. Normaali taistelun kulku...? Ja välillä toki (esim. lähietäisyyden hyvin onnistunene vihollsien yhteislaukauksen jälkeen) porukka menetti kerralla taistelutahtonsa ja lähti (tietenkin joidenkin esimerkin jälkeen yleensä) porukkana juoksemaan karkuun.
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 198
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Pistimet ja pistintaistelu

#321

Viesti Antti »

Ajatukseni oli varmaan vielä osittain jossain kahdeksan ruotua syvässä falangissa, jossa perä laulaa Tyrtaiosta työntäessään nuorisoa eteenpäin, eli joukon osien kokemus meneillään olevasta käsikähmästä on eri. Gordonin mallissakin on varmasti eri tunnelma olla kolmannessa kuin ensimmäisessä ja toisessa rivissä. Mutta siis hain sitä eroa, että onko osa tiivistä joukkoa vai ikään kuin yksin. Asialla on varmasti vaikutusta siihen, onnistuuko pelko pakottamaan itsesuojeluvaiston taistelutahdon ohi.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 40
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Pistimet ja pistintaistelu

#322

Viesti Kari Aittomäki »

Ihmisapina on joukkoelukka ja uskoisin että se hyökkäysrieha tarttuu siihen mittaan, että sällit oikeen tungeksii kohti vihua. Jossei siis etenemistä ole kunnolla kuristettu harjoituksella.

Mulla on läjäpäin kokemaa siitä kun jalat vaan lähtee juoksemaan kohti schwerpunktia, samalla kun tajunnantilassa tapahtuu muutoksia ja se valtava riemu meinaa pistää vallan laulattamaan.
Eli siihen pohjaten en usko että se pyörtäminen ja hommien jättäminen toisille oli mikään valtavan hallitseva ilmiö.
Ne nimittäin huomataan ja se voi tarkoittaa pahaa palautetta.

Mutta se on mutua tietysti vaan.
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Pistimet ja pistintaistelu

#323

Viesti Kyynikko »

No itseasiassa koska pistintaisteluja ei tapahtunut juuri koskaan, ja hyökkäykset eivät kuitenkaan aina onnistuneet (koska silloinhan kaikki olisivat aina vain hyökänneet), niin tämähän...väkisinkin tarkoittaa sitä että porukka kääntyi takaisin ja luovutti aika useinkin.. vai mitä? :) Koska hyökkäyksessä on tasan kaksi vaihtoehtoa. Joko se viedään vihollisen asemiin saakka tai se keskeytyy miesten luovuttaessa ja kääntyessä takaisin tai modernissa sodassa jäädesä maahan makaamaan(tai kun heidät käsketään takaisin mutta varsinkin tähän aikaan historiassa en jaksa uskoa että taktiset vetäytymiset, missä miehet ovat menoss aeteenpäin vielä mutta komentaja katsoo että tappioita tulee liikaa olivat hirveän yleisiä, vaan hyökkäys painettiin loppuun asti For King and Country kunnes se ei vaan enää onnistunut).
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Kyynikko
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 18
Viestit: 3467
Lauteille: Marraskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: MMA, shootfighting, eurooppalainen jujutsu, Latosa escrima, Pekiti tirsia kali, judo, voimankäyttö.

Pistimet ja pistintaistelu

#324

Viesti Kyynikko »

Ja siis piti jatkamani että jos hyökkäys yleensä päättyy siihen että "ei tänään" niin sitten on vain suhde-ero siinä lähteekö jarruttamaan ja hiippailemaan taaksepäin 100 metriä ennen vihollista vai parinkymmenen metrin päässä. Varmasti asiasta on tullut rangaistuskiakin (yksilö- ja kollektiivirangaistuskia jne) mutta kyllä se hiippailu silti on varmana ollut aika yleistä. Joukossa on voimaa ja turvaa tässäkin, kun huomaa että muutkni vähän hidastavat niin sitten voi hidastaa itsekin jne jne jne
"Ei pidä syyttää peiliä jos nenä on vino." - Nikolai Gogol

Mukamas viisas. Mukamas keppimiäs.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 198
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Pistimet ja pistintaistelu

#325

Viesti Antti »

Pari varhaisempaa pistinkuvausta.

Lois de Gaya, Traité des armes, des machines de guerre, des feux d'artifice, des enseignes, et des instrumens militaires (Pariisi 1678), s. 16:

Kuva

Tekstissä sanotaan, että pistimessä ei ole kourainta eikä kädensuojusta, ainoastaan puinen varsi. Leikkaava ja pistävä terä on jalan mittainen ja tuuman levyinen. Sopii hyvin rakuunoille, fusilieereille ja sotilaille, jotka joutuvat usein sotimaan, koska sen voi laittaa piippuun ja käyttää kuin partisaania (pertuizane).


Allain Manesson Mallet, Les travaux de Mars ou l'Art de la guerre, tome troisième (Pariisi 1684), s. 31:

Kuva

Tekstin mukaan pistin (vasemmalla, I) on pieni terä puuvarressa, jota sotilaat käyttävät joskus puolipiikin (demi-pique) tapaan laittaen sen muskettinsa piippuun.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Poista käyttäjä 1747
Viestit tässä aiheessa: 12

Pistimet ja pistintaistelu

#326

Viesti Poista käyttäjä 1747 »

Kuvake
Jorge
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 11231
Lauteille: Kesäkuu 2008

Pistimet ja pistintaistelu

#327

Viesti Jorge »

Tuossa edellisessä käy ilmi yksi syistä, miksi pistinrynnäköt ovat useimmiten päättyneet joko hyökkäävän tai puolustavan osapuolen perääntymiseen ennen kontaktia (kuten ketjussa aiemmin on mainittu). Lähitaistelu terillä on kova psyykkinen rasite, mihin tuo haastateltu veteraani myös viittaa puhuessaan pommittamisen ja pidemmältä matkalta ampumisen "helppoudesta" lähitaisteluun verrattuna.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 198
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Pistimet ja pistintaistelu

#328

Viesti Antti »

Kiinnostava video. Esille tulevat käsikähmässä koettu pelko, jonka kuitenkin voittaa ilmeisesti saatu koulutus. Kuvattu aseen lyönti sivuun ja pisto rintaan ovat kuin suoraan ohjesäännöstä. Kiinnitin huomion myös siihen, että veteraani pistää vihollista uudestaan. Hänen tovereistaan joku käytti kiväärin perää, joku taas kuristi, kolmas käytti lapiota. Huomionarvoista, että he joutuivat turvautumaan muihin välineisiin kuin pistimeen. Veteraani pohtii, miten tavalliset ihmiset kykenevät sellaiseen julmuuteen. Selitys löytynee siitä, mitä hän kertoo omastakin toiminnastaan: lähietäisyydellä itsesuojeluvietti astuu esiin, jos väistäminen ja alistuminen on onnistuttu sulkemaan vaihtoehtoina pois.

Videolla mainittiin sellainen oppi, että hyvä sotilas tappaa ajattelematta vihollisen olevan ihminen. Tämä on jäänyt mieleen myös Tuntemattomasta sotilaasta Rokan sanomana. Ajatuksen levikki ja alkuperä sotilasoppina kiinnostaa.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 400
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Pistimet ja pistintaistelu

#329

Viesti Ars Dimicatio »

Antti kirjoitti: huhti 23, 2021, 09.30 Videolla mainittiin sellainen oppi, että hyvä sotilas tappaa ajattelematta vihollisen olevan ihminen. Tämä on jäänyt mieleen myös Tuntemattomasta sotilaasta Rokan sanomana. Ajatuksen levikki ja alkuperä sotilasoppina kiinnostaa.
Vihollisen toiseuttaminen lienee ajatuksena ikivanha ja laajalle levinnyt. En tiedä missä kohtaa menee sotilasopin, perinnetiedon ja rituaalien raja, mutta esimerkkejä ikiaikaisesta ajatuksesta erottaa viholliset, ja joskus myös omat taistelijat, ihmislajista olen löytänyt muun muassa amerikan ja afrikan alkuperäisasukkaiden sodankäyntitavoista. Kyllähän onnistuneet valloittajat ovat aina osanneet kuvata vastpuolen "eläiminä, ali-ihmisinä tai muukalaisina" vältelläkseen sitä omatunnon taakkaa, joka tappasimeen saattaa liittyä.

Esimerkiksi Alaskan alueen tlingiteillä oli tapana rituaalisesti "karkoittaa" omat taistelijansa ihmislajin ulkopuolelle, eräänlaiseen "eläimen tilaan" sotaretken ajaksi. Tämän myötä taistelijoilla oli sitten lupa tappaa säälittä, kuten petoeläimet ikään. Sotaretken päätyttyä soturit otettiin takaisin ihmisten joukkoon useita kymmeniä päiviä kestävän rituaalisen eristäytymisen ja puhdistautumisen päätteeksi. Erikoisuutena tlingiteillä oli myös jonkinlaisia "ammatti- ja tapasotureita", jotka olivat pysyvästi ihmislajin ulkopuolelle karkoitettuja. Heitä eivät koskeneet samat säännöt, kuin muita ja heidän elämänsä oli sotaretkien ulkopuolella kovin yksinäistä. Tästä syystä tuo tie ei koskaan ollut yleinen.
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 198
Viestit: 2954
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Yhteystiedot:

Pistimet ja pistintaistelu

#330

Viesti Antti »

Tarkoitin siis ihan tuollaista eksplisiittistä oppia, että "vihollinen ei ole ihminen", jota on ilmeisesti opetettu yleisesti (?) sekä ensimmäisen maailmansodan Saksassa että toisen maailmansodan Suomessa, muttei esimerkiksi kylmän sodan jälkeisessä Suomessa. Asiayhteys tuntuisi olevan lähinnä mahdollisesti rauhanaikaisenkin siveysoppitunnin sisältö eikä sota-aikainen, jonkin tietyn vihollisen toiseuttamiseen ja dehumanisointiin pyrkivä propaganda.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi), Zotero-profiili (julkaisuja)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 31 kurkkijaa