Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Iaidossa käytettävän aseen paino

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 18257
Lauteille: Helmikuu 2005
Tykännyt: 9 kertaa
Tykätty: 15 kertaa

Iaidossa käytettävän aseen paino

#16

Viesti Jussi Häkkinen » maalis 20, 2009, 10.42

john kirjoitti: Aloittelijalle suositellaan iaidossa bokkenia, lähinnä sen takia että tekniikka kärsii jos käyttää liian painavaa asetta. Tämän takia eteneminen on yleensä niin että aloitetaan bokkenilla ( ~500g ) josta siirrytään käytännössä heti kun aseen käsittelytaito ja salietiketti ja -turvallisuus on kunnolla kohdallaan Iaitoon ( ~800g ).
Kova muutos entiseen. Aiemmin on todettu, että iaiton hankkiminen mahdollisimman pian olisi suotavaa. Eikä tuo nyt hirveästi hämmästytäkään, "hieman" tuota eroa puukepin ja iaiton välillä kuitenkin on.

Muutaman vuoden jälkeen alkaa olla mahdollista siirtyä, halutessaan, Shinkeniin ( ~1200g ). Lienee sanomattakin selvä ettei paino ole ainoa syy miksei Shinkeniin siirrytä heti kun jaksaa sellaisella heilua? ;)
Ei se nyt välttämättä ole niin selvä. Melko monen koulukunnan wanhat jäärät ovat edelleenkin sitä mieltä, että tylsällä miekalla harjoitellessa oppii huonoja tapoja.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi." - Jussi Häkkinen

"Isänmaallisuus on halua tappaa ja tulla tapetuksi triviaaleista syistä." -Bertrand Russell


Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 719
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Iaidossa käytettävän aseen paino

#17

Viesti Ikkyu » maalis 20, 2009, 12.26

john kirjoitti: Aloittelijalle suositellaan iaidossa bokkenia, lähinnä sen takia että tekniikka kärsii jos käyttää liian painavaa asetta...
Huomioi toki, että (kuten Jussi täällä ja tuossa bokken-ketjussa sanoikin) tyylejä on monia, jopa Suomessa. Kaikissa asioita ei tehdä samallalailla ja kaikilla on varmasti omat perustelunsa miksi näin on ;) .

Toki aseen paino on huomioitava seikka, mutta bokkenin käyttöön aluksi varmasti vaikuttaa paljolti iaiton hinta ja haluaako sellaisen investoinnin tehdä jos ei edes tiedä jatkaako kovin pitkään. Hyvänpainoisen ja hyvin tasapainotetun iaiton käyttöön ei pitäisi mielestäni olla voiman kannalta esteitä aloittelijallakaan, aika hammastikkuja on tullut vastaan niissäkin. (Tai sitten vain tuntui siltä, oma ensimmäinen iaitoni oli, myönnettäköön, turhan raskas ja vielä huonon tuntuinen muutenkin, nykyiseen verraten oli kuin rautakankea olisi heilutellut. No, eipä ollut kovin kalliskaan.)

Jos minulta kysytään, parempi vaan tekniikan kannalta että saa iaiton kunhan tarpeellisin miekankäsittely on opittu bokkenin kanssa, muutos tekemiseen verrattuna sayalliseen bokkeniin on kuitenkin valtava ja taas pitää aloittaa melkein alusta koko opettelu. Kummempia riskejä tästä ei kuitenkaan seuraa jos miekka ei ole aivan valtavasti liian raskas (ja jos kysyy opettajalta neuvoa ostaessa, niinkuin jokainenhan tietty tekee, ei tätäkään ongelmaa pitäisi tulla).

Shinkenin käytön aloittamisesta on monia mielipiteidä, vaihdellen "toy swords make toy swordsmen" -argumentista siihen että jos kohtelee iaitoaan kuin terävää miekkaa se on ihan sama asia. Yksi tosiasia on kuitenkin se että hyvä shinken todennäköisesti ylittää minkä vaan iaiton laadultaan ja tunnultaan. Sitten vaan siinäkin tulee se hintakysymys.

Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 719
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Iaidossa käytettävän aseen paino

#18

Viesti Ikkyu » maalis 20, 2009, 12.43

Äh, aika meni umpeen, muutamia lisäyksiä ja tarkennuksia:

Toki iaito saattaa aluksi tuntua yllättävän raskaalta jos on tottunut bokkeniin, siitä kuitenkin pääsee yli sen kummemmin habaa kasvattamattakin (jollei sitten ole mennyt hankkimaan sitä Aivan Liian Raskasta miekkaa).

Muotoilua: ... parempi vaan tekniikan kannalta olisi että saa iaiton kunhan aivan tarpeellisin miekankäsittely on opittu bokkenin kanssa...

Kuvake
john
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 19
Lauteille: Maaliskuu 2009
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Iaidossa käytettävän aseen paino

#19

Viesti john » maalis 20, 2009, 13.02

Täydellisessä maailmassa homma on kuten sanoit, olen kuitenkin huomannut että on lähes psykologinen sääntö että kun annat aloittelijalle Iaiton (etenkin bo-hi:llä varustetun) niin tekniikka kärsii koska siihen aletaan käyttämään liikaa käsivarsivoimaa jotta nätti tachi kaze kuuluisi dojolla ;)

Pieni kompromissi olisi siis tehtävä tuossa, toisaalta olisi hyvä harjoitella Iaitolla heti kun se on turvallista, toisaalta ei saisi päästää tekniikkaa kärsimään coolness-factorin takia.

Kuten eräs sensei on sanonut ( en nyt muista kuka ):

"Speed and strength will arise from good technique. The reverse, however, is never true."

Kuvake
john
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 19
Lauteille: Maaliskuu 2009
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Iaidossa käytettävän aseen paino

#20

Viesti john » maalis 20, 2009, 13.14

Jussi Häkkinen kirjoitti: Kova muutos entiseen. Aiemmin on todettu, että iaiton hankkiminen mahdollisimman pian olisi suotavaa. Eikä tuo nyt hirveästi hämmästytäkään, "hieman" tuota eroa puukepin ja iaiton välillä kuitenkin on.
En osaa sanoa mitä aiemmin on täällä suositeltu (liityin vasta vähän aikaa sitten) :)

Olen samaa mieltä että Bokken-Iaido ja Iaito-Iaido on kaksi eri lajia, homma vain ei toimi samalla tavalla kun painoa on puolet vähemmän ja keppi on painotettu ihan eri tavalla. Mielestäni (huom, nämä ovat omia mielipiteitäni) on kuitenkin erittäin tärkeää että oppii ensin oikeat liikeradat ja katan (etenkin jalka/lantio/hartiatyön) ennenkuin siirtyy keskittymään miten leikkaukset toimivat. erittäin monet virheet, myös pidemmälle ehtineillä, johtuvat ihan perustavanlaatuisista asioita kuten tasapainopisteestä, lantion asennosta..
Jussi Häkkinen kirjoitti: Ei se nyt välttämättä ole niin selvä. Melko monen koulukunnan wanhat jäärät ovat edelleenkin sitä mieltä, että tylsällä miekalla harjoitellessa oppii huonoja tapoja.
Totta tuokin että terävä miekka pakottaa opettelemaan paremman noton ja sayabikin (ja monet muut asiat), ne voi kuitenkin oppia mielestäni turvallisemmin iaitolla (joka kyllä pistää reiän käteen tai halkaisee sayan jos fuskaa liikkeissä).

Ongelmana lienee oikeastaan se että jos Iaito on kallis hankkia niin Shinken on vielä kalliimpi, tämän lisäksi dojon turvallisuus kärsii jos shinkeneitä on paljon ja tilaa vähän (melko harvalla dojolla on enemmän kuin tarpeeksi tilaa että voisi antaa shinken harjoittelijalle lisätilaa), Iaitolla saa vahinkoa aikaiseksi mutta shinken on jo hengenvaarallinen jos jotain jostain syystä kuitenkin tapahtuisi.

Samalla haluan myös korostaa että nikkyun mielipiteet (siis mun) perustuvat vasta puolentoista vuoden iaido harjoitteluun, huomaan selkeästi että ihmisillä on vankat mielipiteet eri tavoista harjoitella ja eikös se olekkin iain ihanuutta, meistä on niin moneksi ja perinteitä on moninaisia.
Viimeksi muokannut john, maalis 20, 2009, 13.17. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 719
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Iaidossa käytettävän aseen paino

#21

Viesti Ikkyu » maalis 20, 2009, 13.16

Täysin totta, pointtini olikin että tällöin ongelma ei kuitenkaan ole aseissa itsessään vaan käyttäjissä :D .

Tuo myöskin korostaa liian raskaan miekan ongelmaa, jos sillä tekisi rauhallisesti ja hyvällä tekniikalla voisi kehittää voimaa ja kontrollia niin ettei vaikeuksia tulisi, mutta kun repii ja runnoo alusta lähtien niin helposti saa paikat jumiin ja hajalle, sen lisäksi että tekniikasta ei tule mitään.

EDIT: Yksi tähänastisen harjoitteluni suurimmistä valaistumisista tuli kun ymmärsin yhtäkkiä (vaikka olihan siitä toki huomautettu, en vain ollut tajunnut asiaa) että saan tehtyä sekä parempaa että loppujen lopuksi myös nopeampaa tekniikkaa kun vain rauhoitan tekemistäni hieman. Nykyään sanoisin että nopeus ja voima seuraavat oikeasta ajoituksesta ja tekniikasta, oikotien käyttäminen johtaa vain eksymiseen.
Viimeksi muokannut Ikkyu, maalis 20, 2009, 13.22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Kuvake
john
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 19
Lauteille: Maaliskuu 2009
Paikkakunta: Espoo
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Iaidossa käytettävän aseen paino

#22

Viesti john » maalis 20, 2009, 13.18

Ikkyu kirjoitti: Täysin totta, pointtini olikin että tällöin ongelma ei kuitenkaan ole aseissa itsessään vaan käyttäjissä :D .
Nimenomaan, jos harjoittelija olisi täydellinen niin shinken käteen vaan samantien :)

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 8462
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Iaidossa käytettävän aseen paino

#23

Viesti DeusVult » maalis 23, 2009, 17.26

john kirjoitti:
Ikkyu kirjoitti: Täysin totta, pointtini olikin että tällöin ongelma ei kuitenkaan ole aseissa itsessään vaan käyttäjissä :D .
Nimenomaan, jos harjoittelija olisi täydellinen niin shinken käteen vaan samantien :)
Anteeksi maalaisuuteni, mutta mika on shinken?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Juho
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Hki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Iaidossa käytettävän aseen paino

#24

Viesti Juho » maalis 23, 2009, 18.08

http://justfuckinggoogleit.com/ kirjoitti: Shinken (真剣 ?), literally meaning "real sword", is a Japanese term used to describe a Japanese sword that is sharp and used for real cutting or combat
Jokainen tsänssi on mahdollisuus!

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 8462
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Iaidossa käytettävän aseen paino

#25

Viesti DeusVult » maalis 23, 2009, 20.35

Juho kirjoitti:
http://justfuckinggoogleit.com/ kirjoitti: Shinken (真剣 ?), literally meaning "real sword", is a Japanese term used to describe a Japanese sword that is sharp and used for real cutting or combat
OK. Miten Iaito painaa 800g mutta shinken 1200g? Olen ymmärtänyt että usein terävä miekka on itse asiassa kevyempi kuin tylsä, siinä kun on vähemmän materiaalia reunoilla. Onko ero sitten materiaalissa? Tai siis tottakai on, jos se oikea miekka on tehty niiqu sillai japanilaisittain hienosti taittamalla ja kääntämällä ja vääntämällä, mutta jotain terästähän ne Iaitotkin kait on...?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Juho
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 613
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Hki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Iaidossa käytettävän aseen paino

#26

Viesti Juho » maalis 23, 2009, 21.57

"Suurin osa iaitoista on tehty sinkki-alumiini-seoksisesta metallista, joka on terästä pehmeämpää, joten se on suunniteltu vain harjoitusta varten eikä käyttöön niin kuin terävää hiiliteräksistä miekkaa."

Tästä lisätietoa. ;)
Jokainen tsänssi on mahdollisuus!

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 89075
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 722 kertaa
Tykätty: 246 kertaa
Viesti:

Iaidossa käytettävän aseen paino

#27

Viesti Mika » maalis 23, 2009, 22.07

Juho kirjoitti: Tästä lisätietoa. ;)
Heh, toi onkin ihan hauska, pitää yrittää muistaa tuo linkki.

OK, Juho, sun kirjoitustyyli on yleensäkin aika sarkastinen, ja sarkasmin ystävänä itse kyllä pidän siitä, mutta koska olet nyt kahdesti muutaman tunnin sisään vastannut DeusVultille Googlea osoittaen, on se [108_tausta=yellow]keskustelulaudalla[/108_tausta] jokseenkin erikoista ;)

MUOKKAUS: Kuinka kauan siitä on muuten aikaa, kun pääsit intistä? Kun intissä tuollainen jätkien välinen leikkimielinen pipari voi saavuttaa aika uskomattomat mittasuhteet.
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Iaidossa käytettävän aseen paino

#28

Viesti sanppa75 » maalis 23, 2009, 22.35

DeusVult kirjoitti: OK. Miten Iaito painaa 800g mutta shinken 1200g?
Juu ei ole painoa mitenkään tuollatavoin määritelty. Iaitot, eli harjoitusmiekat painavat noin 750g-1200g. Shinkenit voivat aivan yhtä hyvin olla samanpainoisia. Keskimäärin shinkenit suattaapi olla kuitenkin hiukan painavampia koska materiaalina on valukevytmetallin sijaan teräs. Ei ole olemassa mitään geneeristä "katanan" mallia, vaan miekat on valmistettu eri aikakausina aina tarkoitustaan vastaamaan, monasti vieläpä tilaajan toiveiden mukaan. Siis esim miekka sotaan, miekka siviiliasuun, miekka jutikalle tai hiirelle...et semmosta.

DeusVult kirjoitti: Olen ymmärtänyt että usein terävä miekka on itse asiassa kevyempi kuin tylsä, siinä kun on vähemmän materiaalia reunoilla.
Mikäli sekä terävän että tylsän tekee likipitäen samalla aihiolla ja samasta materiaalista, mutta jättää "tylsästä" osan teroitushiontaa tekemättä, niin silloinhan siihen terään jää enemmän materiaalia...jne.

Käsityönä tehtävät aidot nihontoot ovat kuitenkin kaikki yksilöitä....vaikka ne kaikki näyttisikin amatöörin silmiin samanlaisilta. Vähä niinku kiinalaiset meistä ja päinvastoin. :D

Parilla kaverilla on treenimiekkana aito nihonto, toinen terä on viimevuonna taottu ja toinen joskus 1600-luvun alussa. Uudempi painaa muistaakseni n.880g ja vanhempi n.940g. Uudempi tuntuu tosin lyödessä hiukan raskaammalta---> siis hiukan erilainen painotus.

DeusVult kirjoitti: Onko ero sitten materiaalissa?
On. Iaitoissa usein käytetään helposti työstettävää kevytmetallia, "aidoissa" tietty terästä. Onneksi nykyään on jo saatavilla laadukkaita teräs-iaitoja...on tuntuma kun aidossa. Ei liikoja hutaja eikä tutaja.

DeusVult kirjoitti: Tai siis tottakai on, jos se oikea miekka on tehty niiqu sillai japanilaisittain hienosti taittamalla ja kääntämällä ja vääntämällä, mutta jotain terästähän ne Iaitotkin kait on...?
Oikea on taottu kunnolla. Unohdetaan kuitenkin damaskus; jos näet damaskusteräisen katanan niin voisimpa melkein luvata ettei ole nihonto. Iaito ei ylejään ole. Kökköalumiinia tai jotain halpismetallia ovat pääasiassa.

Kuitenkin, hyvälaatuiset iaitot ovat ihan ok harjoituskapineita kökkömetalliudestaan huolimatta.
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 8462
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Iaidossa käytettävän aseen paino

#29

Viesti DeusVult » maalis 24, 2009, 01.20

sanppa75 kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: OK. Miten Iaito painaa 800g mutta shinken 1200g?
Juu ei ole painoa mitenkään tuollatavoin määritelty.
OK. Luin tuolta ylempää vain tämän, ja helposti höynäytettävänä tietenkin uskoin joka sanan. :)
john kirjoitti: aloitetaan bokkenilla ( ~500g ) josta siirrytään käytännössä heti kun aseen käsittelytaito ja salietiketti ja -turvallisuus on kunnolla kohdallaan Iaitoon ( ~800g ).
Muutaman vuoden jälkeen alkaa olla mahdollista siirtyä, halutessaan, Shinkeniin ( ~1200g ).
sanppa75 kirjoitti: Mikäli sekä terävän että tylsän tekee likipitäen samalla aihiolla ja samasta materiaalista, mutta jättää "tylsästä" osan teroitushiontaa tekemättä, niin silloinhan siihen terään jää enemmän materiaalia...jne.
Niin tätä juuri meinasin, kun meinaa useimmat modernit repromiekat olla just tolla periaatteella tehty. Iaitoja en ole niin nähnytkään vaikka sillo joskus sen 6 kuukautta Iaidoa treenasinkin. Mulla oli oma katana-replika. :D
sanppa75 kirjoitti: Parilla kaverilla on treenimiekkana aito nihonto, toinen terä on viimevuonna taottu ja toinen joskus 1600-luvun alussa. Uudempi painaa muistaakseni n.880g ja vanhempi n.940g. Uudempi tuntuu tosin lyödessä hiukan raskaammalta---> siis hiukan erilainen painotus.
Ai ihan antiikkivehkeellä vetelee? Eikö pelota että se menee pashkaks? :D Vai onko kyse nyt pelkästään Iaidon liikesarjaharjoittelusta?
sanppa75 kirjoitti: On. Iaitoissa usein käytetään helposti työstettävää kevytmetallia, "aidoissa" tietty terästä. Onneksi nykyään on jo saatavilla laadukkaita teräs-iaitoja...on tuntuma kun aidossa. Ei liikoja hutaja eikä tutaja.
Oolrait.
sanppa75 kirjoitti: Oikea on taottu kunnolla. Unohdetaan kuitenkin damaskus; jos näet damaskusteräisen katanan niin voisimpa melkein luvata ettei ole nihonto.
En tarkoittanut suoranaista damaskusta, vaan eikös nimenomaan japanilaiset miekat ole taottu sillai kerroksittain taittamalla? (folded steel) Näin olen aina kuvitellut, olenko ollut ihan väärässä?
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Nijukun
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 56
Lauteille: Tammikuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Iaidossa käytettävän aseen paino

#30

Viesti Nijukun » maalis 24, 2009, 08.08

Japanilaiset siis valmisti suurimman osan (riippuen aikakaudesta) tamahagane nimisestä metallista. Tamahaganessa on hitusen epäpuhtauksia joita pyrittiin poistamaan taittelemalla / ahjohitsaamalla (folding). Huhupuheiden mukaan taittelu pienentää teräksen hiilipitoisuutta. Modernit teräkset ovat jo valmiiksi niin puhtaita ettei niitä tarvitse taitella-> Ei synny sitä hienoa kuviota miekan pintaan (hada). Tosin myös taotuissa terissä erottaa pienen kuvioinnin, mutta ei selkeytensä ansiosta voida kutsua hadaksi, vaan on ns. Muji-hada, eli "tyhjä".

Taittelu ei nimellisesti paranna terän laatua jos se on valmistettu hyvästä teräksestä. Tosin liiallinen taittelu tekee terästä jossain määrin heikomman koska muodostuneet kerrokset jäävät liian ohuiksi. Japanissa terät taiteltiin yleensä 8- 13 kertaa. Tähänkään ei ole mitään yleispätevää mallia, jokainen hutki niinkun parhaaksi näki, koulukunnasta riippuen.

Taittelun suunta ja sen toistettavuus, eli taitetaanko joka kerta samaan suuntaan vai vain joka toinen, vaikuttaa muodostuneeseen hadaan. Nämä damascus-terät on melkein kaikki taiteltu samaan suuntaan, jolloin saadaan semmonen kiva pehmeä aaltokuvio. Lopuksi damascus vielä etsataan jotta se saadaan näkyviin paremmin.


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Antti ja 17 kurkkijaa