Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Kaunein/hienoin ase

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 84
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Kaunein/hienoin ase

#1036

Viesti DeusVult »

Katsoin dokumentin mutten nähnyt ihan alusta. Taitaa olla yle areenassa nähtävissä vieläkin. Miekat eivät voineet olla yhden ihmisen tekemiä, sillä niitä valmistettiin useamman sukupolven ajan. Olemassa olevat kappaleet kuitenkin jakautuvat valmistusprosessin ja ulfberht-nimen kirjoitusasun perusteella kahteen ryhmään: hyviin ja huonoihin. Mitä ilmeisimmin siis hyvät kappaleet olivat saman työpajan tuotantoa (tämä tuntuisi loogiselta, tällaiset vakiintuneet työpajat tai valmistuskeskukset eivät ole keski-ajan euroopassa tuntemattomia), valmistettu lähi-idästä tuodusta laadukkaasta teräksestä, kun huonot taas ovat ns. piraattikopioita, joita on saatettu valmistaa milloin missäkin ja heikommasta materiaalista. +ULFBERH+T -nimestä ei olla varmoja, ristit saattavat viitata kirkon omistamaan työpajaan tai vastaavaan, ja nimi Ulfberht kuulostaa frankkilaiselta, mutta yhtä hyvin selitys risteille ja nimelle voi olla mikä tahansa muukin.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Kaunein/hienoin ase

#1037

Viesti Aihki »

Miekoista nimeltään Ulfberht. Olivat tuotannossa sen 200 vuotta, eikä mallia edes yritetty pitää mitenkään muuttumattomana. Kyse ei siis ole mistään yhdesta miekkamallista, vaan ylipäätään miekoista jotka valmistettiin (todnäk) samassa pajassa ja brändättiin ulfberhteiksi.
Näinpä.

Noin teknologisesti katsellen se oleellinen ero on käytetyn teräksen laatu. Olivatten dokkarissa päässeet tulokseen, että käytetty teräs on ns. upokasterästä, joka tuolloin oli ainoa tapa valmistaa korkealaatuista terästä. Koska pohjoisesta ei ole löydetty mitään merkkejä kyseisestä menetelmästä oli päädytty johtopäätökseen, että kyse oli keskiaasialaisesta tuontitavarasta, tuohon aikaan tiedetään viikinkien sinne matkailleen.

Upokasteräs on varsin vähäkuonaista ja sen hiilipitoisuus on usein huomattavasti korkeampi kuin muilla sen aikaisilla menetelmillä valmistetun. Tämä kaikki johtaa oikean taonnan ja lämpökäsittelyn kanssa selvästi muita lujempiin miekkoihin. Tähän liittyy kyllä vielä sellainenkin sivujuonne, että koska seostusta ei tunnettu, lopputulos riippui käytetyn malmin luonnollisista lisistä ja mm. Mn ja V vaikuttavat jo varsin pieninä pitoisuuksina positiivisesti ja S ja P negatiivisesti.

Furrerin alasin oli kyllä vähän lelu, en oikein ymmärrä miksi sellaista piti käyttää
Kuvake
MikaM
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 15
Viestit: 5292
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Naantali
Etulaji: Jumppa

Kaunein/hienoin ase

#1038

Viesti MikaM »

Tuota alasinta ihmettelin itsekin!
“Maamiinat kioskeihin”
RadioRock
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kaunein/hienoin ase

#1039

Viesti Andy »

Tuossa replicaa.

Kuva
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Kaunein/hienoin ase

#1040

Viesti Jussi Ekholm »

Ja tuossa alkuperäistä säiläkirjoitusta

Kuva

Luettavaa aiheesta löytyy esim. Miekka Suomessa kirjasta, jossa on Mikko Moilasen erinomainen osio rautakauden miekoista. Sekä Ian Peircen kirjasta Swords of the Viking Age, ja hieman myös kirjoissa The Archaeology of Weapons ja The Sword in Anglo-Saxon England.

Tietyt säiläkirjoitustavat viittaavat kai pohjoismaiseen tuotantoon, vaikka terässä lukisi tunnettujakin tekstejä. Ja kuvioteräksen käyttö itse terän materiaalina hiipui viikinkiajan puolivälin tienoilla. Olihan näin ollen Ulfberht ja Ingelrii miekat edelläkävijöitä, mutta en nyt tiedä olivatko ne ylivertaisia muihin miekkoihin verrattuna. Kyllähän ne varmasti olivat aikansa parhaiden miekkojen joukossa, mutta itse näen tässä osittain samanlaista legendaa mitä Japanin miekoissa on. :) Ja kai ympäri maailman jokaisessa kulttuurissa on ollut jonkun valmistajan aseet ylistetty yli muiden. Tätä legendaa kun on tänä päivänä mahdotonta todistaa oikeaksi tai vääräksi.

Ennen vanhaan ihmiset ovat vain uskoneet niin erilailla kun tämän päivän tiedoilla me uskomme. Kyllähän sitä on voinut kuulla legendoja kuinka Ulfberht-miekat eivät ikinä hajoa, halkaisevat kilpiä ja kypäriä.Niiden omistajalla on karhun voimat ja hän pystyy yksin taistelemaan kymmentä miestä vastaan.

Siksipä kuuluisia miekkoja on väärennetty ympäri maailmaa. :) Ja kyllähän maailmassa on historian saatossa ollut monentasoisia miekkoja, ja ovathan nuo Ulfberht-miekat lukemani perusteella viikinkimiekkojen aatelia.
Jussi Ekholm
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 84
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Kaunein/hienoin ase

#1041

Viesti DeusVult »

Jussi Ekholm kirjoitti: Ennen vanhaan ihmiset ovat vain uskoneet niin erilailla kun tämän päivän tiedoilla me uskomme. Kyllähän sitä on voinut kuulla legendoja kuinka Ulfberht-miekat eivät ikinä hajoa, halkaisevat kilpiä ja kypäriä.Niiden omistajalla on karhun voimat ja hän pystyy yksin taistelemaan kymmentä miestä vastaan.

Siksipä kuuluisia miekkoja on väärennetty ympäri maailmaa. :)
Tai sitten voi olla ettei niitä ole ennenkään minään myyttisen ylivertaisina miekkoina pidetty, vaan ihan vain normaalia harvinaisempina laatutuotteina. :) Se taistelussa selviäminen on kuitenkin lähinnä siitä aseen käyttäjästä kiinni, eikä aseesta. Onhan se tietysti ikävä jos ase katkeaa pahassa paikassa, mutta ei sekään tainnut oikeasti niin iso ongelma olla, koska kuolleilta voi ottaa tai kaverilta lainata.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Kaunein/hienoin ase

#1042

Viesti Aihki »

Jos tuo esitetty materiaalilähde pitää paikkansa niin aidot Ulfberhtit olivat ylivertaisia lujuudeltaan. Hivenen tähän viittaa myös se, että niitä kopioitiin.

Kuona teräksessä heikentää lujuusominaisuuksia oleellisesti ja suurin upokasteräksen etu on juuri kuonattomuus, tosin tuo hiilipitoisuus on kyllä sitten hyvällä kakkossijalla. Monet Aasian upokasteräkset olivat hiilipitoisuudeltaan välillä 1.5 - 2 %, joka tuottaa hankalasti taottavan, mutta oikein käsiteltynä varsin hyvä miekkamateriaalin. Sääli, ettei tuota hiilipitoisuutta mainittu.

Varmasti niihin liittyi myös hypeä, mutta jos ase vain kesti ja kesti ja muilla ei niin siinähän se

]Onhan se tietysti ikävä jos ase katkeaa pahassa paikassa, mutta ei sekään tainnut oikeasti niin iso ongelma olla, koska kuolleilta voi ottaa tai kaverilta lainata.[/quote]
Kuollet miehet ovat huonoja lainaajia, meinaan, että jos se katkeaminen tapahtui väärässä paikassa niin et ehtinyt lainaamaan.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 10
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Kaunein/hienoin ase

#1043

Viesti Jussi Ekholm »

Tuo metallurgia on aina se minun heikko kohtani, siihen ei vielä riitä ymmärrystä, mutta toivottavasti vuosien varrella sitäkin tulisi lisää.

Kuva

Pahoittelen värähtänyttä kuvaa, mutta tuossa tuo alin oikealla olisi Ulfbehrt poikkileikkaus. Tyypit V ja VI ovat kirjan mukaan ne yleisimmät. Ulfberhtista on maininta että nämä terät tehtiin monimutkaisella laminointitavalla terästä reunoilla ja alhaisimmat hiilipitoisuudet keskellä.

Itse olen jotenkin huomaavinani paljon yhtäläisyyksiä japanilaisten miekkojen ja viikinkimiekkojen välillä. Erilaiset laminointi- sekä taittotavat jne.

Sword of Anglo-Saxon Englandin mukaan:

Noissa pattern-welded miekoissa hiilipitoisuudet olivat melko alhaisia. Yhdestä varhaisesta anglo-saksi miekasta oli mitattu 0,2% ja se oli suhteessa muihin tutkittuihin. Mutta sen jälkeen on maininta että terien reunan hiilipitoisuus oli varmaankin n. 0,4-0,6%. Ja jonkun matkaa myöhemmin on maininta kuinka pattern-welded miekoissa oli huimia eroja, useissa oli alhaisia hiilipitoisuuksia, eikä niitä oltu lämpökäsitelty. Sitten On Ulfbehrt miekasta Norjassa mitattu 0,75% ja yhdessä Ulfbehrt-miekassa Saksassa 1,2%.

Sitten taas Alan Williamsin - A Metallurgical Study of Some Viking Swords antaa aivan tiukkaa dataa ja tässä on tutkittu 44 miekkaa.

Ulfberht miekat on jaettu siinä 4 ryhmään tekotavan mukaan. Kovuudet on mitattu käyttämällä jotain minulle tuntematonta VPH asteikkoa.

A- ryhmä +ULFBERH+T, miekat olivat crucible terästä (hypereuctoloid) ja niissä oli korkeita hiilipitoisuuksia. Vaihteluvälikin on aika iso 0,7-2,5%. Osassa oli erittäin korkeita 1,5-2,5%. Tässä ryhmässä oli 14 miekkaa joista 9 oli tehty hypereuctoloid steelistä. Ja mainita että useimmat näistä on voitu tehdä crucible teräksestä, mistä ikinä sitten tämä teräs olikaan peräisin. VPH luvut n.250-300, mutta muutamassa yksilössä yli 400, muutamassa n.200.

B-ryhmä +ULFBERHT+ oli 5 miekkaa ja kolmelle hiilipitoisuus n. 0,5%. Näiden arveltiin olevan samasta pajasta ja jäljittelevän alkuperäisiä korkea hiilipitoisia Ulfbehrtejä. Näissä mainitaan bloomery teräs. 3:ssa VPH n.400 ja 2:ssa n. 200.

C-ryhmä eri ULFBERHT signeerauksia, karkaistut teräsreunat, 14 miekkaa hiilipitoisuus välillä 0,4-0,8%. 6 quenched ja 8 non-quenched. VPH 6 karkaistua n.400 ja 8 karkaisematonta n.200

D-ryhmä eri ULFBERHT signeerauksia, rautamiekkoja, 11 miekkaa hiilipitoisuus välillä 0,1-0,3%. VPH arvot välillä 150-200.

Eli kyllähän noissa eroja näyttäisi olevan, ja paljon enemmän kuin luulikaan :). En sitten osaa sanoa miten nuo erot käytännössä erottivat miekkoja toisistaan, siihen tarvitaan viisaampia miehiä kuin minä.

Uskoisin että varsinkin sinä Aihki saisit paljon minua enemmän tietoa tuosta Alan Williamssin tekstistä. Voit laitella minulle viestillä sähköpostisi niin voin lähettää tuon sinulle. Siinä on 64 sivua viikinkimiekkojen metallurgiasta.

Ihan mielettömän kiintoisaa luettavaa tuo on, vaikka minulla menee nuo metallurgian hienoudet vielä yli käsityskyvyn. Ja kyllähän täytyy myöntää että ovat nuo A-ryhmän Ulfberhtit olleet varmasti aika ylivertaisia muihin viikinkimiekkoihin verrattuna. Kun noita eroja lukee niin kyllä minäkin nyt ymmärrän että onhan siinä suuri ero muihin aikakauden miekkoihin, en olisi alunperin uskonut että se ero on ihan näin suuri, kun en ole ennen ihan näin perusteellisesti asiaan perehtynyt.

Onpahan tullut tänään opittua paljon uutta viikinkimiekoista. :)
Jussi Ekholm
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Kaunein/hienoin ase

#1044

Viesti Aihki »

VPH= Vickers kovuus, useassa suhteessa parempi menetelmä kuin Rockwell (Rc). 0.2% hiiltä alle ei teräs enää käytännössä karkene ja tuossakin on sillä hilkulla, 0.4 - 0.6 alkaa olla ihan ok ja 0.7 eli eutektoidinen teräs on jo hyvä, siitä ylöspäin alkaa sitten lämpökäsittely jo hieman hankaloitua ja yli 2% voi mennä suorastaan hupaisaksi. (Tämä kaikki sinänsä näkyy teräksen hiilitasapaino piirroksesta, tosin sen opiskelu voi viedä hetken)
Kuvake
Jussi Häkkinen
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 42
Viestit: 19092
Lauteille: Helmikuu 2005

Re: Kaunein/hienoin ase

#1045

Viesti Jussi Häkkinen »

On muuten mahdollista, etteivät miekat ole kopioita vaan ristin sijoitus on luokitusjärjestelmä.
Jussi Häkkinen

"Karate ei ole tapa kamppailla. Karate on tapa opettaa kamppailua. Nämä ovat kaksi täysin eri asiaa ja erittäin tärkeä asia ymmärrettäväksi."
Kuvake
JukkaS
polveenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 121
Lauteille: Kesäkuu 2006
Paikkakunta: Keuruu
Etulaji: Historiallinen miekkailu

Re: Kaunein/hienoin ase

#1046

Viesti JukkaS »

Jussi Häkkinen kirjoitti: On muuten mahdollista, etteivät miekat ole kopioita vaan ristin sijoitus on luokitusjärjestelmä.
Samaa olen minäkin pohtinut ja pidän tätä jopa todennäköisempänä vaihtoehtona kuin kopioimista. Vai onko olemassa näyttöä että eri säilämerkeillä varustetut miekat ovat tulleet eri alueilta tai pajoilta?
Weird things happen when you swallow swords - Thom Sellectomy
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 84
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Kaunein/hienoin ase

#1047

Viesti DeusVult »

Teoria on sinällään mielenkiintoinen, mutta jotenkin en osaa kuvitella tuollaista +-merkin sijoittelulla merkittyä luokitusjärjestelmää kovin hyvin viikinkiaikaisen ihmisen mielenliikkeisiin sopivaksi...

Itsellä tuli mieleen että mitäs jos se alkuperäinen nimi on se siinä ristien välissä oleva ULFBERH, ja se T siinä tarkoittaa jotain ihan muuta, kuten sukunimeä, kotikuntaa tai valmistuspaikkaa? Kopioijille T:n merkitys ei ehkä ole ollut selvä, joten ovat olettaneet sen kuuluvan etunimeen ja kirjoittaneet omiin versioihinhsa nimen muotoon ULFBERHT.

Ewart Oakeshottin kirjassa Records of the Medieval Sword on hyvä kappale näistä teräkaiverruksista, jossa Oakeshott kertoo muistaakseni ite sota-aikana raapustaneensa viestejä milloin minnekin, joiden merkityksen vain hän ja ehkä vastaanottaja ja pari muuta aikalaista tiesivät. Nyt vuosia myöhemmin samat viestit eivät enää tarkoita mitään, eikä niitä ole mahdollista millään logiikalla päätellä. Samalla periaatteella lienee kaiverrettu viestejä aiemminkin, ja miekoista löytyy kirjainsarjoja joiden merkitys jää ehkä ikuiseksi arvoitukseksi. Eräs ilmeisestikin suosittu kaiverrustyyppi aseissa on kirjoittaa terään esimerkiksi jostain Raamatun kohdasta tai rukouksesta jokaisen sanan ensimmäinen kirjain. Nämä on mahdollista todentaa jos lähdemateriaali on vielä olemassa, mutta kyseessä voi olla myös jokin historian hämäriin kadonnut sanonta tai fraasi, tai henkilökohtainen viesti jota ei löydy enää kirjoitetussa muodossa mistään.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Aihki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 6229
Lauteille: Joulukuu 2010

Kaunein/hienoin ase

#1048

Viesti Aihki »

Sain tuon Jussin lähettämän tutkimuksen luettua yhteen kertaan. Sen mukaan A tyypin Ulfberhtit on tehty homogeenisesta teräksestä, jonka hiilipitoisuus vaihtelee, mutta yli 1% noin yleisesti. Useastakin seikasta päätellen upokasteräksestä kyse, jostain syystä nyt ei kuitenkaan oltu tehty vertailua tunnettuihin upokasteräksiin valmistuspaikan selvittämiseksi. (Eri malmeista tehdyt teräkset omaavat hieman eri koostumuksen, joka voidaan joskus jäljittää.)

B tyypin olivat sitten tehty liittämällä vaihtelevasti terästä ja rautaa toisiinsa ja lämpökäsittelemällä, näin voidaan saada aikaan hyväkin miekka, mutta sauma on aina sauma ja materiaalien yhdistämisessä on riskinsä, varsinkin kun niitä ei oikein voinut tutkia.

C olivat sitten Rantarolexit, joissa sekuntiviisari nykii.
Poista käyttäjä 1747
Viestit tässä aiheessa: 120

Kaunein/hienoin ase

#1049

Viesti Poista käyttäjä 1747 »

Kuva


Blaser on vähän niiq metsästysaseiden bemari. :D
Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 32
Viestit: 18918
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Yhteystiedot:

Kaunein/hienoin ase

#1050

Viesti Andy »

Minun teoriani ULFBERHTille on se että joku lukutaidoton seppämestari on saanut itselleen tekstin +ULFBERHT+ jonka tiesi tarkoittavan hänen nimeään tai kutsumanimeään. Ristit ovat ehkä vain merkkinä pidemmässä tekstissä, että tässä se sinun nimesi on (kuten kursiivi tai alleviivaus) tai sitten jotain koristeita tai uskonnollisia kunnianosoituksia kristittyjen ystävälle tms.

Herra U on alkanut tehdä miekkoja ja signeerannut ne nimellään, jota ei kuitenkaan itse ole ymmärtänyt ja siksi toisiaan muistuttavat T ja + ovat menneet sekaisin. Tuloksena oli siis +ULFBERH+T.

Piraattipajassa on sitten osattu lukea ja "korjattu" virhe muotoon +ULFBERHT+ tai pelkkä ULFBERHT.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 35 kurkkijaa