Voit luoda tilin myös sosiaalisen median tunnuksillasi. Klikkaa alta. :)

Kuva

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#1

Viesti sanppa75 » touko 5, 2009, 12.30

DeusVult kirjoitti: Kumma juttu. Kaiken sen teränkäytön jota minä olen nähnyt, perustana on olleet nimenomaan leikkauskulmat ja liikesuunnat. Eihän nuo kaksi asiaa tietenkään mikään kaikenkattava koko totuus ole, mutta ei myöskään kovin kaukana siitä. Kun tietää mihin pitää lyödä, ja miten pitää liikkua päästäkseen lyömään, ollaan jo minun mielestäni aika pitkällä.
Ajattelin siirtää keskustelun omaan ketjuunsa niin ei häiritä laadukasta hokuton nimen validius keskustelua miekkahöpinöillä. :D

Mitä DeusVult tarkoitat noilla leikkauskulmilla ja liikesuunnilla? Siis avaa hiukan(tai niin laajasti kun haluat) termejä mikäli suinkin jaksat. :)
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"


Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 8462
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#2

Viesti DeusVult » touko 5, 2009, 14.28

No oikeastaan tuossa lainaamassasi viestissäni asia on jo pääpiirteissään selitetty. :) Heitän nyt pari esimerkkiä:

Backsword á la Paul MacDonald: Treenaaminen aloitetaan opettelemalla peruslyönnit, joita on yhdeksän. Ensimmäinen on ikäänkuin 45 asteen kulmassa yläoikealta alavasemmalle, kohteena kaulan tyvi, toinen 45 asteen kulmassa ylävasemmalta alaoikealle kaulan tyveen, kolmas vaakasuoraan ohimoon, ja niin edelleen. Jokaiseen lyöntiin liittyy jalkatyö, eli liikesuunta. Se on usein viistosti eteenpäin, mutta saattaa olla tilanteesta riippuen myös esimerkiksi suoraan sivulle tai eteen/taaksepäin.

Fiore dei Liberi -järjestelmä:
Tästähän en oikeastaan tiedä yhtään mitään, mutta pikaisella googlauksella löysin tällaista:
Kuva
"We know that an eight-lined circular diagram, or Segno, was often used at this time as a practice
wall-target for delivering cuts (Colpi) and thrusts (Punta), and if placed on the floor, for learning
foot-work. It is a convenient device for teaching and focusing of strikes. The term Segno means
“sign”, but can also mean “mark”, “target”, or even “score.” Fiore includes what may be
considered such a diagram in his material on dagger as well as longsword in order to show
targeting lines or cutting angles."
http://www.thearma.org/essays/Fiore/Fio ... e.v3.6.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Puukko ja patukka DJJV Ju-Jutsussa:
Harjoittelu tähtää ennemmin puukkoa ja patukkaa vastaan puolustutumiseen, kuin niiden käyttämiseen, mutta joka tapauksessa harjoittelu aloitetaan opettelemalla molemmille lyöntikulmat, joita on puukolle 5 ja patukalle 8. Lyönteihin liittyy myös jalkatyö, eli liikesuunnat; vähän niinkuin tuossa backswordissakin.

Kaikkissa näissä systeemeissä on tietysti vapaus lyödä mihin haluaa sitten kun kakka osuu tuulettimeen, mutta idea ymmärtääkseni on että näiden perussuuntien hinkkaaminen luo tavallaan sellaisen kehyksen ja systemaattisuuden sitten sille vapaallekin touhuamiselle.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#3

Viesti sanppa75 » touko 6, 2009, 00.24

Ok, eli tarkoitit kokoajan sitä mitä arvelinkin sun tarkoittavan. Pidän edelleen hiukan kummallisena sitä että jonkin miekkatyylin perusta olisi leikkauskulmat ja liikkumissuunnat, eikä se että miten asetta käytetään. Tarkoitan sitä että vaikka perusharjoitteissa tiettyjä kulmia ja suuntia käytettäisiinkin, ne ovat vain esimerkkejä siitä että missä kulmassa voi lyödä tai mihin voi liikkua. Eli ns. tapa harjoitella. Ikäänkuin okinawakaraten katassa katan perusta olisi lyöntikorkeudet ja vartaloväistöjen suunnat....eikä esimerkiksi lajin/tyylinomainen voimantuotto ja kehon työskentely/harjoittaminen. Eli mielestäni kuulostaisi paljon järkevämmältä mikäli leikkauskulmat ja liikkumissuunnat olisivat työkalu oppia käyttämään miekkaa tyylin periaatteiden mukaisesti...

No mitä ne periaatteet voisivat sitten olla? Minusta nijukun ja häkkinen avasivat noita asioita ymmärrettävästi tuolla hokutonimi-ketjussa. Eli voisipa olla olemassa esimerkiksi seuraavanlaiset sakemannien pitkämiekkatyylit: (fiktiivisiä esimerkkejä siis esitän tässä)

tyyli 1:

Käytetään "normaali"pituista pitkäämiekkaa ja opetetaan hyökkäämään todella aggressiivisesti siten että miekka pyritään kokoajan pitämään suhteellisen lähellä omaa kehoa. Voima tuotetaan "keskipakois"-periaatteen mukaisesti tiettyjä lihasryhmiä voimakkaasti jännittämällä, ja asennoilla(varpaiden tai jalkojen) yms. ei ole suurta merkitystä, kunhan vain tekijä tuntee olonsa niissä toimintakykyiseksi. Ei odoteta vastustajan toimintaa vaan hyökätään lähes poikkeuksetta ensin ja pyritään pitämään aloite itsellään. Ei opeteta juurikaan pistämään. "Huonommassa" kädessä pidetään tikaria lähitilanteiden varalle.

tyyli 2:

Käytetään normaalia pidempää ja lähes poikkeuksetta erittäin korkealaatuista ja terävää pitkäämiekkaa, ja opetetaan odottamaan vastustajan hyökkäystä jotta voidaan iskeä vastaan juuri sillä hetkellä kun vastustaja kuvittelee osuvansa sinuun. Yläkehon tulisi olla lyötäessä mahdollisimman rento. Pyritään iskemään terävällä terällä lähimpään tarjolla olevaan kohteeseen siten, että riski saada iskua takaisin on mahdollisimman pieni. "Huonompi" käsi on panssaroitu kevyesti kyynärtaipeesta sormiin ja siinä kannetaan pientä ranteeseen kiinnisidottua kilpeä joka mahdollistaa huonomman käden käytön miekkakäden tukena. Rennot ja nopeat pistot ovat tyylin "erikoisosaamisalue". Tyylin perusasento on todella matala sekä raskas, ja sen tarkoituksena on kehittää miekkailijalle poikkeuksellisen vahva jalkojen ja keskivartalon lihaksisto.

Molemmissa fiktiivityyleissä siis käytetään suunnilleen samoja leikkauskulmia sekä liikesuuntia, ja molemmat ovat kuvitteellisesti saksapitkämiekkaa. Mutta ovatko ne sitten sama asia...? :funtsii:

Ja takaisin todellisuuteen.

Ja jos puhutaan vaikka saksalaisesta pitkästä miekasta niin onko niin, että sitä on olemassa vain yksi nk. saksalainen pitkänmiekan tyylisuunta? Eli jos sä treenaat saksalaista pitkäämiekkaa jyväskylässä, niin se on automaagisesti samaa settiä kuin hampurissa treenattava setti? Eli noita "henkiinheränneitä" linjoja ei olisi useita erilaisia...olen ollut tähän mennessä siinä uskossa että niitä jokunen olisi.
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"

Kuvake
Nijukun
sääreenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 56
Lauteille: Tammikuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#4

Viesti Nijukun » touko 6, 2009, 08.52

En tarkemmin tiedä miten nuo tyylisuunnat menee saksalaisessa miekkailussa, mutta jos asiaan sotketaan ne legendaariset japanilaiset. Melkein kaikki japanilaiset tyylisuunnat sisältävät samat leikkauskulmat: pystylyönti (kirioroshi/kiritsuke), viistolyönnit ylhäältä alas ja vice versa (kesagiri, kiriage) ja vaakalyönnit (nukitsuke, dô-giri, suiheigiri), sekä pistot. Kun asiaa pähkäilee 6 desin kahvikupin ääressä niin huomaa että katos katos, samat kulmat löytyy myös eurooppalaisesta miekkailusta ja veitsistä. Myös bô-jutsu, sai-jutsu ja kama-jutsu, vaikkakin eivät samalla tavalla leikkaa, käyttävät miltein samoja kulmia.

Esim MJER ja MSR ero ei oikeastaan ole ollenkaan leikkauskulmissa, kaikissa tekniikoissa leikataan käytännössä samaan paikkaan, samassa kulmassa (paitsi ryutô). Askelluksessa on hitusen eroja; Takada-ha MSR:ssa lyödään yhtäaikaa askeleen kanssa, toisin kuin verrattuna suurimpaan osaan MJER, mutta toisaalta iso osa MSR-tyyleistä lyö askeleen jälkeen, eli kuten suurin osa MJER:stä. Tästä huolimatta kaikki ovat omia tyylisuuntia ja opetuslinjoja tyylisuuntien sisällä. Erot tulevat lähinnä pienistä yksityiskohdista. Esim tuleeko gyakutô-tekniikkaan lopetukseen pisto vai ei. MSR sitä ei tehdä, eikä kaikissa MJER:ssäkään.

Sitten jos vertaa muita tyylejä, eli ei perinteisiä MJER, MSR, Seitei, Sui-o, vaan esim, Tatsumi-ryu, Tenshin Shoden Katori Shinto ryu, Hokushin Itto ryu, yms. Kaikki leikkaa suhteellisen samoihin paikkohin, mutta leikkauksen suorittamisessa on eroja. Ajoitus, ote kahvasta, leikkauksen laajuus, leikkaava vai iskevä. Nämä tekevät tyylisuunnasta juuri sen kyseisen tyylin.

Samaa ajattelisin saksalaisesta miekkailusta. Varmasti löytyy suorituseroja eri koulujen välillä. Tietysti kaikki käyttää pitkämiekkaa ja leikkaavat miltein samoihin paikkoihin, mutta se mikä ajatus siinä tekniikassa on taustalla ja juuri se hionetekninen toteutustapa yksilöivät kyseisen ryhmän.

Vastauslomake rupeaa ryppyilemään niin en avaudu enempää... :D

Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 3047
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu
Tykännyt: 0
Tykätty: 2 kertaa

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#5

Viesti Risto R » touko 6, 2009, 09.23

Nijukun kirjoitti: Samaa ajattelisin saksalaisesta miekkailusta. Varmasti löytyy suorituseroja eri koulujen välillä. Tietysti kaikki käyttää pitkämiekkaa ja leikkaavat miltein samoihin paikkoihin, mutta se mikä ajatus siinä tekniikassa on taustalla ja juuri se hionetekninen toteutustapa yksilöivät kyseisen ryhmän.
Kylläpä tämän voisi näinkin sanoa. Vaikka "kaikki" saksalaisen miekkailun oppaat pohjaavat samaan Lichtenauer kantaisään, näkyy manuaalien sisällä selkeitä eroja perustekniikan suorittamisessa. Meyerin sporttipitkänmiekan syvät asennot eroavat huomattavasti Paulus Kalin kohtalaisen pystystä asennosta. En nyt jaksanut etsiä kuvia samasta tekniikasta. Ei oikein enää voida puhua samasta lajista, kun ajallisesti homma eroaa jo aika paljon.


Kuva

Jos taas ottaa nämä rekonstruktiot huomioon, niin varianssia löytyy varmasti paljonkin eri ryhmien välillä. Stefan Dieken porukka euroopassa ja ARMAn jenkkilässä vaikka treenaavatkin molemmat käsittääkseni ammentaen kaikista saksalaisista opuksista, treenaavat varmasti niin eri tavalla ja erilaisilla menetelmillä etten voi oikeastaan ihan samasta tyylistä puhua. Erot ovat mielestäni melkein yhtä suuret ihan pelkästään videoiden perusteella arvioiden kuin meidän italialaisessa ja muiden saksalaisessa tyylissä. Vaikka italialaisesta tyylistä puuttuu kokonaan muutama tekniikka mitkä saksalaisesta löytyy.
Sinulla ei ole tarvittavia oikeuksia nähdäksesi tämän viestin liitetiedostoja. Ole hyvä ja rekisteröidy tai kirjaudu sisään.
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!

Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#6

Viesti sanppa75 » touko 6, 2009, 11.50

Juu... Nijukun ja Risto R puhuivat mielestäni asiaa.

Voisi vielä lisätä sen verran japanimiekkailuun liittyen, että tietyt selkeät miekan käyttöön liittyvät periaatteelliset erot voivat olla olemassa jo vaikkapa yhden ja saman haaran/tyylin sisällä. Kuten esimerkiksi suio-ryu:ssa ja vaikkapa katorissa. Molemmissa harjoitellaan sekä ns. "siviiliasussa" suoritettavaa miekkailua että haarniskassa suoritettavaa kalistelua. On hyvin mahdollista, ja ehkä jopa todennäköistä että siviiliasussa tekemisen kaikkia periaatteita ei voida käyttää haarniskoitua keihäsmiestä vastaan...vaan on otettava hiukan erilainen lähestymiskulma asiaan. Ja oma toimintakykykin on hiukan toisenlainen haarniskoituna.

Tuskin lienee kovin eri asia eurooppalaisessa miekkailussakaan.
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"

Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 719
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#7

Viesti Ikkyu » touko 8, 2009, 22.40

Toisaalla tuli puheeksi sama asia.
Meik Skoss kirjoitti: That brings up an interesting point: even when/if a particular school does something that *seems* similar to another's, they are almost certainly not the same...

<esimerkkejä>

...In the end, it is essential to remember that each of these traditions have their own way of doing and explaining things. One size does NOT fit all.
Erinäköisten lisäksi jopa ulkoisesti samanlaiset asiat voivat olla sisällöltään hyvin erilaisia. Skoss kuitenkin lisää "One must discuss this with qualified teachers to be certain", sitä sisältöä on nimittäin ulkopuolisen aika hankala hahmottaa.

Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 305
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#8

Viesti MarkoS » touko 9, 2009, 12.16

Ikkyu kirjoitti: Erinäköisten lisäksi jopa ulkoisesti samanlaiset asiat voivat olla sisällöltään hyvin erilaisia. Skoss kuitenkin lisää "One must discuss this with qualified teachers to be certain", sitä sisältöä on nimittäin ulkopuolisen aika hankala hahmottaa.
Vai onko kyse siitä että samanlaiset asiat (tai miten/miksi ne toimivat) selitetään eri tavalla ? ...Voiko samalaisen (miten se määritellään?) asian sisältö olla eri?
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+

Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 719
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#9

Viesti Ikkyu » touko 9, 2009, 14.53

MarkoS kirjoitti: Vai onko kyse siitä että samanlaiset asiat (tai miten/miksi ne toimivat) selitetään eri tavalla ? ...Voiko samalaisen (miten se määritellään?) asian sisältö olla eri?
Varmasti on myös tällaisiakin asioita, ja asioita jotka näyttävät erilaisilta mutta taustalla oleva idea on sama. Kamppailulajeista löytynee valtavasti esimerkkejä konvergentista evoluutioista (eri lähtökohdista kehitytään lähes samaan lopputulokseen, koska se vain on olosuhteisiin nähden hyvin optimaalinen).

Tuon postauksen esimerkeissä kuitenkin on mainittu missä kohdin niitä eroja voi esiintyä, ja tällöin, vaikka ulkoinen muoto olisikin hämäävästi sama, ei kuitenkaan täysin samasta asiasta ole kyse. Hai ei ole delfiini ei ole muinainen kalalisko, vaikka ne muistuttavat toisiaan hämäävästi. (Tietty voi miettiä ovatko ne erot kaikissa tapauksissa tarpeeksi merkittäviä)

Mika Väyrynen
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 776
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 12 kertaa

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#10

Viesti Mika Väyrynen » touko 11, 2009, 13.33

Pistän sitten minäkin hiukan sepustusta siitä miten meillä Korean miekkailussa aloitetaan ja mitä painotetaan.

Ensinnäkin, Haedong Kumdossa ei koskaan "lyödä" (pois lukien miekan kahvan pohjalla tehtävät tällit). Perustekniikat ovat viiltoja (leikkauksia) tai pistoja. Harjoittelu aloitetaan miekan käsittelyn opiskelulla, lajin 12 perustekniikan sarja (Gibon Dongjak) sekä yhdellä että kahdella miekalla. Siinä on kaikki perusviillot/leikkaukset: vertikaaliset hieman eri kulmissa, horisontaaliset, 45 asteen leikkaukset, perusasennot ja ensimmäiset vartalonkäytön perusteet sekä tasapainoharjoitteet.

Luonteeltaan Haedong Kumdo on kenties hieman monista muista koulukunnista poikkeava. Vaikka ei voida historiallisesti todistaa että ko. lajia olisi koskaan oikeasti käytetty taistelukentällä (eikä varmasti olla, nykyisen nimensä kun paketti sai vasta 1980-luvulla, mutta lajin vanhimmat tekniikat/tekniikkasarjat löytyvät Muyedobotongji:sta. Niitä tekniikoita on varsin tod.näk käytetty ihan eläviä ihmisiä vastaan. Koreallakin kun on oma sotaisa menneisyytensä) - on lähtökohta sekä yhtä, että useita vastustajia vastaan taistelu. Tämä asettaa tiettyjä vaatimuksia vartalonkäytölle ja tekniikan kolmiulotteisuudelle. Nimenomaan vartalonkäyttö on lajissa vaativaa, kuten suurmestarimme aina sanoo: "Miekka seuraa vartaloa". Eli käsivarret vain välittävät vartalon liikkeet miekkaan. Liikesuuntia ovat siten kaikki mahdolliset, mukaan lukien hypyt jne.

Leikkauskulmat ovat toki erittäin tärkeitä, kuten miekkalajilta odottaa sopii. Paketti on vaativa, myös liikkuvuuden vuoksi. Lisäksi treeni on hiton raskasta, koskapa mennään ihan samaa vauhtia kuin esim. karatekat katatreenissä tms. Liikesarjat ovat pitkiä, jopa 2 minuuttia kestäviä.

Liikesarjaharjoittelu on loogista, ja liikkeille löytyy selkeät sovellukset. Paritekniikkaa treenataan "kielioppimaisesti". Veto- ja palautusharjoitteet/tekniikkasarjat auttavat niiden asioiden vaistonvaraistamisessa ja sitten on vielä se ottelutreeni.

Jotta lajin henki säilyisi oikeanlaisena, mustat vyöt harjoittelevat oikealla miekalla (1.danit vain leikkauksia, 2.dan ja siitä ylöspäin kaikkea - paitsi ottelua ja paritekniikkaa). Se tuo mukanaan lisävaatimuksia herpaantumattomasta keskittymisestä, koskapa silloin "leikkikaverina" on kuolema tai vammautuminen. Jopa pelkkä kompastuminen voi aiheuttaa pahaa jälkeä sekä itselle että toisille... Oikean miekan käyttö parantaa entisestään siis tuota keskittymistä, ja lisäksi miekan paino kehittää entisestään vartalonkäyttöä.

Leikkausharjoitteet sitten näyttävät kenen perustekniikka on puhdasta ja vartalonkäyttö oikeanlaista.

No, tulihan nyt jotain sepustettua - liekö asiasta vaiko asian vierestä...

Mika V.
Haedong Kumdo

Kuvake
Rojola
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2633
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Mullet City
Tykännyt: 34 kertaa
Tykätty: 31 kertaa

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#11

Viesti Rojola » touko 14, 2009, 09.49

Deeeeeeusvuuuult, pyyhk... Vastaaaaaamaan ;)
Janne Paavilainen

...ja ninjaprofeetta sanoi: älköön olko havistu!

Harjoitteletteko te siellä Bujinkanissa oikein tuelta tätä asioiden ja sanomisten vääristelyä ja asiayhteyksien muuten vain sekoittelua?

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 8462
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#12

Viesti DeusVult » touko 14, 2009, 15.14

Oliko täällä joku minulle osoitettu kysymys nyt jäänyt avoimeksi..? Yritin katsoa mutta en löytänyt.

Minusta tuntuu että maailma on kovin erilainen koryu-pelaajan silmin. Kun mikään ei ole enää mitään mitä se näyttäisi olevan, niin minulta valitettavasti loppuu kontaktipinta... :(

Noita sanpan laittamia esimerkkityylejä voisin tietysti kommentoida seuraavasti:
Olettaisin että näissä esimerkeissä on haettu fiiliksiä nimenomaan sieltä koryu-maailmasta? Minusta tuntuu, että eurooppalaiset ihmiset eivät vaan tunne samaa tarvetta lokeroida asioita ihan noin tarkasti. Tässä ehkä yksi syy siihen, että näitä kaikenmaailman jujutsujakin on eurooppa pullollaan, kun ei sillä ihmisten mielestä ole mitään väliä mitä lihaksia jännittämällä voimaa tuotetaan tai mitä suojia vasemmassa kädessä käyttämällä vastustajan iskut torjutaan. Jos se lonkkaheitto tai käsilukko näyttää suurinpiirtein samalta, niin se on sitten sama. Näin siis uskoisin suurimman osan eurooppalaisista ihmisestä ajattelevan. Tuo sanpan jaottelu olisi teennäinen minun mielestäni muun muassa seuraavista syistä:
tyyli 1:

Käytetään "normaali"pituista pitkäämiekkaa.
Minähän en ole mikään pitkämiekan asiantuntija, oikeastaa kaukana siitä. Mutta minun mielestäni taistelutaito ei saisi olla riippuvainen aseen ominaisuuksista, niin kauan kun kuuluvat samaan "tyyppiluokitukseen". Jokainen miekka on kuitenkin vähän erilainen, niin pituutensa, painonsa, kuin tasapainotuksensakin suhteen, eikä sitä aina voi tietää millainen keklu käteen sattuu jos tappelemaan joutuu.
tyyli 2:

Käytetään normaalia pidempää ja lähes poikkeuksetta erittäin korkealaatuista ja terävää pitkäämiekkaa
Kuten edellä, mutta [1400-luvun konteksti]tottakai jokainen käyttää niin korkealaatuista ja terävää miekkaa kuin kukkaro antaa myöden. En näe miksi kukaan käyttäisi tahallaan tylsää tai heikkolaatuista miekkaa. [/1400-luvun konteksti]
Pyritään iskemään terävällä terällä lähimpään tarjolla olevaan kohteeseen siten, että riski saada iskua takaisin on mahdollisimman pieni.
Niin, tyhmäähän se olisi kurkotella kaukaisiin kohteisiin jos lähempänäkin on tarjolla...?

ja niin edelleen...

All in all, pidän edelleen kiinni siitä että leikkauskulmat ja liikesuunnat ovat ne melkeinpä fundamentaaleimmat asiat miekkalaijeissa, mutta eivät tietenkään koko totuus.
:)
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?

Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 9
Viestit: 719
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido
Tykännyt: 7 kertaa
Tykätty: 8 kertaa

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#13

Viesti Ikkyu » touko 14, 2009, 15.54

DeusVult kirjoitti: All in all, pidän edelleen kiinni siitä että leikkauskulmat ja liikesuunnat ovat ne melkeinpä fundamentaaleimmat asiat miekkalaijeissa, mutta eivät tietenkään koko totuus.
:)
Jopa niin fundamentaalit että ne ovat lähes kaikissa tyyleissä samat, niin itä- kuin länsimaisissa, kuten aiemminkin jo mainittiin. :D. Jostain ne erot kuitenkin tulevat, kun niitä erillisiä tyylejä kuitenkin on olemassa eikä varmasti aivan syyttä. Kun koryu-tyylejä katselee niin monet muut asiat pistävän ennemmin silmään kuin mihin leikataan (varsinkin kun se ei yleensä ole kovin oleellista, ennemminkin miten ja miksi -osuus, sitähän siinä opetellaan).

Noista samannäköisistä tekniikoista vielä, toki jos kahdessa tyylissä on molemmissa tekniikka joka tehdään samalla tavalla, samaan kohteeseen, samasta syystä ja samaa lopputulosta hakien niin onhan se sama tekniikka vaikka toisessa pikkusormi olisikin eri kulmassa. Kuitenkin esimerkkitapauksissa yleensä ainakin yksi noista kohdista eroaa niin paljon että voitaneen puhua eri tekniikasta. Arvasit oikein, joskus tosiaan kaikki ei ole sitä miltä se näyttää ;)

Kuvake
sanppa75
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 1913
Lauteille: Elokuu 2005
Paikkakunta: Kuopio
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#14

Viesti sanppa75 » touko 14, 2009, 17.02

DeusVult kirjoitti: Minusta tuntuu että maailma on kovin erilainen koryu-pelaajan silmin.
Kuinka niin? Risto R sanoi seuraavaa, eikä ole mielestäni "koryu-pelaaja".

"Vaikka "kaikki" saksalaisen miekkailun oppaat pohjaavat samaan Lichtenauer kantaisään, näkyy manuaalien sisällä selkeitä eroja perustekniikan suorittamisessa. Meyerin sporttipitkänmiekan syvät asennot eroavat huomattavasti Paulus Kalin kohtalaisen pystystä asennosta. En nyt jaksanut etsiä kuvia samasta tekniikasta. Ei oikein enää voida puhua samasta lajista, kun ajallisesti homma eroaa jo aika paljon."


Lihavointi omaani. Ihan vaan mielenkiinnosta, mitä toi "koryu-pelaaja" tarkoittaa?(hauska termi :D ) Miksi pelaaja?

DeusVult kirjoitti: Kun mikään ei ole enää mitään mitä se näyttäisi olevan, niin minulta valitettavasti loppuu kontaktipinta... :(
Älähän nyt...jos kaikki ei ole sitä miltä se ensikatsomalta näyttää, niin eihän se tarkoita sitä että "mikään" ei ole enää sitä miltä se näyttää... :)
DeusVult kirjoitti: Olettaisin että näissä esimerkeissä on haettu fiiliksiä nimenomaan sieltä koryu-maailmasta?
Väärä oletus.

DeusVult kirjoitti: Minusta tuntuu, että eurooppalaiset ihmiset eivät vaan tunne samaa tarvetta lokeroida asioita ihan noin tarkasti.
**Aika paljon tunnut tekevän päätelmiä jotka alkavat yllä olevan lauseen tavoin... :(

By the way; Minä olen eurooppalainen ihminen.

Ne olivat fiktiivisiä esimerkkejä. Siis siitä mitä ne periaatteelliset erot voisivat olla. On täysin absurdia alkaa keskustelemaan tai väittelemään kolmessakymmenessä sekunnissa keksityn miekkatyylin periaatteiden järkevyydestä...ei juma.... :smt081


DeusVult kirjoitti: Tässä ehkä yksi syy siihen, että näitä kaikenmaailman jujutsujakin on eurooppa pullollaan, kun ei sillä ihmisten mielestä ole mitään väliä mitä lihaksia jännittämällä voimaa tuotetaan tai mitä suojia vasemmassa kädessä käyttämällä vastustajan iskut torjutaan.

Oletko sinä tätä mieltä?

DeusVult kirjoitti: Jos se lonkkaheitto tai käsilukko näyttää suurinpiirtein samalta, niin se on sitten sama.
Vähän niinkuin p@ska ja mämmi? :funtsii:
DeusVult kirjoitti: Näin siis uskoisin suurimman osan eurooppalaisista ihmisestä ajattelevan.
Katso kahdella tähdellä merkittyä lausettani tuossa yllä. (**)


DeusVult kirjoitti: Minähän en ole mikään pitkämiekan asiantuntija, oikeastaa kaukana siitä. Mutta minun mielestäni taistelutaito ei saisi olla riippuvainen aseen ominaisuuksista, niin kauan kun kuuluvat samaan "tyyppiluokitukseen". Jokainen miekka on kuitenkin vähän erilainen, niin pituutensa, painonsa, kuin tasapainotuksensakin suhteen, eikä sitä aina voi tietää millainen keklu käteen sattuu jos tappelemaan joutuu.
Ka niinkö?? ;) :lol:


Oletko sitä mieltä ettei ole olemassa eurooppalaisen miekan tyylejä joissa suosittaisiin esimerkiksi tietyntyyppistä/pituista miekkaa saman "tyyppiluokituksen" sisältä? Eikö sellaisia edes ole ollut?


DeusVult kirjoitti: Kuten edellä, mutta [1400-luvun konteksti]tottakai jokainen käyttää niin korkealaatuista ja terävää miekkaa kuin kukkaro antaa myöden.[/1400-luvun konteksti]
Miten niin tottakai? Taas samaa "mustatuntuu" argumentointia....ei jummarra. :(

On täysin mahdollista että käytetään niin edullista kuin vain suinkin ilkeää. Vaikkapa siksi että asemastaan johtuen ei tule ikinä sitä miekkailemiseen käyttämään. Koristeena kantaa ja miekkakoulua ylläpitää vain koska isä käski(kuninkaalle ei sanota vastaan).
DeusVult kirjoitti: [1400-luvun konteksti]En näe miksi kukaan käyttäisi tahallaan tylsää tai heikkolaatuista miekkaa. [/1400-luvun konteksti]
Koska on pihi? Tai halveksuu aseilla pröystäilijöitä eikä pidä niitä todellisina miehinä. Miksi Musashin sanotaan käyttäneen puumiekkaa oikean ja kunnollisen miekan sijaan? (anteeksi närästystä aiheuttava nipponvertaus, ei tullut mitään sukkelaa mieleen europuolelta. (Risto auta :D ))

DeusVult kirjoitti: Niin, tyhmäähän se olisi kurkotella kaukaisiin kohteisiin jos lähempänäkin on tarjolla...?
Niin, tyhmäähän se olisi vaikkapa pyrkiä ohittamaan suojaus ja pyrkiä iskemään suoraan haavoittuvimpiin kohteisiin(kaula, silmät, pili)... kun rannesuojiakin voi läpytellä...

DeusVult kirjoitti: All in all, pidän edelleen kiinni siitä että leikkauskulmat ja liikesuunnat ovat ne melkeinpä fundamentaaleimmat asiat miekkalaijeissa, mutta eivät tietenkään koko totuus.
:)
Eli mielestäsi; eurooppakeskiaikamiekkailussa fundamentaaleimmat asiat ovat leikkauskulmat, ja liikesuunnat. Eikä esimerkiksi se että miten liikutaan, tai se että miten miekalla lyödään...? Mikäli näin todella on, se on uutta tietoa minulle.

Ok, peace... :hippy2:
Sami Hyvärinen

"Saru mo ki kara oshiru"

Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 8462
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 44 kertaa
Tykätty: 57 kertaa

Erilaisista miekan käytön perusteista, eroista ja niin ed.

#15

Viesti DeusVult » touko 14, 2009, 18.01

Yeeeaahh mää niin tykkään näistä "väittelyistä". Kunnon osumien vaihtoa, oikein hakemalla haetaan virheitä ja löydään kuin vierasta sikaa eikä yritetäkään ymmärtää mistä on kysymys.
sanppa75 kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: Minusta tuntuu että maailma on kovin erilainen koryu-pelaajan silmin.
Kuinka niin? Risto R sanoi seuraavaa, eikä ole mielestäni "koryu-pelaaja".

"Vaikka "kaikki" saksalaisen miekkailun oppaat pohjaavat samaan Lichtenauer kantaisään, näkyy manuaalien sisällä selkeitä eroja perustekniikan suorittamisessa. Meyerin sporttipitkänmiekan syvät asennot eroavat huomattavasti Paulus Kalin kohtalaisen pystystä asennosta. En nyt jaksanut etsiä kuvia samasta tekniikasta. Ei oikein enää voida puhua samasta lajista, kun ajallisesti homma eroaa jo aika paljon."
No selvä, "saksalaisen pitkämiekkailun" sisällä on siis erillisiä tyylejä, jotka eroavat toisistaan siinä määrin että voidaan puhua eri tyylistä. Fine by me, kuten jo sillon heti aluksi sanoin, ei ne leikkauskulmat ole AINOA tyylin määrittävä asia.
Lihavointi omaani. Ihan vaan mielenkiinnosta, mitä toi "koryu-pelaaja" tarkoittaa?(hauska termi :D ) Miksi pelaaja?
Ei sisällä kariaittomäkimäistä piilomerkitystä. Hain vain vahvempaa viittausta siihen Veikkauksen mainokseen. Koryu-harrastaja ilmeisesti katsoo kamppailulajeja vahvasti sellaisten lasien läpi, joita minä en voi ikinä ymmärtää. Enkä edes yritä, mieluummin keskityn vain omiin suorituksiini.

Väärä oletus.
Okei. Sori.

By the way; Minä olen eurooppalainen ihminen.
Nice to know.
Ne olivat fiktiivisiä esimerkkejä. Siis siitä mitä ne periaatteelliset erot voisivat olla. On täysin absurdia alkaa keskustelemaan tai väittelemään kolmessakymmenessä sekunnissa keksityn miekkatyylin periaatteiden järkevyydestä...ei juma.... :smt081
Fiktiivisiä tai ei, yritin hahmottaa miksi moisessa jaottelussa ei välttämättä olisi järkeä, ja miksi vastaavaa ei välttämättä olekaan otettu käyttöön Eurooppalaisissa kamppailulajeissa.


DeusVult kirjoitti: Tässä ehkä yksi syy siihen, että näitä kaikenmaailman jujutsujakin on eurooppa pullollaan, kun ei sillä ihmisten mielestä ole mitään väliä mitä lihaksia jännittämällä voimaa tuotetaan tai mitä suojia vasemmassa kädessä käyttämällä vastustajan iskut torjutaan.

Oletko sinä tätä mieltä?
Mitä mieltä? Siis sitä mieltä että tämä on se syy miksi on eurooppalaisia jujutsuja? Kyllä. ...Vai sitä mieltä että ei ole väliä mitä lihaksia jännitetään? En ota kantaa. En tiedä lihasten jännittämisestä mitään.

DeusVult kirjoitti: Jos se lonkkaheitto tai käsilukko näyttää suurinpiirtein samalta, niin se on sitten sama.
Vähän niinkuin p@ska ja mämmi? :funtsii:
OKEI OKEI Sori hei yleistin yhden aistiärsykkeen (näkö) kattamaan myös ne muut (tunto, haju, kuulo.)

Oletko sitä mieltä ettei ole olemassa eurooppalaisen miekan tyylejä joissa suosittaisiin esimerkiksi tietyntyyppistä/pituista miekkaa saman "tyyppiluokituksen" sisältä?
Ei minun tietääkseni, mutta minähän en tiedä kaikkea. Voi hyvinkin olla, mutta olisiko siinä mitään järkeä?
Eikö sellaisia edes ole ollut?
En tiedä.


**Aika paljon tunnut tekevän päätelmiä jotka alkavat yllä olevan lauseen tavoin... :(
Miten niin tottakai? Taas samaa "mustatuntuu" argumentointia....ei jummarra. :(
No nythän on niin, että voidaan puhua joko omasta kokemuksesta, tai voidaan kopioda esimerkiksi jonkun toisen tutkimustuloksia kirjoista tai muista lähteistä. Henkilökohtaisesti tykkään käyttää omien kokemusteni ja mielipiteideni esilletuomiseen nimenomaan lauseita jotka alkavat sanoilla "minun mielestäni, minun ymmärtääkseni tai minun kokemukseni mukaan." Tämä nimenomaan siitä syystä että voitaisiin välttää subjektiivisen näkemyksen ja faktatiedon sotkeutuminen toisiinsa. Tällöinkin kyse saattaa olla asiasta johon on olemassa vain subjektiivisia näkemyksiä, kuten "mikä on paras tekniikka?" johon voisin vastata että "minun mielestäni se on potku persseelle" Kyse voi olla myös faktatiedosta, kuten "Minkä valtioiden välillä käytiin satavuotinen sota?" johon voisin vastata että "minun ymmärtääkseni kyseessä oli Ranska ja Englanti." Tälloin käytän "minun ymmärtääkseni" aloitusta kertomaan, että näin olen eri lähteistä lukenut, mutta tietenkään en voi olla asia sataprosenttisen varma.

Jos taas siteerataan tietoa jota pidetään varmana ja oikeana, niin päästään sellaiseen kirjoitustyyliin jossa jokaisen lauseen perässä on lähdeviittaus.

esim.1
"Iron was in plentiful supply in Scandinavia, so decent hacking weapons and missiles were abundant." -Martin Arnold, The Vikings, Culture and Conquest, page 59, paragraph 2.

esim.2
Arnoldin mukaan kirves, kuten keihäskin, oli halvempi kuin miekka.

esim3.
Hienosti Mammen-kirveen tyyliin koristeltuja kirveitä oli kuitenkin vain harvoilla. (Arnold)

Tällaisessa keskustelutyylissä, jossa omat kokemukset tai lähteettömät tiedot jätetään huomiotta ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta jos se otetaan Potku.netin ainoaksi hyväksyttäväksi malliksi, niin itse en ainakaan pysty kirjoittelemaan enään kovin moneen ketjuun.

On täysin mahdollista että käytetään niin edullista kuin vain suinkin ilkeää. Vaikkapa siksi että asemastaan johtuen ei tule ikinä sitä miekkailemiseen käyttämään. Koristeena kantaa ja miekkakoulua ylläpitää vain koska isä käski(kuninkaalle ei sanota vastaan).
Onko tällaisia miekkatyylejä siis olemassa? Tai ollut olemassa? Joissa jo heti lähdetään siitä ajatuksesta että miekkoja ei ikinä käytetä miekkailemiseen, vaan koristeina vaan kannetaan?
DeusVult kirjoitti: [1400-luvun konteksti]En näe miksi kukaan käyttäisi tahallaan tylsää tai heikkolaatuista miekkaa. [/1400-luvun konteksti]
Koska on pihi? Tai halveksuu aseilla pröystäilijöitä eikä pidä niitä todellisina miehinä. Miksi Musashin sanotaan käyttäneen puumiekkaa oikean ja kunnollisen miekan sijaan? (anteeksi närästystä aiheuttava nipponvertaus, ei tullut mitään sukkelaa mieleen europuolelta. (Risto auta :D ))
Onko se yksittäisen harjoittelijan piheys sitten koko miekkailytyylin määrittävä seikka? Musashin (tuli maa vesi ja mikäsenytolikaan) kirjan esipuheessa muistaakseni ehdotettiin että Musashilla oli kusi noussut niin pahasti päähän, että hän ei uskonut enää tarvitsevansa teräsmiekkaa. Mutta ei kait taaskaan se yksittäisen taistelijan kusipäisyys kokonaista miekkailukoulukuntaa määritä?

Niin, tyhmäähän se olisi vaikkapa pyrkiä ohittamaan suojaus ja pyrkiä iskemään suoraan haavoittuvimpiin kohteisiin(kaula, silmät, pili)... kun rannesuojiakin voi läpytellä...
Ai oletus oli että sillä on rannesuojat? No mitäs jos sillä onkin kypärä ja munaritkin?

Eli mielestäsi; eurooppakeskiaikamiekkailussa fundamentaaleimmat asiat ovat leikkauskulmat, ja liikesuunnat. Eikä esimerkiksi se että miten liikutaan, tai se että miten miekalla lyödään...?
Again, jos et tiedä mihin liikut tai mihin lyöt, on minun nähdäkseni aika sama miten liikut tai miten lyöt. Mutta tietysti se toimii toisinkin päin.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 12 kurkkijaa