Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Miekkaseppiä

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

navajas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1173
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vihti

Miekkaseppiä

#16

Viesti navajas »

VIikinkiajalla miekkoja on kulkeutunut Keski-Euroopasta Pohjolaan. Se, miten ne on sinne saatu, on mysteeri, mutta faktaa nyt ainakin on, että niitä on sieltä tullut.
Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 307
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku

Miekkaseppiä

#17

Viesti MarkoS »

Suomessa ammattikiltoja oli vasta reilusti uuden ajan puolella. Käsityöläiset ovat toimineet lähinnä perhekunta-pohjalta.
Vaikea on tosiaan sanoa varsinkaan viikinkiaikaisista miekoista varmaksi sanoa missä ne on tehty, ja onko Suomen alueella silloin mitätehty.
En tiedä onko viikinkiaikana ollut erikseen liippari eri kiillottaja kuten keskiajalla (joka teki myös huotran (ja ehkäpä jopa vyöosat vaikka muuten olisi pelttarin duunia)) vai tekikö seppä kaiken ite niinkuin monet nykyään...

... tuo 'viikinkiaika' on kovin hankala määritysmielessä. Eri meininki eri paikoissa ja pitkähkö ajanjakso.
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Miekkaseppiä

#18

Viesti Kari Aittomäki »

No eikös viikiniaika ole niinku 850-1050?
Jolloin nää levottomat ois saanu jo parkkerattua mm Normandina tunnetulle aluelle ja muutenki pitkin ja poikin.

Onko muuten väärin katella ristiretkiä viikinkiretkien loogisena jatkumona?
Alioppilas, Deusvult?
Koska en kyllä usko että koko hässäkkä laitettiin pystyyn vaan jonku uskonnon takia.

Eli sitte, jos otetaan haarukaksi tuo 900-luvun loppu, mistä tuli paras rautamalmi, oliko ne Svean kentät jo löytyny?
Missä oli parhaat miekkasepät ja ammattitaito?
Ormissahan Sinikieli ja Punanokka ovat Toledossa taottuja, mistä "sekä parhaat sekä hopea- että terässepät asuvat".

Oliko kyse salatieteestä eli suojellusta tietotaidosta vaiko vaan ankarasta työstä?
Ja miten tuo liippaus tehtiin tuolloin, merkityksessä teroituskin?
Tarvittiinko kiinteä työpiste vai saattoiko sotajoukolla olla mukana taitava metalliduunari teriä hiomassa?
Mitä työkaluja he käyttivät?
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkaseppiä

#19

Viesti DeusVult »

Kari Aittomäki kirjoitti: No eikös viikiniaika ole niinku 850-1050?
"Virallinen" viikinkiaika katsotaan alkaneen vuonna 793, kun pohjanmiehet ryöstivät ja polttivat luostarin Lindisfarnen saarella, pohjois-Englannin rannikolla, joskin jo muistaakseni* vuonna 785 oli joku pohjanmiesten venekunta osoittanut vihamielisyyttä tappamalla Englannin kuninkaan sanansaattajat, kun nämä olivat käskeneet kyseisiä viikinkiukkoja ilmoittautumaan kuninkaalle.

Jälleen "virallinen" viikinkiaika loppui vuonna 1066 kun Norjan kuningas Harald "Hardråde" tavoitteli Englannin kruunua ja teki maihinnousun Yorkin lähistölle. Englannin kuninkaan, Harold Godwinssonin armeija yllätti Haraldin joukot Stamford Bridgessä, peninkulkaman verran Yorkista itään. Norjalaisten armeija lyötiin 6-0, ja tämä jäi viimeiseksi viikinkien invaasioksi Euroopassa. Tanskalaiset yrittivät vielä jotain muutamia vuosia myöhemmin, mutta heidän suunnitelmansa kuivui kasaan ennen kuin se ehti toteutua.

Suomessa ja muissa periferioissa viikinkiajan katsotaan jatkuneen pidempään, ainakin vielä 1100-luvun, koska sen ei voida katsota loppuneen mihinkään tiettyyn tapahtumaan.. (paitsi esim. Suomessa viimeistään ruotsalaisten toiseen ristiretkeen)

(*en muista tarkkaan, siitä on niin kauan :p voin tarkista jostain)
Onko muuten väärin katella ristiretkiä viikinkiretkien loogisena jatkumona?
Alioppilas, Deusvult?
Koska en kyllä usko että koko hässäkkä laitettiin pystyyn vaan jonku uskonnon takia.
En oikein tiedä mitä tarkoitat loogisella jatkumolla, itse en äkkiseltään näe näillä oikein mitään yhteyttä... mutta tokihan siinä muitakin vaikuttimia oli kuin uskonto, mutta uskontohan on aina ollut keppihevosista parhain ja kyllä se syntien automaattinen anteeksiantamus + aarteet pyhällä maalla olivat kova motivaattori niin tavalliselle sotilaalle kuin sotilasjohtajallekin. Yhtenä isona syynä koko sirkukselle on pidetty paavi Urbanus II:n halua rajoittaa eurooppalaisten kristittyjen sotimista keskenään keksimällä näille joku ulkoinen uhka jota vastaan liittoutua.

Eli sitte, jos otetaan haarukaksi tuo 900-luvun loppu, mistä tuli paras rautamalmi, oliko ne Svean kentät jo löytyny?
Missä oli parhaat miekkasepät ja ammattitaito?
Ormissahan Sinikieli ja Punanokka ovat Toledossa taottuja, mistä "sekä parhaat sekä hopea- että terässepät asuvat".
Ymmärtääkseni viikinkiajan asetuotannon fokus oli saksanmaalla, josta tuotiin paljon ainakin miekanteriä, keihäänkärkiä, kirveenteriä jne. skandinaviaan. Myös ranskassa oli Kaarle Suuren jäljiltä varmasti paljon laadukasta tuotantoa, mutta muistelisin että Toledosta tuli kuuluisa valmistuskeskus vasta myöhemmin?
Oliko kyse salatieteestä eli suojellusta tietotaidosta vaiko vaan ankarasta työstä?
mutupohjalta lähtee, mutta siis käsitöissähän harjoitus tekee mestarin, eli lopputulos on aina yhdistelmä kovaa työtä ja lahjakkuutta. Tuskin niitä juttuja mitenkään kovin ankarasti salailtiin, kun ei sillä pelkällä teoriatiedossa vielä kuuhun mennä, mutta toisaalta ei niistä nyt varmaan ihan suorastaan kylällä huudeltukaan - niinkuin ei huudella liikesalaisuuksia nykyäänkään.
Tarvittiinko kiinteä työpiste vai saattoiko sotajoukolla olla mukana taitava metalliduunari teriä hiomassa?
Isoja armeijoita seurasi usein iso lössi kaikenlaisia tukijoukkoja, kuten seppiä, vaattureita, leipureita jne. Epäilemättä työn jälki ei kentällä ollut ihan samaa tasoa kuin kiinteässä työpisteessä, mutta kyllä näitä oli.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 307
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku

Miekkaseppiä

#20

Viesti MarkoS »

Kari Aittomäki kirjoitti: Missä oli parhaat miekkasepät ja ammattitaito?
Eiköhän ajan tunnetuin seppä ollut Wieland/Wayland/Völundr :smt003 mutta tosiaan Reininlaaksosta taisi tulla paljon hyvälaatuista tavaraa.
Oliko kyse salatieteestä eli suojellusta tietotaidosta vaiko vaan ankarasta työstä?
Sekä että. Silloinhan ei ollut vastaavaa tietoa esimerkiksi karkaisun syistä ja seurauksista kuin nykyään, jokainen selitti sen omilla tavoillaan; taikauskoa ja ritualistisia toimintatapoja, tyyliin viimeksi kun homma toimi, kävin p4skalla keskipäivän aikaan, teenpä siis jatkossa niin aina. Näinhän japanialaiset tekee nykyäänkin, sanovat perinteeksi brushteeth ja tuo systeemi on sitten ollut varjeltua tietoa.
Ja miten tuo liippaus tehtiin tuolloin, merkityksessä teroituskin?
Tarvittiinko kiinteä työpiste vai saattoiko sotajoukolla olla mukana taitava metalliduunari teriä hiomassa?Mitä työkaluja he käyttivät?
Viilat ja tahko oli käytössä, hiomakiviä, hiekkaa liimattuna puuhun ja nahka-alustoihin jne. Nuo kulkevat mukanakin pienellä vaivalla. Enpä usko että teriä olisi tehty kentällä, eiköhän ole sepän/liipparin duuni rajoittunut huoltoon.
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+
Kuvake
Paappa
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 12787
Lauteille: Syyskuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Miekkaseppiä

#21

Viesti Paappa »

Tunteeko joku niiden miekkojen taustaa, joissa oli terään etsattuna nimi Ulfberth tai Ingelrii? Näitä on ilmeisesti ollut niin paljon, etteivät ne kaikki voi olla saman sepän teoksia, vaan kyseessä on ollut jonkinlainen "brändi" tai ikään kuin standardoitu tuote.
"Always keep an edge on yr knife, son, always keep an edge on yr knife
'cause a good sharp edge is a man's best hedge against the vague uncertainties of life"
(Corb Lund)
Kuvake
MarkoS
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 307
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Turku

Miekkaseppiä

#22

Viesti MarkoS »

Todennäköisesti hyvästä laadusta tunnettuja seppiä/seppäsukuja joita sitten muut kopioivat minkä ehtivät. Tavan käytäntö ollut ajan alusta asti nykypäivään.

Kirjoitusvirheistä ja laatueroista yleensä voi arvata mitkä eivät ole 'originaaleja'...
Vor Nach Schwech Stärke Indeβ|Fühlen
+C:A:F:A+
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 5053
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki

Miekkaseppiä

#23

Viesti Alioppilas »

Kari Aittomäki kirjoitti: Onko muuten väärin katella ristiretkiä viikinkiretkien loogisena jatkumona?
Alioppilas, Deusvult?
Koska en kyllä usko että koko hässäkkä laitettiin pystyyn vaan jonku uskonnon takia.
No jos nämä pohjoiset seikkailut otetaan huomioon niin saattaahan noilla tiettyjä yhtäläisyyksiä olla, siinä mielessä että jossain oli jotain mitä haluttiin saada.
wikipedia kirjoitti: National-romanticist Swedish and Finnish historians in the nineteenth century gave the name "crusades" to military expeditions which resulted in the Swedish conquest of Finland in the Middle Ages.

According to archaeological finds, Finland was largely Christian before these crusades; they can be seen as military expeditions for territorial gain, rather than religious reasons.
Pohjoisia ristiretkiä tosin ohjasivat varmasti enemmän poliittiset laskelmat kuin yhteiskunnalliset paineet, joilla viikinkiretkiä on osaltaan pyritty selittämään. Ruotsista oli tulossa kuningaskunta yhteisen hallitsijan alle, jolloin ekspansiivista toimintaa on huomattavasti helpompi harrastella. Se ei siis ehkä suoraan vertaudu viikinkiaikaiseen pienemmän kokoluokan väkivaltaiseen maahanmuuttoon.
navajas
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 1173
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vihti

Miekkaseppiä

#24

Viesti navajas »

Ulfberht ja Ingelrii olivat varmaan oman aikansa L. Vuittoneita eli suosittuja brändejä, joita kopioitiin paremmin ja huonommin. Käsittääkseni niitä on löydetty aika pitkältä aikaväliltä, joten eivät mitenkään voi olla samojen tyyppien tuotoksia.

Kuten mainittiinkin, viikinkiaika alkaa "virallisen historiankirjoituksen" mukaan Lindisfarnen luostarin tuhosta vuonna 793, mutta anglosaksikronikan ensimmäinen maininta viikingeistä on vuodelta 789. Kronikka on muutenkin hienoa luettavaa, joten suosittelen lämpimästi.

Graduvaiheessa tuli tutkittua aihetta hyvinkin reippaasti, mutta vuosien saatossa on valitettavan paljon unohtunut.

Mieluummin keskityn nykyisin siihen elävöityspuoleen. Yksi kohokohta oli vierailla puuveneiden kokoontumisessa kavereiden omistamalla viikinkiaikaisella laivalla. Mukavaa liikuntaa soutaa sellaisella Suokkiin :)
Kuvake
Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 16086
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola

Miekkaseppiä

#25

Viesti Kari Aittomäki »

Öh... olen siinä uskossa että anglosaksi-kronikka on jotain muinaisenglantia?
Vois kai sitä ääneen lukien fiilistellä mutta ei siitä hullua hurskaammaksi tule ainakaan mun älyllä.

Kiitos muutenkin vastauksista.
Miksi rinnastaisin viikinkien retket ristiretkiin on ajallinen jatkumo, eka ristiretkihän tehtiin vielä ennen 1100-luvun alkua tai ainaki ihan huulilla..
Viikingit olivat jo moniaalle asuttuneet ja sulautuminen käynnissä, mutta monelta taholta saa lukea että normannit säilyttivät sen levottomuuden.

Itseasiassa Bengtsson hienona kirjoittajana vihjaa asiaan:
"He tulivat perille kalifin kaupunkiin ja näkivät sen levittäytyvän kahden puolen jokea tiheään ahdetuin taloin ja valkoisin palatsein ja palmulehdoin ja tornein. He ihmettelivät sen suuruutta ja kauneutta, joka ylitti kaiken, mitä he olivat osanneet ajatella; ja sen rikkaus näytti heistä kylliksi suurelta riittääkseen kaikkien Tanskan merenkulkijain ryöstettäväksi."

Mä en suoraan sanoen usko että uskonto on koskaan ollut muuta kuin potemkin. Aivan varmasti neon (ristireissut) olleet paitsi poliittista laatua, enimminkuitenkin kunnon ryöstöretkiä. Suomeenkaan liekö tehty yhtään käännytysretkeä.

Topicista eli meikkasepistä, kiitos detaljeista.
"Eiköhän ajan tunnetuin seppä ollut Wieland/Wayland/Völundr"..
Heh, "Volundin taonta" mekityksessä mestarillinen vilahtelee monissa tarinoissa juu.
Olisiko heittää linkkejä tai kirjoja josta saisi mahdollisimman tarkkaa tietoa 900-luvun miekkaseppäilystä, Reininalue käy hienosti.

Syy miksi kysyin liippaajan työvälineistöä..
Toistuvana teemana tarinoissa on viikinkien suuri voima ja kyky käyttää aseena täysiä tynnyreitä, hakkuupölkkyjä jne..
Ormissa kertoo Hjörungavaagin taistelusta elävänä selviytynyt jomsviikinki, kuinka..
"Bue Paksun keulamies, Aslak Holmskalle, oli raivonnut berserkkinä ilman kypärää ja kilpeä, mitä ei juuri nykyään usein nähty, ja iskenyt molemmin käsin ja ollut raudankestävä, kunnes muuan islantilainen runonlaulaja... nosti kannelta alasimen ja musersi sillä hänen kallonsa."

Alasimen? Sepän työkalu.
Ja Deusvult, en tarkoittanu aivan suoranaisesti sotajoukkoa vaan normaalia muutaman laivan ryöstöreissua. Olsiko tällasella porukalla ollut tarvetta liippaajalle?

Tosiaan, laittakaapa ystävällisesti kirjoja tai sivuja joista tietoa vois lisää haria.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki

Miekkaseppiä

#26

Viesti DeusVult »

Kari Aittomäki kirjoitti: Öh... olen siinä uskossa että anglosaksi-kronikka on jotain muinaisenglantia?
Vois kai sitä ääneen lukien fiilistellä mutta ei siitä hullua hurskaammaksi tule ainakaan mun älyllä.

Tosiaan, laittakaapa ystävällisesti kirjoja tai sivuja joista tietoa vois lisää haria.
Ei kenenkään muunkaan älyllä, tuo varhaiskeskiaikainen englanti täyttä hepreaa nykyihmiselle. Onneksi tuosta on kyllä varmasti nykykielisiä käännöksiä. :)

Tässä yksi tällainen kiva pikkupokkari joka mullakin tossa hyllyssä lojuu... ei tosin miekkasepistä sinänsä, mutta saattais olla sua kiinnostava aihepiiri noin muuten:

" onclick="window.open(this.href);return false;

Bonuksena siinä on samat värssyt sekä nykyenglannilla että sillä muinaiskielellä.
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Kuvake
Kuhmu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 1
Viestit: 2558
Lauteille: Toukokuu 2005

Miekkaseppiä

#27

Viesti Kuhmu »

Manfred Sachse niminen saksalainen mestariseppä on kirjoittanut kirjan damascus steel. Tuossa lyhyt luonnehdinta kirjasta. http://bladegallery.com/shopexd.asp?id=85599" onclick="window.open(this.href);return false;

Ostin aikanaan klingen museumista Solingenista kyseisen kirjan. Tuolloin museossa oli videonäytös jossa sachse takoi Sutton hoon miekan replikan damastista. Video oli innoittava ja samassa huoneessa oli esillä kyseinen kirjakin. kävi ilmi, että kirjaa sai ostaa museolta ja sitä oli kustannettu myös englanniksi, joten kirja lähti mukaani Suomeen. Elin aikaa, jolloin olin loukannut oikean käteni pahasti työtapaturmassa ja videon nähtyäni päätin opetella takomaan damastia vielä joskus vammautuneesta kädestäni huolimatta. Kyseinen kirja piti tuota intoa osaltaan yllä ja taisi olla 1999 kun sitten opettelin tekemään damastia. Vuokrasin vanhaa jousisepän pajaa, johon tein noita toivioretkiäni.
”You must enjoy this”.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 5
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Miekkaseppiä

#28

Viesti Jussi Ekholm »

Itsellä on tilauksessa Swords of the Viking Age, joka on ilmeisesti aikalailla kattava teos viikinkiajan miekoista. Uskaltaisin sitä ihan sivuakaan kääntämättä kyllä suositella.

Sitten heitän tähän yhden kohdan, minkä Anthony North tuo esiin kirjassa Swords & Hilt Weapons. Se liittyy pattern-weldingiin (miten se sitten suomeksi kääntyykään). Eli merovingien ja viikinkien miekoissa kun oli tyypilliset tekniikat, taitto ja kuviotapaa on vähän käsitelty tuossa. Pääkohta mikä minulla jäi mieleen oli hänen pohdintansa tekotavan "katoamisesta" 900-luvulla. Hän kun tuo esiin Reininmaalla sijaitsevan mahdollisen tuotantokeskuksen, joka saattoi tuhoutua ja siellä työskennelleet sepät kulkeutua eri teille. Tämän seurauksena pattern-welding alkoi tekotapana kadota.

Minulla ei pahemmin tietoa näistä miekoista ole, ja siksi tuli tuo kirja tilattua. Viikinkimiekat ovat aina viehättäneet.

Anglosaksien miekka alkoi kai muuntua omakseen spathasta Pohjois-Euroopassa n. 100-200. Tanskassa on mm. Kragehul Mosen miekka c.400, minulla on tässä kirjassa kuva siitä, erittäin hyvin säilynyt. Viikinkimiekka kai sitten teki tulojaan tuolla 600-700 lukujen taitteessa.
Jussi Ekholm
Kuvake
Risto R
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 3062
Lauteille: Toukokuu 2005
Paikkakunta: Joensuu

Miekkaseppiä

#29

Viesti Risto R »

Kuviohitsattu teräs ei kadonnut euroopan markkinoilta sen takia että sen tekoa ei enää taidettu, vaan siksi ettei sitä enää tarvittu. Yksi kuviohitsauksen käytön suurimmista syistä oli se että sillä saatiin sekä homogenisoitua muutoin epätasalaatuista terästä, että tarvittaessa jatkettua kalliimpaa ja harvinaisempaa esim hiilipitoisempaa terästä huonompilaatuisella teräksellä. Siinä vaiheessa kun euroopassa opittiin tekemään suhteellisen homogeenista ja tasalaatuista terästä valmiiksi materiaaliksi, luovuttiin työläästä ja virheherkästä kuviohitsausmenetelmästä.

Tosin asiakkaat eivät ihan heti hyväksyneet tätä muutosta sillä tuon aikakauden loppupuolen miekoista on löydetty paljon sellaisia esimerkkejä, missä miekan lappeeseen on taottu ohuet paneelit kuviohitsatusta teräksestä ikään kuin näyttämään että seppä on tekijämiehiä. Loput miekasta sitten oli uudempaa materiaalia...
Joensuun historiallisen miekkailun seura
"I [sword] am Royal, enforce justice, propagate goodness and destroy evil." -Fiore dei Liberi, 1409

Liity etupotkijaksi!
Kuvake
Waelceasig
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 559
Lauteille: Syyskuu 2007
Paikkakunta: Keuruu

Miekkaseppiä

#30

Viesti Waelceasig »

Jussi Ekholm kirjoitti: Itsellä on tilauksessa Swords of the Viking Age, joka on ilmeisesti aikalailla kattava teos viikinkiajan miekoista. Uskaltaisin sitä ihan sivuakaan kääntämättä kyllä suositella.
Jos tämä on se Peircen kirja niin, se on lähinnä kuvateos alkuperäisistä miekoista, esittelee siis malleja ja kertoo niistä. Hyvä kirja se kyllä on, kuvitus voisi olla vähän parempi. :) On siellä muutama KM:n miekkakin. Jos se nyt on tuo mitä tarkoitit, meidän kirja näytti olevan lainassa, joten en ihan varma nimestä ole... :smt003

Off topiccina sen verran, että muinaisenglanti ja varsinkin se runous on jotain niin mahtavaa. Tämän minun mieltymykseni voinee tosin päätellä nimimerkistänikin...
Täysikasvuinen ritari oli keskiajan sosioekologiassa ravintoketjun huipulla. Ritarien pahimpia vihollisia olivatkin pienet nisäkkäät, jotka söivät ritarien munat ja poikaset. Hikipedia: Ritari
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 32 kurkkijaa