Oletko miettinyt etupotkijuutta? Potkua tukemalla pääset etupotkijoiden omalle alueelle, jossa asiantuntijat vastaavat kysymyksiin. Lisäksi etupotkijana voit selata Potkua näkemättä yhtään mainosta. Tutustu ja mieti. :)

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
JariR
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 331
Lauteille: Lokakuu 2005
Paikkakunta: Espoo

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#121

Viesti JariR »

Ei Antti, hiekka ei pääsääntöisesti ajaudu Kiinasta Japaniin tai toisin päin.

Jonkin verran metallien ja metallijalosteiden kauppaa tiedetään tehdyn.

Hiekka irtoaa virtaavan veden tuottaman eroosion myötä mm. kalliomuodostelmista ja kulkeutuu alajuoksulle vaihtelevien etäisyyksien päähän.

Hiekkakerrostumien kulkeutuminen hyvin pitkien aikojen kuluessa vaihtelevilta etäisyyksiltä olosuhteiden - kuten vesistöjen virtausnopeuksien vaihdellessa - tekee jokihiekan metalliesiintymien lähtösuonien paikantamisesta Japanin pääsaarten geologiaa tutkittaessa haastavaa.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#122

Viesti Jussi Ekholm »

Nyt kun oma kevät on mennyt pääasiassa kirjojen parissa, ja on tullut käytyä läpi Japanin kulttuuriministeriön nettitietokannat, niin ajattelin että voisi olla hyvä kirjoitella joku päivitys erilaisista miekkoja arvioivista tahoista. Ajankohta on nyt sopiva kun tässä odotellaan (vaan mielenkiinnosta) NBTHK:n Tokubetsu Jūyō shinsan tuloksia.

文化庁 - Bunkachō - "Kulttuuriministeriö" eiköhän tuo olisi ihan ok suomennos. Kaikkein arvostetuimmat arvot miekoille on Bunkachōn myöntämiä. Tässä on huomioitava, että on myös samantasoisia miekkoja historiallisessa ja kulttuurillisessa arvossa, mutta niillä ei syystä tai toisesta ole kulttuuriministeriön myöntämiä arvoja. Näitä miekkoja ei saa viedä pois Japanista.

国宝 - Kokuhō - Kansallisaarre - Arvokkain arvo, joka voidaan myöntää esineelle Japanissa.
重要文化財 - Jūyō Bunkazai - Tärkeä kulttuuriesine - Toiseksi arvostetuin arvo. (on myös prefektuurien tai kaupunkien tärkeitä kulttuuriesineitä, jotka ovat alempia arvossa)
重要美術品 - Jūyō Bijutsuhin -Tärkeä taide-esine - Tätä arvoa lakattiin myöntämästä 1950, mutta sen saaneet esineet säilyttävät arvonsa niin kauan kun ne pysyvät Japanissa.

日本美術刀剣保存協会 - NBTHK Nihon Bijutsu Tōken Hozon Kyōkai - Taidemiekkojen säilyttämistä valvova Japanin valtion järjestö. Tämä on ehdottomasti suurin miekkoja arvioiva taho, muutamia jäseniä myös Japanin ulkopuolella (minä mukaanlukien).

特別重要 - Tokubetsu Jūyō - Erittäin tärkeä - Ylin arvo, jota NBTHK myöntää. Arviointitilaisuuksia näille järjestetään joka toinen vuosi
重要 - Jūyō - Tärkeä - Toiseksi ylin arvo, arviointitilaisuus järjestetään joka vuosi. Nämä kaksi ylintä arvoa julkaistaan aina kirjassa (ja hulluna kerään noita kirjoja) Jūyō arviointeja on nyt järjestetty tätä kirjoittaessa 65 tilaisuutta.
特別保存 - Tokubetsu Hozon - Tärkeä säilyttää - Järjestö katsoo että miekka on hyvä ja kulttuurillisesti tärkeä. Arviointi on 4x vuodessa.
保存 - Hozon - Säilyttämisen arvoinen - Alin järjestön myöntämä arvo, esimerkiksi signeeratuissa miekoissa takaa signeerauksen aitouden. Arviointi on 4x vuodessa.

Yksi asia mistä järjestö on saanut monilta länsimaisilta vähän rukkasia on se, että tasoissa täytyy edetä yksi kerrallaan. Hozon & Tokubetsu Hozon on mahdollista saada samalla lähetyksellä. NBTHK järjestää arviointeja vain Japanissa. Jos näet miekalla paperit ne ovat mitä todennäköisimmin NBTHK:n myöntämät, koska järjestö on niin paljon muita isompi toimija.

日本刀剣保存会 - NTHK Nihon Tōken Hozon Kai - Ilmeisesti vanhin miekkoja arvioiva järjestö joka toimii yhä. Nykyään on jakaantunut kahteen haaraan NTHK & NTHK-NPO, ilmeisesti sisäisten erimielisyyksien vuoksi. Järjestö on tullut länsimaissa tutuksi, sillä he järjestävät arviointeja Japanin ulkopuolella. Heillä on käytössä erilaiset kriteerit kuin NBTHK:lla, ja on huomioitava, että heidän ylimmät arviointinsa ovat äärimmäisen harvinaisia. Käytännössä aikalailla kaikki heidän paperinsa ovat Kanteisho-tasoa.

最優秀作 - Sai Yūshū Saku - Äärimmäisen tärkeä
優秀作 - Yūshū Saku - Todella tärkeä
鑑定書 - Kanteishō (Shū Saku) - Tärkeä
審定書 - Shinteishō (Yū Saku) - Aito

Yūshū tasolle päässeet miekat julkaistaan kirjassa samaan tapaan kuin NBTHK Jūyō-miekat. Eron huippumiekkojen määrissä huomaa tässä, että 1979-2015 on julkaistu 4 Yūshū-kirjaa, kun taas NBTHK:lta tulee vuosittain Jūyō-kirja. Käytännössä huipputason miekat menevät järjestään NBTHK:N kautta.

Periaatteessa nämä kaksi järjestöä ovat ne, joiden myöntämiin ja yllä esitettyihin tasoihin itse luotan. Signeeraamattomien miekkojen arvioinnissa on otettava huomioon vaihtoehtojen hurja määrä, eikä alkuperää voi todentaa useinkaan täydellä varmuudella. Eri järjestöt saattavat myöntää erilaisen arvioinnin samalle miekalle. Tässä on ymmärrettävä että ne ovat mielipiteitä ja arvioiva taho on tullut kyseiseen lopputulokseen. Usein länsimaalaiset eivät välttämättä ole tyytyväisiä lopputuloksiin ja ottavat ne liian kirjaimellisesti. Japanissa on ollut ja on yhä muutamia pienempiä järjestöjä ja ryhmiä, jotka myöntävät omia arviointitodistuksiaan. En kuitenkaan mainitse niitä tässä, koska koen että se saattaisi sekoittaa ihmisiä.

Tässä nyt tälläinen lyhyt "yleiskatsaus". Tuo arviointien ymmärtäminen on melkoisen pitkä tie, ja siinä pitää huomioida monia tekijöitä. Ja ajattelumalli ei välttämättä sovellu ihan suoraan meidän länsimaiseen ajatusmaailmaan. Ainakin monien ulkomaalaisten miekkakeräilijöiden kohdalla oma ajatusmalli on alkujaan mustavalkoinen, vaikka välissä on paljon eri sävyjä harmaata. Signeerattujen miekkojen kohdalla käytännössä tämä on todella paljon helpompaa, jos järjestö myöntää paperin se toteaa sen aidoksi signeeraukseksi. On kuitenkin tilanteita joissa esim. toisen järjestön (näistä isoista) mielestä signeeraus on hyvä, toisen mielestä huono...
Jussi Ekholm
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#123

Viesti Jussi Ekholm »

Tuleekin pitkästä aikaa mahtavia uutisia meiltä Suomesta.

https://www.kyuheikan.fi/

Kannattaa ehdottomasti suunnitella vierailua Jyväskylän suunnalla, sillä kuten jo aiemminkin olen täällä maininnut sieltä löytyy aivan mahtava Samurai-kokoelma. Nyt Kyuheikan on saanut hienot nettisivut, kokoelma on siis Kai Koskisen ja Aikikenin salilla Jyväskylässä.

Varoituksen sana ensikertalaisille, esineiden määrä saattaa hämmästyttää. Linkin takaa saa vähän hahmotusta, mitä kaikkea kokoelmasta löytyy. Voin sanoa (vaikka olen käynyt useamman kerran), että ei sitä käsitä kerralla eikä kahdella. Sitä löytyy aina jotain uutta mielenkiintoista katsottavaa. Esineitä on todistettavasti ainakin 1300-luvulta lähtien, mahdollisesti jotkut ovat jo ennen 1300-luvun alkua tehtyjä.

Tässä on todellakin mahtava mahdollisuus kaikille kamppailuharrastajille, ja Japanin kulttuurista kiinnostuneille. Lisänä mainittakoon, että Kai pystyy kertomaan niin paljon esineiden historiasta ja käytöstä, tätä ei minusta voi alleviivata tarpeeksi. Kokemus on aivan erilainen kun vaan katsoisit esimerkiksi museossa miekkoja toisen jälkeen, jos et ole käyttänyt vuosia aiheeseen perehtymiseen et varmasti saa älyttömästi irti siitä. Vertaa siihen että sinulle kerrotaan asioiden symboliikkaa, käyttötarkoitusta ja alkuperää samalla kun näet esineitä.
Jussi Ekholm
Kuvake
Jasse
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 3418
Lauteille: Maaliskuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Katori Shinto ryu & potkunyrkkeily
Sivulajit: IP, BJJ, SW, MMA, CACC
Takalajit: Budoturismi

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#124

Viesti Jasse »

Allekirjoitan kaiken mitä Jussi sanoi :)
Tässä vielä museon FB-sivut: https://www.facebook.com/kyuheikan/
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 403
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#125

Viesti Ars Dimicatio »

Ymmärtääkseni japanissa tehdään edelleen useamman pajan toimesta uusia miekkoja vanhoin menetelmin, mutta toiminta on ilmeisesti jollain tasolla hyvinkin säädeltyä. Osasyynä perinteisen kulttuurin turvaaminen, mutta toisaalta myös japanin melkolailla tiukka aselaki, jonka mukaan miekat ovat aseita ja niiden omistaminen vaatii luvan. Olen kuullut väitettävän, että uusia nihonto-miekkoja tehtäessä sepillä olisi jopa valtion myöntämä kiintiö kuinka monta terää saa vuodessa tehdä. En olisi yllättynyt, jos tämä pitäisi paikkansa, koska japanissa aika monet käsityötaidot ovat länsimaisittain katsottuna yllättävän raskaasti säädeltyjä hallituksen taholta.
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#126

Viesti Jussi Ekholm »

Pahoittelen pitkää taukoa ilman tekstiä tänne, on vaan ollut vähän "ideaköyhää" kun en ole oikein keksinyt aiheesta asiaa, joka kiinnostaa valtavirtaa eikä ole liian syvällä yksityiskohdissa.

Japanin aselait tosiaan hankaloittaa melkoisesti miekkojen tekemistä. Ulkomuistista sanoisin, että se lain mukainen rajoitus oli 2 pitkää miekkaa tai 3 lyhyttä miekkaa kuukautta kohti. Tämä käytännössä vaikeuttaa seppien elämää. Valitettavasti myös uusien miekkojen tarvitsijat ovat aika vähissä... Japanilaisia miekkoja kun on säilynyt satoja tuhansia ja niitä tehdään yhä vuodesta toiseen, niin yhä harvalukuisemmaksi käyvälle aselajien harrastajille löytyy todella helposti toisen maailmansodan jälkeenkin tehtyjä miekkoja harjoitteluun.

Miekanteko lukeutuu vanhojen kamppailutaitojen kanssa minun mielestäni "kuolevaan kansanperinteeseen", sillä modernissa yhteiskunnassa niille on vuosi vuodelta hankalampi löytää paikkaa. Japanissa tätä perinnettä tuetaan ja pidetään elossa, mutta on hankalaa löytää uusia aiheesta innostuneita käsityöläisiä. NBTHK ja NBSK järjestävät molemmat vuosittain kilpailuja miekkakäsityöläisille, joissa sepät, tsuban tekijät, kiillottajat ym. saavat tuoda osaamistaan esiin. Kilpailuissa menestyneille ja parhaille sepille/käsityöläisille on varmasti tilauksia enemmän kuin listalle sopii, mutta perustason käsityöläisellä on tiukkaa. Muistelisin, että Japanissa on noin 300 virallista miekkaseppää, mutta läheskään kaikki eivät ole kauhean aktiivisia tekemään miekkoja. Joitain vuosia sitten oli paljon keskustelua siitä, pystyykö tavallinen miekkaseppä elättämään itsensä pelkästään tekemällä miekkoja, eikä elämä sillä tavalla ole ilmeisesti kauhean ruusuista Japanissa...

Tässä on 2020 NBTHK:n miekantekokilpailun tulokset:
Miekat: https://www.touken.or.jp/Portals/0/pdf/ ... 、彫金の部).pdf
Kiillotus & sovitteet: https://www.touken.or.jp/Portals/0/pdf/ ... 、外装の部).pdf

Myönnettäköön, että itsellänikään ei nuo modernit miekat ole ihan kiinnostavin keräilykohde, vaan minä olen keskittynyt ennen 1500-lukua tehtyihin esineisiin. Miekat kun ovat kuitenkin kalliita luksusesineitä tavalliselle tallaajalle, niin joskus täytyy tehdä valinta haluaako 1400-luvulla tehdyn miekan vai 2020 taotun uuden miekan? Minulta löytyy kuitenkin jonkin verran tietoa uusistakin sepistä, ja tiedän ihmisiä, jotka ovat vihkiytyneet asialle. Itselleni keräily on pääasiassa romanttisesti kytköksissä historiaan. Olen kyllä nähnyt muutamia erinomaisia moderneja miekkoja, ja arvostan käsityötaitoa korkealle, ja olisihan hienoa joskus omistaa myös moderni japanilaisen sepän tekemä miekka.
Jussi Ekholm
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 403
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#127

Viesti Ars Dimicatio »

Tuolla toisessa langassa tuli juttua myyttisistä ninja-miekoista. Siis niistä suorateräisistä katanankorvikkeista, joissa on iso neliskulmainen tsuba. Löysin muiden lähdetutkimusteni ohessa tiedon muun muassa siitä, että 1645 annetussa säädöksessä miekkojen terän pituuksista ja hyväksytyistä koristeluista olisi kielletty muun muassa neliskulmaiset tsubat (vai oliko vain tiettyä kokoa isommat neliskulmaiset tsubat). Sen lisäksi itseäni rupesi mietityttämään myyttisen ninja-miekan terän suoruus. Ymmärtääkseni nihonto pääsääntöisesti taotaan suorana ja saven avulla tehty differentiaali-karkaisu vääntää terän lievälle kaarteelle, koska terä ja hamara lämpenevät ja jäähtyvät eri tahdilla. Näin ollen suorateräinen "ninja-miekka" pitäisi olla lisäksi karkaistu normaalista poikkeavalla tavalla.

Koska Jussi sinulla on selvästi enemmän tietoa autenttisista nihontoista, niin onko suorateräisistä daitoista / shotoista säilyneitä kappaleita? Ja miten mahtaa olla noiden neliskulmaisten tusbien laita?

Itse olen aina pikkupoikavaiheen jälkeen uskonut, että "ninja-miekka" on pelkkä myöhemmän viihdeteollisuuden laatima myytti, jonkalaista kapinetta tuskin on todellisuudessa ollut olemassa (ehkä yksittäisiä, mahdollisesti vain keräilijöitä varten valmistettuja, kappaleita lukuunottamatta).
Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#128

Viesti Jussi Ekholm »

Kyllähän noita melkolailla tai myöskin täysin suoria miekkoja on tehty Japanissa. Ne ovat usein sidoksissa tiettyihin ajanjaksoihin, ja juurikin tuon muodon mukaan pystyy jonkin verran arvioimaan miekan ikäluokkaa. Japanissa oli 1661-1673 Kanbun-ajanjakso. Silloin miekat (+- jonkin verran aikaa molemmin puolin) olivat usein hyvinkin suoria muodoltaan, ja tämän ajanjakson miekkoja kutsutaan termillä "Kanbun Shintō". Toinen erityinen ajanjakso melkolailla suorissa miekoissa ajoittuu Meiji-kauden taitteeseen ja vallankumoukseen. Keisaria kannattavat kantoivat usein miekkoja, jotka olivat melkein suoria ja ajan normaalia katanaa paljon pidempiä (n.80 - 90cm) ja usein näissä on myös pitkä ruotu (nakago). Tällaisista miekoista käytetään termiä kinnōtō. Myöskin suurin osa kävelykepeiksi piilotettuja miekkoja "shikomizue" on aika suoria muodoltaan, mahdollistaa sen kätkemisen.

Minä en ole kovinkaan tietäväinen näissä miekantekoon liittyvissä asioissa, mutta koska japanilainen miekka käyristyy karkaistessa, muistelen lukeneeni kirjoista ym. että suoraa terää haettaessa miekkaan tehdään alunperin kaari "väärälle" puolelle, ja sitten karkaisuprosessissa miekka taipuu taaksepäin, eli suunnilleen suoraksi.

Leikein Gimpin kanssa ja shoppailin muutaman kuvan nopeasti yhteen, josta toivottavasti käy ilmi melkoisen suoria miekkoja. Nuo ylimmät miekat on nopeasti napattu japanilaisen miekkakaupan sivulta, otin vaan jotain esimerkkejä, joita löysin parissa minuutissa.

Ylin miekka kuvassa, seppä Mishina Hisamichi - vuosi 1864. 69,2 cm ja käyryys 0,1 cm. Miekka on alkuperäisessä mitassa ja kävelykeppi sovitteissa.
2 ylin, seppä Tsuda Sukehiro - vuosi 1670. 65,0 cm ja käyryys 0,3 cm. Miekka on Kanbun Shintō, lyhennetty jonkin verran.
2 alin, seppä Higo no Kami Kuniyasu - ajanjakso Kanbun. 69,1 cm ja käyryys 0,5 cm. Lyhennetty jonkin verran. Miekkaa ei ole päivätty, mutta seppä toimi noihin aikoihin.
Alin miekka kuvassa, otettu kirjasta esimerkkinä kinnōtō miekka. Seppää ei mainittu, terän pituus 86,5 cm, melkolailla suora, kun käyryyttä ei valitettavasti mainittu

Kuva

Käytännössä miekat, jotka käyristyvät alle sentin verran n.70 cm terässä, näyttävät melkolailla suorilta. Ja ainakin minun on silmämääräisesti mahdotonta sanoa onko siinä 0,7 cm vai 0,9 cm käyristymistä.

Minä en ole sovitteissa ihan niin kauhean tietäväinen, mutta tässä vähän neliskulmaisista tsubista. Se on yksi ihan perinteisen jaottelun muodoista ja nimeltään kaku-gata (角形). Siitä on monia eri variaatioita ja otin tähän nyt kolme, jotka löysin nopeasti netistä erään japanilaisen miekkakaupan sivuilta. Nämä ovat kaikki muodoltaan vähän pyöristettyjä neliöitä, mutta on myös olemassa aivan teräväkulmaisia neliöitä en nyt vaan tältä istumalta löytänyt nopeasti sellaista myynnissä. Kaikki nämä tsubat ovat signeeraamattomia, mutta niillä on NBTHK:n arviointi. Arviointipaperissa kaikkien muodoksi on ilmoitettu nadekaku-gata (撫角形) eli neliö pyöristetyillä kulmilla.

Ylin - Shōami-koulukunta
Keski - Higo-koulukunta
Alin - Akasaka-koulukunta

Kuva
Jussi Ekholm
Kuvake
Kuhmu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2558
Lauteille: Toukokuu 2005

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#129

Viesti Kuhmu »

Jussi Ekholm kirjoitti: huhti 27, 2020, 20.05 Valitettavasti en tiedä aivan tarkkaan onko tuollaista tutkimusta tehty näille tosi vanhoille miekoille. Saattaa olla, että kun miekkaa taitellaan ja epäpuhtauksia poistetaan terästä, niin se vaikuttaa myös tuloksiin.

Minullakin on noissa Tōken Bijutsu lehdissä monia metallurgisia artikkeleita japanilaisiin miekkoihin liittyen, mutta ongelmaksi muodostuu kun ne ovat kaikki Japaniksi. Noin vaikean (teknisen ja erikoissanaston) japanin lukeminen ja ymmärtäminen ei itseltä oikein vielä luonnistu, kun en välttämättä ymmärtäisi täysin niitä asioita suomeksikaan. Tuo "metalliteknologia" puoli on ihan oma lukunsa mikä ei niin aukea tälläiselle historiaintoilijalle. Monenlaista tutkimusta tuohon NBTHK:n lehteenkin on päätynyt vuosien varrella. Yksi itseä kiinnostava on ollut vapaasti suomennettuna "terän pintakuvion vertailu eri paikkojen satetsu (rautahiekka) lähteistä". Tuostakin tosiaan ymmärsin pääosin vaan tuon idean + vähän lopputuloksista.

Yksi kiinnostava metallurginen artikkeli siellä lehdissä tälläisiin vanhoihin miekkoihin liittyen on Stefan Mäderin tutkimustyöhön liittyen, ja siinä japanilainen kiillottaja kiillotti eurooppalaisen antiikki seax-veitsen ja spatha-miekan (ainakin nuo 2 esinettä muistan ulkomuistista).

Tiedän että Japanin yliopistoissa on tehty myös tutkimustyötä miekkojen metallurgiaan liittyen, mutta koska se ei oikein kuulu pääkiinnostuksen kohteisiini, eikä minulla olisi pääsyä lukemaan noita japaninkielisiä töitä (enkä ymmärtäisi niitä), niin se reitti on ainakin vielä jäänyt täysin tutkimatta. Minulla kun on kerättynä noita Tōken Bijutsu-lehtiä jo yli 40v verran (olen tarkoituksella kerännyt niitä ja kirjoja kun budjetti ei riitä miekkoihin), niin siinä riittää jo japaninkielisiä artikkeleja kerrakseen tuleviksi vuosiksi. :D

Carlo Tacchinin - On the Origins of Nihonto on ehkä parhaita lähteitä varhaisiin miekkoihin liittyen englanniksi, ja se löytyy ilmaiseksi netistä. Tunnen Carlon netin kautta, muttei olla koskaan tavattu. Toivottavasti törmätään joskus jossain.
Jussi mikä sinua viehättää japanilaisissa miekoissa, et harjoittele niiden käyttöä, eikä budjetti riitä sanomasi mukaan miekkoihin?
”You must enjoy this”.
Kuvake
Kuhmu
kylkeenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 2558
Lauteille: Toukokuu 2005

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#130

Viesti Kuhmu »

Mitä olen katsonut japanilaisen miekan tekoa koskevia videoita, niin kyllä terä on ollut karkaisuvaiheessaan jo muodossaan. Jossain oli video, missä oli kuvattu karkaisu pinnan alta. Siinä muotoonsa tottu terä suoristuu karkaistaessa ja paulautuu takaisiin muotoonsa. Haluaisin nähdä esim. videon, missä suoraksi taottu terä ottaa karkaistaessa kaarevan muotonsa. Mihin kyseiset kommentit perustuvat?
”You must enjoy this”.
Kuvake
Ikkyu
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 819
Lauteille: Huhtikuu 2008
Paikkakunta: Turku
Etulaji: Suiō-ryū iai kenpō
Sivulajit: Kendo
Takalajit: ZNKR iaido

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#131

Viesti Ikkyu »

Kuhmu kirjoitti: loka 31, 2020, 16.42 Mitä olen katsonut japanilaisen miekan tekoa koskevia videoita, niin kyllä terä on ollut karkaisuvaiheessaan jo muodossaan. Jossain oli video, missä oli kuvattu karkaisu pinnan alta. Siinä muotoonsa tottu terä suoristuu karkaistaessa ja paulautuu takaisiin muotoonsa. Haluaisin nähdä esim. videon, missä suoraksi taottu terä ottaa karkaistaessa kaarevan muotonsa. Mihin kyseiset kommentit perustuvat?
Tällä sivulla on havainnollistava ennen/jälkeen -kuva kohdan 9 alla. Terä siis usein taotaan jonkin verran kaarevaksi, mutta karkaisu lisää kaarta joka tapauksessa.

http://swordsmith-fusayuki.com/tsukurikata4.html

Terä tosiaan suoristuu ensin veteen upottaessa ennen kuin käyristyy uudelleen. Ohuempi ja vähemmän savella peitetty teräpuoli viilenee ja siis kutistuu nopeammin, ja hamarapuoli tulee perässä. Tämä on tietty muutenkin koko homman idea metallurgiselta kannalta.
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 403
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#132

Viesti Ars Dimicatio »

Tässä videossa puhutaan terän muodon muuttumisesta karkaisussa noin 29:40 kohdalla. Noin 40:00 - 42:30 välillä näytetään sitten miekan karkaisu ja päästäminen.



Toisessa videossa karkaisu ja terän muodon muuttuminen näytetään kohdassa 23:00. Terä taittuu kahteen kertaan karkaisun aikana ja lopputulos on käyrempi, kuin aihio josta aloitettiin.

Kuvake
Jussi Ekholm
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 77
Viestit: 590
Lauteille: Maaliskuu 2008
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Japanilaisten miekkojen tutkiminen
Sivulajit: Miekkojen keräily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#133

Viesti Jussi Ekholm »

Kaipa se on historiantutkimuksellinen puoli, kun en myönnä olevani täysin taiteellisen puolen keräilijä. Usein puhutaan, että ihmisellä on tarve löytää joku asia, joka ajaa elämässä eteenpäin. Miekka ja miekankäyttö ovat muuttuneet myöskin tuolla historiassa, ja nykyään harjoiteltavat lajit ovat enemmän tai vähemmän sopeutuneet aina vallitsevaan aikaan. Pidän Japanin kulttuurista ja historiasta myös ihan yleisellä tasolla. Jos olisi rajattomasti aikaa, olisivat myös eurooppalaiset miekat tuolta kansainvaelluksista aina jonnekin 1600-lukuun asti se kakkoskohde tutkimiseen, mutta kaikkeen kun ei repeä.

Nyt kun on enää noin vuosi jäljellä vuokralla asumista, niin alkaa tuo budjettipuolikin näyttää vähän enemmän vihreää valoa tulevaisuudessa, kun jää sitten enemmän omaan taskuun. Japanilaisten miekkojen hinta ja saatavuus (täällä Suomessa) ovat varmasti asioita, jotka tekevät aihepiirin lähestymisestä vaikeaa. Juteltiin tästä vähän samasta aiheesta tässä alkusyksystä kun olin puhumassa miekoista yhdelle kamppailuseuralle täällä Tampereella. Esimerkiksi monille miekkalajien harrastajille on melkoisen iso sitoumus sijoittaa vaikkapa 5,000€ treenimiekkaan. Nämä kun ovat kuitenkin "luksustavaroita", joiden käytännöllisyyttä nykymaailmassa on vaikeaa perustella. Sitten kun laittaa vaikkapa vertailuun että tuolla rahasummalla kun voisi tehdä esimerkiksi 2 pitkähköä reissua Japaniin. Nuo matkat saattavat olla monelle (minä mukaanlukien) antoisampia kuin yksittäinen esine.

Yksi harrastukseen syventymisen varjopuolia on se että ruokahalu kasvaa syödessä. Silloin kun aloittelin miekkojen keräilyä vuosia vuosia sitten niin 100€ replikamiekka oli kova sana (myönnän että on tänä päivänäkin aina kiva hypistellä tuollaisia :D ). Nyt kun on vuosikaudet tutkinut japanilaisia miekkoja niin rima on hivuttautunut korkealle. Kuten mainitsin jossain tuolla alussa, on mahdollista löytää ok miekkoja suhteellisen edullisesti. Japanissa on myynnissä tuhansia miekkoja koko ajan, joten tarjonnasta ei ole puutetta. Sitten kun aletaan mennä tarkemmin yksityiskohtiin siinä mitä hakee hinta nousee ja tarjonta vähenee. Sitten kun aletaan puhua yli 10,000 tai 20,000€:n esineistä niin tavallinen tallaaja ei ostele niitä joka vuosi. Huippuluokan miekoissa saattaa olla, että joku etsimäsi kohde voi tulla mahdolliseksi ostaa kerran tai pari elämäsi aikana (vaikka olisikin rahaa niin jotkut esineet ovat niin harvinaisia, etteivät välttämättä liiku julkisesti).

Tuo käyryys on tosiaan yksi japanilaisten miekkojen tunnusmerkeistä. Kuitenkin kun miekkoja käytetään ja kulutetaan niiden muotokin muuttuu. Esimerkiksi monissa Heian- ja Kamakura-kausien tachi-miekoissa on nähtävissä että niiden käyryys suoristuu kohti terän kärkeä (osassa alunperinkin ollut näin). Kun miekat ovat vuosisatojen kuluessa kiillotettu uudestaan, miekka on samalla menettänyt käyryyttään kun karkaistu alue vähenee. Samaten jos miekan kärki on vaurioitunut ja sitä on jouduttu muokkaamaan. Tanto-tikareissa tämä näkyy väliin sisäänpäin käyristymisenä (uchizori). Yleisesti tätä esiintyy vaan osassa Kamakura-kaudelta olevia tantoja. Olen kuullut teorian, että tuossa olisi sama syy takana. Eli tikari on menettänyt niin paljon karkaistua aluettaan, että terä on vapautunut lähelle muotoa ennen karkaisua. Minusta se tuntuu ihan loogiselta. Graham Curtis piti luennon uchizori tantoista Samurai Art Expossa, juttelin sen jälkeen hänen ja Paul Bowmanin kanssa pääasiassa ilmiöstä noiden pitkien tachi miekkojen kohdalla. Tuossa esitelmässä oli juurikin ajanjaksojen mukaan esimerkiksi taulukointia uchizori tantojen esiintymistä, joka ajoittui pääasiassa juuri Kamakura-kaudelle. Ja omat tutkimustulokseni ovat ihan samalla linjalla.

Näitä asioita on tosi vaikea selittää ilman esimerkkejä, joten laitan linkkiä Usagiyan sivulle. Heillä on paremmin selitettynä asia englanniksi ja hyvät esimerkkikuvat: http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/wornshape.html
Jussi Ekholm
eskoff
ilmaanpotkija
Viestit tässä aiheessa: 7
Viestit: 9
Lauteille: Helmikuu 2017
Etulaji: asekeräiy, asehistoria
Sivulajit: Iaido
Takalajit: karate

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#134

Viesti eskoff »

:jepa:
Ars Dimicatio
reiteenpotkija
Viestit tässä aiheessa: 8
Viestit: 403
Lauteille: Lokakuu 2020
Etulaji: HEMA
Sivulajit: Hyoho Niten Ichi Ryu, Voimankäyttö, Gekiken
Takalajit: Aikido, Hokutoryu Ju-Jutsu, Nyrkkeily

Keskustelua aidoista japanilaisista miekoista (nihonto)

#135

Viesti Ars Dimicatio »

Jussi Ekholm kirjoitti: loka 31, 2020, 23.19 Tuo käyryys on tosiaan yksi japanilaisten miekkojen tunnusmerkeistä. Kuitenkin kun miekkoja käytetään ja kulutetaan niiden muotokin muuttuu. Esimerkiksi monissa Heian- ja Kamakura-kausien tachi-miekoissa on nähtävissä että niiden käyryys suoristuu kohti terän kärkeä (osassa alunperinkin ollut näin). Kun miekat ovat vuosisatojen kuluessa kiillotettu uudestaan, miekka on samalla menettänyt käyryyttään kun karkaistu alue vähenee. Samaten jos miekan kärki on vaurioitunut ja sitä on jouduttu muokkaamaan.

...

Näitä asioita on tosi vaikea selittää ilman esimerkkejä, joten laitan linkkiä Usagiyan sivulle. Heillä on paremmin selitettynä asia englanniksi ja hyvät esimerkkikuvat: http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/wornshape.html
Kiitos tästä. Olen sen verran HEMAilun puitteissa länsimaisia miekkoja teroittanut (ja uudelleen teroittanut harjoittelussa vahingoittuneita kappaleita), että terän muodon vähittäin kasaantuvat muutokset ja miekan terän muuttuminen ovat tulleet jossain määrin tutuksi. Se, mikä ei aikaisemmin tullut mieleen oli differentiaali-karkaisun vaikutus terän käyryyteen, mutta nyt tarkemmin ajateltuna sehän on ihan loogista.

Mieleen tulee myös se, että japanilaisia miekkoja on tiettävästi joskus ajan muodin ja tarpeiden mukaan lyhennetty. Varsinkin jos jo vanhempi, useaan kertaa uudelleen hiottu miekka katkaistaan ruodista päin ja siihen hiotaan uusi ruoti, niin miekka menettää karkaistua terää juuri sieltä vähiten kuluneesta ja vahvimmasta kohdastaan. Tämän luulisi vaikuttavat myös terää suoristavasti.
Vastaa

Lauteilla

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei potkulaisia ja 21 kurkkijaa