Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Pistimet ja pistintaistelu

Keskustelua aseista, asetekniikoista ja aseilla harjoittelusta

Valvoja: Valvoja

Vastaa
Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 69
Viestit: 1028
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#61

Viesti Antti » tammi 10, 2020, 13.36

DeusVult kirjoitti:
tammi 7, 2020, 13.16
Painietäisyyden käsikähmää varten lieni monella kuitenkin varmaan mukana jotain pienempää ja vikkelämpää?
Kari Aittomäki kirjoitti:
tammi 9, 2020, 03.45
Jotain pistintaistelusta kertonee se, että eka maailmansodassa sällit käytteli juu pistinhalkoaan mutta käsikähmässä kenttälapiota.
Nämä voisi kytkeä aiemmin mainittuun taipumukseen välttää pistintaistelua. Avoimella kentällä pistintaistelun uhatessa taistelutahdoltaan heikompi osapuoli luultavasti väistää, koska se kykenee väistämään. Käsikähmään joutuminen on todennäköistä erityisesti silloin, kun vihollinen kohdataan (yllättäen) suljetussa tilassa, josta väistäminen ei ole mahdollista. Tällaisia tiloja ovat esimerkiksi ensimmäisestä maailmansodasta tutut juoksuhaudat. Juoksuhaudassa tai vastaavassa tilassa pitkän kiväärin päässä oleva pistin taas ei ole paras mahdollinen ase, vaan päädytään käyttämään juuri noita lähitaisteluketjussa eräästä aikalaislähteestä siteeraamiani "puukkoja, lapioita, hakkuja, piikkilankasaksia, pistooleja, valopistooleja, kiviä" ja muita tilapäisvälineitä. Suljetussa tilassa, josta väistäminen ei ole mahdollista, ihminen myös taistelee raivokkaammin.

Tästä päästäänkin sitten aiemmin postaamallani videolla nähtävään brittien pistinkoulutukseen. Koulutuksen tarkoituksena on ehdollistaa sotilaat niin, että pistimen kiinnittäminen nostaa aggressiota ja taistelutahtoa. Tämän ansiosta sellaisessa (epätoivoisessa) tilanteessa, joka on ratkaistava rynnäköllä, voidaan estää taistelutahdon lamaantuminen (koska etäisyys on vielä sellainen, että vihollisen suora kohtaaminen voidaan välttää pysymällä paikoillaan) ja saada joukko liikkeelle käskemällä kiinnittämään pistimet. Tiettyjä jälkiä tästä aggressiosta on nähtävissä myös kaartilaisissa heidän osoittaessaan häiriköiviä turisteja pistimellä, kuten Karin aiemmin postaamassa kuvassa.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)


Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 69
Viestit: 1028
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#62

Viesti Antti » tammi 11, 2020, 10.05

Jorge kirjoitti:
tammi 10, 2020, 01.47
Suurvalta-armeijoilla oli teorioita jopa siitä, että sodassa käytäisiin 1-1 pistinkamppailua, joka voitettaisin pidemmällä ulottuvuudella. Jo ensimmäinen maailmansota heitti tuollaisen ajatuksen romukoppaan ja - ainakin näin jälkiviisaasti- ajatus oli jopa hullu.
Saksalainen harjoitusvihkonen Vorschrift für das Gewehrfechten der Infanterie vuodelta 1908, siis ennen ensimmäistä maailmansotaa, mainitsee pistintaistelun (Gewehrfechten) tarkoitukseksi saada jalkaväkisotilaalle luottamus omiin voimiinsa ja varmuus kylmien aseiden käsittelyyn lähitaistelussa; pistintaistelu on tärkeimpiä keinoja vahvistaa miehen moraalisia ominaisuuksia ja kehittää tarmoa, nopeaa päätöksentekokykyä ja rohkeutta reippaaseen etenemiseen. Suunnilleen samat asiat todetaan Suomalaisen sotilaskäsikirjan "likitaisteluvälineet"-luvussa, ja moraalista vaikutusta korostaa myös jääkärieversti Aarne Sihvo (1918), joka lisäksi huomauttaa, että "kukaan ei enää hyväksy tuota Suvoroff'in taktiikkaa", jonka mukaan "jalkaväki sai marssia hyökätä niin kauan, että se viimeinkin pääsi suoranaiseen kosketukseen vihollisen kanssa, jolloin pistimet ratkaisivat taistelun tuloksen".

Jääkärimajuri Efraim Kemppaisella pistintaistelu kulminoituu "vapaaseen pistintaisteluun" eli suunnilleen sellaiseen yksi vastaan yksi -ottelemiseen, jota näkyy ka1:n postaamalla videolla:
ka1 kirjoitti:
tammi 7, 2020, 19.21
Tässä on ajassa 3:55 pätkä pistintaisteluharjoitusta vuodelta 1926 Viipurin Jalkaväen Kapitulanttikoulusta (video aukeaa kuvan yläpuolella olevasta "Elokuva"-näppäimestä):
https://www.finna.fi/Record/kavi.elonet_elokuva_1364698

Kyseessä aikalaistermein vapaa pistintaisteluharjoitus (vrt. koulumainen pistintaisteluharjoitus, jossa opeteltiin asento ja liikkuminen, pistot, väistöt eli torjunnat ym. perusteet).
Taistelun pitäisi kuitenkin koostua korkeintaan kolmen piston sarjasta. (Ja toki myös kamppailu useampaa vastustajaa vastaan mainitaan, ja että pitäisi olla todenmukaista jne.) Ajatuksena lienee kuitenkin ollut, että taito tuollaisessa pistinmiekkailussa askelineen eteen- ja taaksepäin, väistöineen ja "petkutuspistoineen" loisi henkisen perustan kyvylle edetä rynnäkössä. Puhumattakaan siitä, että se on hyvää liikuntaa!

Pistintaisteluohjesäännön (1925) kuvaama taisteluharjoitus on siinä mielessä tilanteenmukaisempi, että harjoituksessa on kaksi osastoa (eli "joukkuetta", erottavana merkkinä nenäliina käsivarressa) vastakkain rynnäkköetäisyydellä ja harjoitus alkaa ampumalla ja hyökkäävän osaston rynnäköllä; osuman saaneet heittäytyvät maahan.
Jorge kirjoitti:
tammi 10, 2020, 01.47
Siis ei pistimeillä varustettu kivääri kai koskaan ole ollut ihanteellinen lyömä- tai teräase, mutta juosten rynnäköivälle joukolle sopiva kompromissi.
Tämä on hyvä tiivistys. Tietysti laajemmin voisi sanoa, että "ihanteellinen x-ase" on abstraktio, joka kuitenkin toteutuu aina jotain käyttötilannetta varten ilmenevänä kompromissina, eli (toivottavasti) ihanteellisena x-aseena kyseisessä kontekstissa.
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

sinappi
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 2466
Lauteille: Tammikuu 2006
Tykännyt: 39 kertaa
Tykätty: 45 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#63

Viesti sinappi » tammi 11, 2020, 11.20

Puolustusvoimain RK62-rynnäkkökiväärin Modernisoiduissa versioissa M2 ja M3 ei taida kummassakaan saada kiinnitettyä pistintä. Toinen noista on optimoitu nimenomaan rakennetulle alueelle.

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 69
Viestit: 1028
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#64

Viesti Antti » tammi 11, 2020, 16.33

sinappi kirjoitti:
tammi 11, 2020, 11.20
Puolustusvoimain RK62-rynnäkkökiväärin Modernisoiduissa versioissa M2 ja M3 ei taida kummassakaan saada kiinnitettyä pistintä. Toinen noista on optimoitu nimenomaan rakennetulle alueelle.
Kiehinen tästä mainitsikin ketjun alussa. Asia lienee ymmärrettävä niin, että M1 on ainoa, josta pistinkiskoa ei aktiivisesti ole poistettu, koska liekinsammutinta ei ole vaihdettu. (Minulle ei maavoimien tiedotteesta ihan hahmotu, mikä varsinainen ero M2:n ja M3:n välillä on.)
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 69
Viestit: 1028
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#65

Viesti Antti » tammi 11, 2020, 16.53

Pieni välikevennys, joka ei koske pistimen käyttöä taistelussa vaan lomalla. Jääkärikapteeni R. Ahoniuksen 1923 ilmestynyt Aliupseeriluentoja sisältää luvun, jossa käsitellään toimintaa kadulla. Tilanteessa, jossa vastaan tulee kaksi juopunutta miestä, on heille annettava tietä tappelun välttämiseksi, mutta tilanne saattaa silti eskaloitua:
K[ysymys]. Kun olette väistynyt pois tieltä, tulevat miehet jäljestänne ja uhkaavat lyödä kepillä. Entä silloin?
V[astaus]. Otan esille pistimeni. En kuitenkaan käytä asettani, elleivät he ensin ole lyöneet tai tehneet muuta pahaa.
Teoksen saksankielisessä alkuperäisversiossa (jossa uhkaajia on vain yksi) ratkaisu kuuluu kuitenkin seuraavasti:
A[ntwort]. Ich ziehe mein Seitengewehr und gehe auf ihn los. Ich gebrauche mein Seitengewehr natürlich möglichst, bevor er mich geschlagen hat.
Eli suomeksi: "Otan esille pistimeni ja käyn hänen kimppuunsa. Käytän pistintäni tietysti mieluummin ennen kuin hän on lyönyt minua."
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Antti viestistä (yhteensä 2):
AndyDeusVult
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Kuvake
Ile
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 5394
Lauteille: Lokakuu 2009
Tykännyt: 316 kertaa
Tykätty: 232 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#66

Viesti Ile » tammi 11, 2020, 18.53

(The fight was) Lost in Translation? :)

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 618
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 62 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#67

Viesti Timpa » tammi 12, 2020, 00.39

MikaM kirjoitti:
tammi 10, 2020, 12.53
Mietipä saapasta savessa, sama juttu. Sisään työnnetty esine syrjäyttää jo siellä olevaa tavaraa aiheuttaen painetta takasinpäin. Pitääskö saappaissakin olla nuo kynnen kolot?
Kun autonavaimen iskee pölkkyyn, se uppoaa sinne todella vaivattomasti. Mutta vaikka avaimessa taitaa olla "veriuria" kaksinkin kappalein, se on peijakkaan vaikea irrottaa pölkystä. Puu on tietysti astetta tinakampaa kuin savi tai liha.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kari Aittomäki
päähänpotkija
Viestit tässä aiheessa: 14
Viestit: 13301
Lauteille: Helmikuu 2006
Paikkakunta: Kokkola
Tykännyt: 98 kertaa
Tykätty: 345 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#68

Viesti Kari Aittomäki » tammi 12, 2020, 01.22

Ku ei siitä avaimen kannasta saa kunnon otetta?

Liha tosiaan haukkaa kiinni, mulle tään on kaksi oikeeta puukkumiestä todistanu, molemmat aitoja murhamiehiä, puukonkäytön veteraaneja.
Toinen sukulaiseni kaukopartiomörkö ja paha mies, toinen jenkkiroisto ja paha veikko hänkin.
Huomasin väitteen todeksi.

Olen lukenut brittiupseerin muistelmista kuinka rajuiksi koulutet laskuvarjosällit Falklandilla käytteli pistimiä haavoittuneisiin ja valekuolleisiin..
Ja änkkäilivät tekojaan puolisalassa, osa oksennellen osa itkien. Tyhjäsilmäisiä poikia oli paljon.
Eli se pistimen käyttö on varmaankin aika rujo paikka jopa juoksutetuille.

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 618
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 62 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#69

Viesti Timpa » tammi 12, 2020, 01.27

Synkkää tässä onkin juuri se, että alan asiantuntijat ovat joutuneet tekemään jotakin kokemuksensa hankkiakseen.
Uskon että liha puree kiinni. Jostain ne väitteet kumpuavat.
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 16891
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 188 kertaa
Tykätty: 423 kertaa
Viesti:
Kuukauden kynäilijä

Pistimet ja pistintaistelu

#70

Viesti Andy » tammi 12, 2020, 10.01

Kyllähän nyt teräaseiden toimintamekaniikasta on paljonkin tietoa ihan siviilimaailmasta. Suomessa puukotetaan vuosittain satoja ihmisiä ja näistä useampi kymmenen kuolee.

On myös paljon tapauksia, joissa on puukotettu jopa kymmenillä iskuilla. Eihän tämä olisi mahdollista, jos terä noin oletusarvoisesti juuttuisi kiinni uhriin. Kylkiluiden väliin tms. terä voi tietenkin joskus kiilautua, mutta lihaan se ei juutu.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Andy viestistä:
DeusVult
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Kuvake
Antti
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 69
Viestit: 1028
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Etulaji: Liikuntafilologia
Tykännyt: 52 kertaa
Tykätty: 102 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#71

Viesti Antti » tammi 12, 2020, 18.05

Rynnäkkökiväärin käsikirja (1985) käsittelee rynnäkkökiväärin käytön sijaan sen rakennetta, ominaisuuksia, toimintaa, tarkastamista ja korjaamista, mutta pistimen käyttöön viitataan kuitenkin alla näkyvässä kohdassa:

Kuva

"Pistintä käytetään taistelijan puukkona." Ymmärrän tämän viittaavan rynnäkkökivääriin kiinnittämättömän pistimen käyttöön aseena, mitä Lähitaisteluopas 1957 ei käsittele lainkaan. Myöhempi Lähitaisteluopas 1990 käsittelee myös tällaista pistimen käyttöä mainiten, että taistelijan on pidettävä "pistin terävänä ja pelkästään aseeksi tarkoitettuna ja käytettävä puukkoa yleistyökaluna". Lähitaistelun käsikirja 2004 taas erikseen sanoo, että pistimen "kahvan muotoilu ja materiaali ei sovellu hyvin veitsitekniikoihin".
Antti Ijäs
Studia dimicatoria (blogi)
"Öyh, öyh, öyh, karjasi sika ja ryntäsi pimeässä Eenokin ylitse ovelle." (Tuulispää 28.9.1928.)

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 16568
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 696 kertaa
Tykätty: 333 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#72

Viesti Lasse Candé » tammi 12, 2020, 18.24

Liittyy vain hyvin rajallisesti mihinkään, mutta minä en oikein muista pistimestä mitään. Joissain paraatiyhteyksissä taidettiin kiinnittää ne. Mutta en muista esim että missä niitä säilytettiin, enkä tarkkaa ulkonäköäkään. Jokin muistikuva on, että olisi tullut käytettyä puukkona. (?)

Tämä ollut Haminassa 2001-2002.

Oliko taistulyvyössä jokin paikka pistimelle vai missä hemmetissä niitä on säilytetty? :D
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
Timpa
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 20
Viestit: 618
Lauteille: Maaliskuu 2012
Tykännyt: 0
Tykätty: 62 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#73

Viesti Timpa » tammi 12, 2020, 20.11

Andy kirjoitti:
tammi 12, 2020, 10.01
Kyllähän nyt teräaseiden toimintamekaniikasta on paljonkin tietoa ihan siviilimaailmasta. Suomessa puukotetaan vuosittain satoja ihmisiä ja näistä useampi kymmenen kuolee.

On myös paljon tapauksia, joissa on puukotettu jopa kymmenillä iskuilla. Eihän tämä olisi mahdollista, jos terä noin oletusarvoisesti juuttuisi kiinni uhriin. Kylkiluiden väliin tms. terä voi tietenkin joskus kiilautua, mutta lihaan se ei juutu.
Itselläni ei (onneksi) ole asiasta kokemusta, mutta lihamestarina toiminut AlexMachine edellisellä sivulla sanoi:

"Tein nuorena miehenä useamman vuoden töistä lihamestarina, tukkuliikkeessä. Hommaan kuului mm puolikkaiden sianruhojen paloittelu ajoittain, samoin kuin isompien naudan ruhon osien leikkaaminen luuttomiksi. Esim naudan kinkkuun/peräpäähän kun kävi käsiksi "boning" veitsen kanssa ja alkoi irroittamaan, kulma-, sisä-, paahto-, ulko-, ja pyöröpaisteja toisistaan niin veitsellä piti työntää melkoisen syvään ja kyllä se veitsi sinne välillä otti kiinni todella tiukasti. Eli terävä, melko ohut veitsi on syvällä ja ilmaa ei ollut välissä ja liha "imaisi" terän kiinni. Sitä piti vähän väännellä ja käännellä jotta saisi irti. Eli ilmiö on ihan aito, mutta vaikutusmekanismi on vakuumi. Märkä liha ja sileä veitsi ei päästä ilmaa pistoaukkoon ja veitsi jää nalkkiin"

Eli juuttumisella olisi jonkinlaista todellisuuspohjaa. Voisiko olla niin, että lyhyt veitsi ei juutu, mutta kun pitkä ja paksu pistin tökätään syvälle, alkaa ilmiö voimistua?

Meille pistimet jaettiin vain paraatia varten, ja kerättiin sitten heti pois. Edes sissikoulussa olleelle kaverilleni ei muistaakseni jaettu pistimiä, vaan he kaikki käyttivät siviilipuukkojaan.
Potkulaiset jotka tykkäävät kirjoittajan Timpa viestistä:
Mika
Se että henkilö kuolee jonkin asian puolesta ei välttämättä tarkoita hänen olleen oikeassa.
Oscar Wilde

Kuvake
Andy
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 19
Viestit: 16891
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Etulaji: Potkunyrkkeily
Takalajit: Karate, ju-jutsu
Tykännyt: 188 kertaa
Tykätty: 423 kertaa
Viesti:
Kuukauden kynäilijä

Pistimet ja pistintaistelu

#74

Viesti Andy » tammi 12, 2020, 22.16

Kuollut ja riiputettu naudan ruho on varmaan materiaalina vähän erilainen kuin elävä ihminen. Eihän ihmisessä edes ole (nautaan verrattuna) mitään kovin paksuja yhtenäisiä lihaksia, joihin pistimen voisi upottaa koko syvyydeltään ilman että se on osittain jossain onteloissa, elimissä tai muussa erilaisessa kudoksessa.

Lapin Ilmatorjuntarykmentissä ei vuonna 1997 jaettu pistimiä ollenkaan. Pistin olisikin vähän huono ase ilmatorjuntakäytössä, tai sitten vihollisen pitää lentää todella matalalla.
Antti Sariola

www.instagram.com/fight_coach_andy/
www.facebook.com/anttisariolakbt/

You can play Football, you can play Rugby, but you can't play K1! - Sensei Will Vanders

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 12
Viestit: 16568
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 696 kertaa
Tykätty: 333 kertaa

Pistimet ja pistintaistelu

#75

Viesti Lasse Candé » tammi 12, 2020, 22.31

Joo, niin on koko rynkkykin, jos asiaa ajattelee lentävien juttujen kautta.

Varmaan tosiaankin oli jokin jakamisjuttu, kun muistuu niin huonosti mieleen. Eli siis ollaan oltu vain hyvin vähän pistimien kanssa tekemisissä.

Ja tässä siis ei tosiaankaan olla ketjun ydinaiheessa, mutta tuli nostalginen fiilis parista sunnuntaikonjakista. :D Toki on oleellista, mikä rooli pistimillä on ollut viime vuosikymmeninä varusmiesten arjessa, että sillä tapaa tietenkin ihan hyväkin juonne.
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 kurkkijaa