Veitsen poisotto/aseistariisunta

[mronkain]

Jos nyt sitten itsekin vastaisin omaan provosoivaan kysymykseeni. Olen sitä mieltä että on mahdollisuuksia, vaikka kaverilla olisikin veitsi, tai muu ase. Siinä on yksinkertaisesti niin monta muuttujaa, että on mahdoton sanoa yksiselitteisesti "toimii" tai "ei toimi". Aika monessa lajissa treenataan aseettomana aseellista vastaan ja lähes kaikki niistä sanovat että ilman todella pitkällistä treenausta, tuuria ja ties mitä, mahdollisuudet eivät ole hyvät. Mutta kukaan ei sano että mahdollisuudet olisivat huonommat, jos olet treenannut. Myöskään ihan totaalisen mahdoton ajatus ei ole, että toinen (tai jopa molemmat) selviäisivät naarmutta. Edelleen, riippuu monesta tekijästä. James Loriegan kirjassa "Sevillian Steel" puhutaan mielestäni hyvin aseettomasta puolustautumisesta aseellista vastaan. Loriega nostaa kaksi tilannetta tärkeiksi: sen, kun vastustaja alkaa vetämään asettaan esiin ja sen kun hän on juuri saanut sen esiin. Jälkimmäinen sen vuoksi, että siinä tilanteessa hyökkääjä todennäköisesti haluaa uhkailla verbaalisesti tai katsoa miten ase vaikuttaa pelotteena. Yllättävää (tai sitten ei) kyllä, hän puhuu myös tekniikkaorientoitunutta puolustautumista vastaan, joku tietty asento (kamae tms. jos termiä haluaa käyttää) voi vihjata hyökkääjälle puolustautujan taidoista ja saada hänet muuttamaan tyyliä. Lisäksi se voi pistää toimimaan opittujen tekniikoiden mukaan, eikä opittujen periaatteiden mukaan. Yleensäkin "turpiin vaan onnea" -tekniikka tuntuu hänen mielestään olevan toimivin. Lisäksi tulee tärkeä muistutus, että ihan aseetonta tilannetta harvoin on. Yleensä lähistöllä on esineitä, joita voi käyttää.
Nuo linkin haavat näyttävät mielestäni (ilman mitään lääketieteellistä taustaa) sylipainissa tehdyiltä, aseessa voi olla pitkäkin terä, mutta selvästi on viillellty, ei pistetty. Lähietäisyys on kaikkein vaarallisin, siitä pitäisi pyrkiä pysymään poissa mahd. kauan. Siksi, kyllä, on mahdollisuuksia, kunhan ottaa luulot pois riittävän alussa, riittävän nopeasti ja riittävän tehokkaasti. Jos alkaa miettimään että "näenkö minä veitsen vai en" ja "onko se Marttiini, Mora vai Iisakki Järvenpää", on jo myöhäistä. Monelle itsepuolustusmielessä treenaavalla tilanne veistä vastaan on se reality check, jossa tietää toimivatko omat taidot vai eivät.

Sori jos on sekavaa, en ole ruvennut paanariksi, olen kuumeessa...

- Marko

[Pocari]

Olikohan se Dan Inosanto, joka yhdellä harjoitusleirillä (treenattiin lukkoja..) totesi: "Locking is incidental, if nor purelely accidental".

Hyvin sanottu, vaikka oikeastaanhan tuon pitäisi päteä kaikkeen muuhunkin kuin lukotteluun...

Mikäli on näitä asioita harjoitellut, mahdollisimman realistisesti niin tilanne on todennäköisesti parempi kuin jos ei olis treenannut ollenkaan.

Veikkaisin että näin varmasti on ihan jo sen takia, että tietää valmiiksi kuinka kylmää kyytiä on tulossa ennen kuin on liian myöhäistä, kantapään kautta taitaa olla tässä vähän huono vaihtoehto.

[MikaelF]

Rupesin Ronkaisen viestin jälkeen miettimään tarkemmin missä tilanteessa ko haavat on tullut.

Näyttää ensinnäkin siltä että veitsenkäsittelijä olisi suhtkoht selvillä siitä miten veistä käytetään: Tullut sisään etupuolelta viiltänyt rinnan poikki / kyljen poikki (järjestys riippuen siitä onko vastustajan oik käsi ollut ylhäällä vai alhaalla), siirtynyt vastustajan oik käden puolelta taakse ja viimeistellyt tilanteen siellä. Tyypillinen "FMA näytöstekniikka". Näin olisin itse saattanut tehdä (ei mitään johtopäätöksiä siitä että selän viillot muodostavat F:n..)
Viillot ovat sen verran syviä ja pitkiä että ase on ollut todella terävä, ja vauhtia on ollut, ei ole veitsimies paljon epäröinnyt. Ja yhdyn siihen että lähietäisyydellä on toimittu.
Kyllä se valmiiksi viritetty pistooli olisi ollut viisas veto.

[mronkain]

Hehkutan vielä tuota Surviving Edged Weapons-videota, mikä tuli tässäkin mainittua, siinä esiintyvät siis Dan Inosanto ja Leo Gaje (joskin valitettavan lyhyesti). Kyseinen video on tarkoitettu lähinnä amerikkalaisille lainvalvojille tietoiskuksi teräaseista ja niihin liittyvistä asioista. Vaikka siinä onkin melkoisesti jenkkivideoille tyypillistä hypetystä ja dramatisointia, on siinä myös tiukkaa asiaa ja olen useammankin sikäläisen lainvalvojan nähnyt sitä kommentoivan tyyliin että sen nähtyään heidän pahimpia pelkojaan on ollut joutua suljettuun tilaan (filippiiniläisen) veitsiekspertin kanssa. No, pelon lietsominen tuskin on ollut alkuperäinen tarkoitus ja oma mielipiteeni on, että vähän liiankin moni videolla esiin tullut asia on saanut faktan statuksen (kuten tuo 21 jalan minimiturvaetäisyys), mutta silti se on edelleen paras näkemäni video aiheesta.

- Marko

[L.K.]

Niinkuin sanottu aiemmin, olen riisunut aseista viitisenkymmentä puukkoon turvautuvaa.
Yhdestä sain jopa tuomion kun menin lyömään jätkää.
Näitten käräjäoikeuden lautapäitten realiteettientajua kuva hyvin todistajan kuuleminen:
Syyttäjä: Näitte siis veitsenkaltaisen esineen asianomistajan kädessä?
Todistaja: Näin.. Mutta ei se ehtinyt lyödä sillä!
S: Tosiasiallista hyökkäystä ei siis tapahtunut?
T: Ei, ei tapahtunut, tämä portsari löi ensin.

jne..

Se siitä aiheesta.
Veitsenheiluttajan ja luotiaseen kohtaaminen on ikävä paikka, jossa ei todellakaan parane jäädä odottelemaan sen hyökkäyksen tosiasiallista alkamista. Kimppuun ja turpaan niin kauan kuin liikettä näkyy on hyvä perussääntö, nämä veitsenriisuntapööpöilyt ovat.. no, erittäin tyhmiä jo mindsetin kannalta.

Ja kyllä, noitten viiltojen tekijällä ei ole ollut tarkoituskaan surmata. Ilkeillä vain.

Tuosta tuomiosta kiinnostaa sen verran,että eikö tuossa pitäisi kyllä kaiken järjen mukaan täyttyä se hätävarjelun kohta päätä uhkaava tilanne,jos kaverilla se mora esim. kädessä vai missä se tässä oli.
Ei kai sitä nyt ihan oikeasti tarvitse oikeuden mielestä odottaa sitä iskua...voi ziizus!Itse en ainakaan odottaisi,jos tulis sanktioita,niin parempi se kuin vartalo sen näköinen kuin lihamestarien veitsenharjoittelukarkeloissa...

[Ari]

Oikeusjärjestelmää koskeva jatkokeskustelu on siirretty omaksi ketjukseen.

Edit: Siirsin myös Saarikon viestin sinne.

[PaavoH]

Jos nyt sitten itsekin vastaisin omaan provosoivaan kysymykseeni. Olen sitä mieltä että on mahdollisuuksia, vaikka kaverilla olisikin veitsi, tai muu ase. Siinä on yksinkertaisesti niin monta muuttujaa, että on mahdoton sanoa yksiselitteisesti "toimii" tai "ei toimi". Aika monessa lajissa treenataan aseettomana aseellista vastaan ja lähes kaikki niistä sanovat että ilman todella pitkällistä treenausta, tuuria ja ties mitä, mahdollisuudet eivät ole hyvät. Mutta kukaan ei sano että mahdollisuudet olisivat huonommat, jos olet treenannut. Myöskään ihan totaalisen mahdoton ajatus ei ole, että toinen (tai jopa molemmat) selviäisivät naarmutta. Edelleen, riippuu monesta tekijästä. James Loriegan kirjassa "Sevillian Steel" puhutaan mielestäni hyvin aseettomasta puolustautumisesta aseellista vastaan. Loriega nostaa kaksi tilannetta tärkeiksi: sen, kun vastustaja alkaa vetämään asettaan esiin ja sen kun hän on juuri saanut sen esiin. Jälkimmäinen sen vuoksi, että siinä tilanteessa hyökkääjä todennäköisesti haluaa uhkailla verbaalisesti tai katsoa miten ase vaikuttaa pelotteena. Yllättävää (tai sitten ei) kyllä, hän puhuu myös tekniikkaorientoitunutta puolustautumista vastaan, joku tietty asento (kamae tms. jos termiä haluaa käyttää) voi vihjata hyökkääjälle puolustautujan taidoista ja saada hänet muuttamaan tyyliä. Lisäksi se voi pistää toimimaan opittujen tekniikoiden mukaan, eikä opittujen periaatteiden mukaan. Yleensäkin "turpiin vaan onnea" -tekniikka tuntuu hänen mielestään olevan toimivin. Lisäksi tulee tärkeä muistutus, että ihan aseetonta tilannetta harvoin on. Yleensä lähistöllä on esineitä, joita voi käyttää.
Nuo linkin haavat näyttävät mielestäni (ilman mitään lääketieteellistä taustaa) sylipainissa tehdyiltä, aseessa voi olla pitkäkin terä, mutta selvästi on viillellty, ei pistetty. Lähietäisyys on kaikkein vaarallisin, siitä pitäisi pyrkiä pysymään poissa mahd. kauan. Siksi, kyllä, on mahdollisuuksia, kunhan ottaa luulot pois riittävän alussa, riittävän nopeasti ja riittävän tehokkaasti. Jos alkaa miettimään että "näenkö minä veitsen vai en" ja "onko se Marttiini, Mora vai Iisakki Järvenpää", on jo myöhäistä. Monelle itsepuolustusmielessä treenaavalla tilanne veistä vastaan on se reality check, jossa tietää toimivatko omat taidot vai eivät.

Sori jos on sekavaa, en ole ruvennut paanariksi, olen kuumeessa...

- Marko

Olen itse vähän samaa mieltä, vaikka ei ole kokemusta oikein veitsistä Ehkä se paras tapa kiteytettynä on viedä vastustajan itsetunto siitä aseesta, juuri vetämällä kovaa turpaan tjsp, mutta useinhan veitsiä näkyy myös sellaisilla, jotka sitä vilauttelee mutta jolla ei ole rohkeuttakaan käyttää sitä, eikö ? Onko jollain tällasista kokemusta ?

Mutta haluaisin avata uuden kysymyksen tähän ketjuun että, mites nunchaku vs. veitsi ? ihan kiinnostuksesta

[taekwondoin]

Mitenpä aiot kuljettaa nunchakut mukanasi? Kysyin itse samaa eräällä toisella foorumilla. Luulisin että Hra. Häkkinen vastaa tähän perusvastauksen: Missä aiot treenata niitä veistä vastaan, ne on pirun vaikeat käyttää? . Nojoo. Jos osaa käyttä nunchakuita kohtuu hyvin niin luulisin että veitsimies häviäisi. Kirjoitit että veistä vilauttelee ne joilla ei ole rohkeutta sitä käyttää. Totta, mutta ei kannatta alkaa sitä provosoimaankaan koska jos tyypillä on kavereita ympärillä niin hän voi kokea "menettäneensä kasvonsa" jos ei käytä veistä ja alkaa huitomaan sillä.
Toivottavasti ymmärsit(te)
Aloittelija

[Ast]

mutta useinhan veitsiä näkyy myös sellaisilla, jotka sitä vilauttelee mutta jolla ei ole rohkeuttakaan käyttää sitä, eikö ? Onko jollain tällasista kokemusta ?

Yhden kerran eräs huimassa nousukännissä ollut herra rupesi kaiveleen takataskustaan veistä riidan päätteeksi, jolloin (vastuuton ja tymä teini kun olin) anelin häntä ottamaan sen esiin ja tekemään sillä jotain. jäi taskuun. Ei voinu ku nauraa.

Toisella kerralla samana kesänä, eräs autovarasta leikkivä ikätoverini uhosi ruuvimeisselillä (tiedän, ei veitsi), mutta se meni takaisin hihaan kun lähdin juoksemaan kohti pullon kanssa.

Hauskin oli tapaus, kun olin pienessä hiprakassa ja 16 v. Oli eräs naisasia epäselvyys menossa. Minun tarkoitusperiäni epäilevä herra usutti ystävänsä uhittelemaan. Korsto pyysi luokseen ja otti ison kääntöveitsen esiin ja nosti sen naamani eteen, sanoen "katos mikä mulla on" En oikeasti ottanut asiaa uhkailuna vielä silloin, joten sanoin "aika hiano" ja otin oman ison stiletin taskusta ja sanoin, että mullapa on tämmönen, eks o hiano? Silloin meni kääntöveitsi taskuun. Myöhemmin kuulin että, tarkoituksena oli saada minut jättäämään nykyinen elämänkumppanini rauhaan.

Hauskoja tilanteita joita on ilo muistella salmaria siemaillessa.

[PaavoH]

Hauskin oli tapaus, kun olin pienessä hiprakassa ja 16 v. Oli eräs naisasia epäselvyys menossa. Minun tarkoitusperiäni epäilevä herra usutti ystävänsä uhittelemaan. Korsto pyysi luokseen ja otti ison kääntöveitsen esiin ja nosti sen naamani eteen, sanoen "katos mikä mulla on" En oikeasti ottanut asiaa uhkailuna vielä silloin, joten sanoin "aika hiano" ja otin oman ison stiletin taskusta ja sanoin, että mullapa on tämmönen, eks o hiano? Silloin meni kääntöveitsi taskuun. Myöhemmin kuulin että, tarkoituksena oli saada minut jättäämään nykyinen elämänkumppanini rauhaan.

:D:D:D::D:D:D:D::D:D:D

Joo ymmärrän hyvin tuollaisen asian, että tottakai se voi sillä sittenkin viiltää, jos on vaikka huumeissa tjsp, mutta en vaan usko että kovin useat niistä on niitä kylmäverisiä tappajia joita esittää (vaikka kyllähän se silti saattaa tappaa)

[Kari Aittomäki]

Hienoa! Tuo on juuri se asenne ottaa nuo uhittelut vastaan!
Olen myös lukevinani että silmissä välähti siihenmittaan että uhittelijat kekkasivat että bluffi ei tehonnut ja nyt voi tulla namia..
TUO on juuri se ominaisuus joka erottaa tappelijan ja roolipelaajan.

Niinkuin Puzo kirjoittaa Don Corleonen suuhun:
- Onko hän rautainen mies?

SE onse kysymys silloin kun se kädenjatko, lifetaker tulee esiin. Onko se turvariepu vai työkalu?
Ei sinua söpöliini kiinnostaisi hakeutua Tyynismaan vaikutuspiiriin?
Koska veitsi kädessä se jätkä on vaan niiin murhaava.
Ilman veistäkin mikäli on sattunut maitoa juomaan ylitoleranssin.

Tästä aiheesta voisi kertoa tarinoita enemmänkin... olkoon nyt.

niin muuten, tuolla mietittiin missä voisi treenata tuolla mainitsemallani tavalla..
Rick HAnna on kokenut veitsitappelija ja hurja mies muutenkin. Jukka Mäkynen on vaikutuspiirissään kovasti ollut, onnyt kallistunut Kallen suuntaan..
Bandon villisikatyyli johon tutustuin soinnahti mukavalle.

Oma ykkösopettajani on ollut se käytäntö. Tekniikka on työkalu ja tulee lajeista, asenne sydämestä. Tai mistä lie.

[Ast]

Kiinnostaisi todellakin päästä siihen oppiin. Kuinka tämä käytännössä olisi mahdollista? Onko Tyynismaan tyyli lähellä Kas-pinin puukkotyyliä?

[Kari Aittomäki]

Tyynismaa-ryu on blandis syväpohojalaisuutta siltä jäisemmältä (meillä ei pahasti uhota, meillä hiarootahan) puolelta, kyokushin/combat karatea, vapaaottelua, Dancingbladesia ja kaspinia ja heavya.

Sille jätkälle on kaikki oppi pudonnut kuin omena koriin. Ja kun mies on elämäntapatimpuri ja puuseppä, ne pitkät kädet on vahvat ja tarkat.
Miehellä on todellisia näyttöjä sekä kehästä että kadulta.
Ei ole opettajanakaan pässimpi.
Menet kaspinleirille ja kysyt Esaa.

[Ast]

Tämä selvä, kiitoksia. Mielenkiintoni nousi juuri friikahtaviin mittoihin. Sen verran kysyisin vielä, että opettaako Tyynismaa ainoastaan omalla paikkakunnallaan vai kiertääkö muuallakin?

[diesel 64]

Niinkuin sanottu aiemmin, olen riisunut aseista viitisenkymmentä puukkoon turvautuvaa.
Yhdestä sain jopa tuomion kun menin lyömään jätkää.
Näitten käräjäoikeuden lautapäitten realiteettientajua kuva hyvin todistajan kuuleminen:
Syyttäjä: Näitte siis veitsenkaltaisen esineen asianomistajan kädessä?
Todistaja: Näin.. Mutta ei se ehtinyt lyödä sillä!
S: Tosiasiallista hyökkäystä ei siis tapahtunut?
T: Ei, ei tapahtunut, tämä portsari löi ensin.

jne..

Se siitä aiheesta.
Veitsenheiluttajan ja luotiaseen kohtaaminen on ikävä paikka, jossa ei todellakaan parane jäädä odottelemaan sen hyökkäyksen tosiasiallista alkamista. Kimppuun ja turpaan niin kauan kuin liikettä näkyy on hyvä perussääntö, nämä veitsenriisuntapööpöilyt ovat.. no, erittäin tyhmiä jo mindsetin kannalta.

Ja kyllä, noitten viiltojen tekijällä ei ole ollut tarkoituskaan surmata. Ilkeillä vain.

Ok,tämän mukaan puukkoa on heiluteltu jo pitkään ruotsinkielisellä pohjanmaalla ja etelä-pohjanmaalla(Häjyt).

Elina Haavio-Mannila puolestaan olettaa, että puukkojunkkarikautta edelsivät puisin lyömäasein käydyt vaarallisuudeltaan vähäiset kylätappelut. Puukon myötä tappelut kehittyivät yksilökohtaisiksi voimannäytöksiksi. Alanen puolestaan esittää, että puukko otettiin Etelä-Pohjanmaalla käyttöön puolustukseksi, koska mustalaiset viiltelivät miehiä markkinoilla hokkisormuksilla.

Puiset tappeluvälineet olivat siis alun alkaen yleisimpiä tappeluaseita. Puukko yleistyi siis vasta myöhemmin. puukkosurmat yleistyivät nopeasti puukon yleistymisen myötä.
Puukon voidaan yleistyneen nopeasti vaaratilanteiden vuoksi. Haluttiin suojautua pahimman varalle ja puukko oli mukana.


Mistä puukko levisi Etelä-Pohjanmaalle?

Alkuvaiheessa puukkoa käyttivät yksinomaan rannikon ruotsalaiset, joiden keskuudess myös väkivalta oli suurinta. Puukko oli myös vaelluksilla renkimiesten sotilaiden ja merimiesten käytössä. Ylipäätään puukko käyttivät alempien sosiaaliryhmien edustajat ja juuri näiden ryhmien liepeille väkivaltakin kinostuu.
Kiistattomasti ei ole kuitenkaan todistettu, että puukon käyttö syy oli pelkästään puolustautuminen. Puukko kulki eräiden todistusten perusteella mukana vain arkisessa työnteossa. puukko saatettiin kätkeä näkyviltä, kun sitä ei käytetty. Kulkiessa mies saattoi piilottaa puukon takin povi - tai sivutaskussa. Merimiehet piilottivat puukon housuihinsa. Tämä aseen piilottaminen ei sovi puolustautumishypoteesiin. Puukon kanniskelu muutoin kuin työssä kriminalisoitiin 1850, eikä kannon laittomuus voinut olla alun perin piilottelin syynä. Ensimmäisiä puukonkäyttäjiä tunnuttiin kavahtavan, puukonkäyttö tanssipaikoilla herätti kauhistusta.

Myöskään puukkojunkkari -nimen varhaisin maine oli myös närkästystä herättävä. Puukkojunkkari -nimitys tulee suomen kieleen Zachris Cygnaeuksen nimityksestä Puucko-Junckarit - ruotsiksi Knif -Herrar. Näin nimiteltiin miehiä, jotka ryöstivät ja murhasivat Mäntyharjun pitäjän kautta kulkevia matkustajia. Puukkojunkkareiksi nimitettiin siis isonvihan aikaisia sissejä ja entisiä sotilaita, jotka olivat taantuneet tavallisiksi rikollisiksi. Puukkojunkkari oli siis ryöstömurhaaja, joka käytti aseenaan puukkoa.

Voidaan siis erottaa toisistaan puukkojunkkarit, jotka olivat rosvoja ja väkivaltaisesti käyttäytyvät miehet ja kylätappelijat toisistaan. Puukkojunkkari nimitys levisi myöhemmin tarkoittamaan Etelä-Pohjanmaalla myös näitä ns. nuorisohäiriköitä ja tappelijoita. Alun perin puukkojunkkari oli siis haukkumanimi metsän ryöväreille.


Miksi puukko?

Puukon voittokulun ja maineen laittoi liikkeelle hyökkääjät ei puolustautujat. Tämä siksi, että puukko sopi murha-aseeksi. Täten murhaajat valitsivat sen. Sitä oli myös helppo kuljettaa mukana toisin kuin esim. seivästä tai knuppiruoskaa. Puukkoa oli myös helppo käytellä ahtaissa sisätiloissa ja väkijoukossa.


Kolmanneksi puukko oli mainio väline luoda terrorivaikutusta. vastusta oli puukoniskusta toimintakyvytön vaikkei olisi kuollutkaan. Näin iskijä sai mainetta ja rehvastelun aihetta. Tämä terrori toi harjoittelijalleen todellista valtaa kanssaihmisten keskuudessa. Pelätyn ihmisen kanssa pyrittiin hyviin väleihin eikä tältä hevin kielletty ryyppyä. Kun terrorivaikutus oli levinnyt miehet ryhtyivät muihin laittomuuksiin ja maine rikollisina kiiri kotipitäjänkin ulkopuolelle.

Kuten puukkokin niin myös ensimmäiset puukkoa käyttäneet rikolliset tai häiriköt olivat lähtöisin ruotsinkieliseltä pohjanmaalta. Suomen sodan jälkeen puukkoterrorismi levisi sisäsuomeen päin ja saavutti häjyyly kulttuurin Etelä-Pohjanmaalla.

puukko oli alun perin koriste -esine pohjalaisessa juhla-asussa eikä sen tie terroriaseeksi ole suora. Varhaisimmat hengenriistot tapahtuivat muilla aseilla eivätkä puukkotappelijat edustaneet samaa sosiaalikerrosta kuin koristepuukon kantelijat. Kolmanneksi tappelijat kätkivät alun perin puukon taskuunsa. 1820- luvun tienoilla koristeellinen puukko vyöllä ilmaantui myös tappelijan vyötäisille.

Kuinka puukon heiluttelijat on jakaantunut suomessa tänä päivänä eli onko selvää jakaantumista?Vai onko tasaisesti ympäri suomea?

Oliko Kari noissa 50:ssä puukon heilutteliassa,jotka "riisuit"mitään yhteistä nimittäjää. esim. paikkakuntaa / kaupunkia,ikä,ym