Tehokkaimmat lähitaisteluaseet

[jotaro]

Kuitenkinn ne ISOT aseet kuten pitkäkeihäs, kahdenkädenmiekka, piilukireves, hillppari ovat näytelleet voittoja taistelukentillä!

Eikö se mitä Vilenius postasi sodi aika tiukasti tuota väitettä vastaan. Vai koetko ettei japanissa käytyjen taistelujen selvitykset ole päteviä?

...In other words, long distance weapons (arrows and
rocks) accounted for about 75% of the wounds received in the pre-gun era,
and about 72 % (arrows + guns + rocks) during the gunpowder era. Which is
to say that "traditional fighting" does not appear to have been heavily
centered on close-quarters clashes of swords or even of spears, except in
literary sources.

[Mänzy]

No se on selkeämpäänkin selvää...Pitkät aseet on ulottuvuuden vuoksi kautta aikojen olleet tehokkaimpia. Mutta täytyy sanoa että esim roomalaisten leginoonien käyttämä gladius oli aika lyhyt ase. Rynnäkköä toisaalta edelsi keihäiden heitto joka sai epäjärjestäytyneet barbaarit epäsortoon...

Voisi ajatella, että suunnilleen kaikki aseet, joita taistelukentille on viety, ovat olleet siellä hyödyksi. Eihän niitä olisi muuten käytetty! Poikkeuksia luonnollisesti löytynee, mieleen tulee esim. Paapan ym. ansiokas analyysi ratsuväen sapeleista Spadroon-ketjussa.

Vileniuksen postaama tohtori Fridayn tutkimus on japanilaisilta taistelukentiltä. Jos taas tarkastellaan antiikin ajan taisteluita, nähdään yleisesti, että taistelun hävinneelle osapuolelle on tullut huomattavasti enemmän tappioita*. Tämä johtuu siitä, että pääosa tappioista tehtiin viholliselle siinä vaiheessa, kun heidän linjansa pettivät ja päästiin ajamaan ratsuväellä heitä takaa. Falangit, roomalaisten kohortit ym. muodostelmat, joihin antiikin ajan kenttätaistelut pitkälti perustuivat, olivat vastustuskykyisiä kantama-aseiden (jouset, lingot, heittoaseet) vaikutuksille yksittäisen sotilaan raskaan panssaroinnin ja ison kilven vuoksi.

Analyysia antiikin kuuluisimmista taisteluista löytyy paljon suomeksikin kirjoitettuna isommista kirjakaupoista

Väittäisin, että entisaikojen taistelukentällä aseiden paremmuutta tärkeämpää oli joukkojen laatu ja niiden oikeaoppinen käyttö.

*Tähänkin on luonnollisesti poikkeuksia, tunnetuimpana ehkä Pyrrhoksen voitto roomalaisista.



Mänzy

[Groat]

No se on selkeämpäänkin selvää...Pitkät aseet on ulottuvuuden vuoksi kautta aikojen olleet tehokkaimpia. Mutta täytyy sanoa että esim roomalaisten leginoonien käyttämä gladius oli aika lyhyt ase. Rynnäkköä toisaalta edelsi keihäiden heitto joka sai epäjärjestäytyneet barbaarit epäsortoon...

Voisi ajatella, että suunnilleen kaikki aseet, joita taistelukentille on viety, ovat olleet siellä hyödyksi. Eihän niitä olisi muuten käytetty! Poikkeuksia luonnollisesti löytynee, mieleen tulee esim. Paapan ym. ansiokas analyysi ratsuväen sapeleista Spadroon-ketjussa.

Vileniuksen postaama tohtori Fridayn tutkimus on japanilaisilta taistelukentiltä. Jos taas tarkastellaan antiikin ajan taisteluita, nähdään yleisesti, että taistelun hävinneelle osapuolelle on tullut huomattavasti enemmän tappioita*. Tämä johtuu siitä, että pääosa tappioista tehtiin viholliselle siinä vaiheessa, kun heidän linjansa pettivät ja päästiin ajamaan ratsuväellä heitä takaa.

Tähän vaikuttavat myös poliittiset tekijät. Jos haluat yhdistää Japanin, on aika typerää murhata kaikki vastustajien takaa-ajamalla heitä, jos voit tappion jälkeen saada heidät puolellesi. Eikö totta? Vihollisen barbarisointi roomalaisten malliin ei ollut kovin suosittua Japanissa. Roomalaisilla oli toisenlainen taktiikka hallitsemiseen, joka ei niinkään pyrkinyt alueiden yhtenäisyyteen, vaan ryöstöön ja rahastukseen provinsseista. Japanilaisten samanlaisuus vs. eurooppalaisten kulttuurien erilaisuus kannattaa myös ottaa huomioon.

[Mänzy]

Voisi ajatella, että suunnilleen kaikki aseet, joita taistelukentille on viety, ovat olleet siellä hyödyksi. Eihän niitä olisi muuten käytetty! Poikkeuksia luonnollisesti löytynee, mieleen tulee esim. Paapan ym. ansiokas analyysi ratsuväen sapeleista Spadroon-ketjussa.

Vileniuksen postaama tohtori Fridayn tutkimus on japanilaisilta taistelukentiltä. Jos taas tarkastellaan antiikin ajan taisteluita, nähdään yleisesti, että taistelun hävinneelle osapuolelle on tullut huomattavasti enemmän tappioita*. Tämä johtuu siitä, että pääosa tappioista tehtiin viholliselle siinä vaiheessa, kun heidän linjansa pettivät ja päästiin ajamaan ratsuväellä heitä takaa.

Tähän vaikuttavat myös poliittiset tekijät. Jos haluat yhdistää Japanin, on aika typerää murhata kaikki vastustajien takaa-ajamalla heitä, jos voit tappion jälkeen saada heidät puolellesi. Eikö totta? Vihollisen barbarisointi roomalaisten malliin ei ollut kovin suosittua Japanissa.

Toki. Mutta japanilaisten sotilaiden kuolemiseen taistelukentällä liittynee myös heidän kilvettömyytensä. Vaikka suurhaarniska suojaakin hyvin nuolilta, on silti eri asia ottaa ne vastaan haarniskallaan (impakti siihen ruumiinosaan, johon osui) kuin kimmottaa ne kilvestään.

Roomalaisilla oli toisenlainen taktiikka hallitsemiseen, joka ei niinkään pyrkinyt alueiden yhtenäisyyteen, vaan ryöstöön ja rahastukseen provinsseista. Japanilaisten samanlaisuus vs. eurooppalaisten kulttuurien erilaisuus kannattaa myös ottaa huomioon.

Ehdottomasti. Edelleenkin päästään siihen johtopäätökseen, että niillä aseilla, jota taistelukentille vietiin, saatiin myös tulosta aikaiseksi. Japanilaisilla tuhoa tekivät ammutut nuolet ja lingotut kivet, Euroopassa hilparit sveitsiläisten, lyhyet miekat + heittokeihäät roomalaisten ja pitkäjouset englantilaisten käsissä.

En vetäisi siis johtopäätöstä, että varrelliset tai muuten pitkät aseet olisivat automaattisesti tappavampia taistelukentillä.



Mänzy

[BrainDamage]

Ehdottomasti. Edelleenkin päästään siihen johtopäätökseen, että niillä aseilla, jota taistelukentille vietiin, saatiin myös tulosta aikaiseksi. Japanilaisilla tuhoa tekivät ammutut nuolet ja lingotut kivet, Euroopassa hilparit sveitsiläisten, lyhyet miekat + heittokeihäät roomalaisten ja pitkäjouset englantilaisten käsissä.

En vetäisi siis johtopäätöstä, että varrelliset tai muuten pitkät aseet olisivat automaattisesti tappavampia taistelukentillä.

Hmm, eihän pitkät aseet automaattisesti ole välttämättä ainoa toimiva ratkasaisu. Jos Roomalainen legiiona olisi saannut vastaansa Aleksanteri suuren falangin niin mitenköhän olisi käynnyt?

[Mänzy]

Hmm, eihän pitkät aseet automaattisesti ole välttämättä ainoa toimiva ratkasaisu. Jos Roomalainen legiiona olisi saannut vastaansa Aleksanteri suuren falangin niin mitenköhän olisi käynnyt?

Aleksanteri Suuren johtamaa eivät saaneet vastaansa, mutta hänen seuraajiensa falangeja kyllä. Järjestään pieksivät niitä turpaan. Kynoskephelaen ja Magnesian taisteluihin kannattaa tutustua, jos legioona vs. falangi-taistelusta on kiinnostunut.

Aleksanterin seuraajatkin olivat kokeneita sotapäälliköitä ja jos nyt eivät aivan Aleksanterin veroisia, niin päteviä kuitenkin. Roomalaiset kuitenkin pääsääntöisesti voittivat heidän armeijansa omillaan. Useimmin he kuitenkin taistelivat keskenään.



Mänzy

[M. Vilenius]

Keskustelut Fight Sciencesta on siirretty tanne.

[Risto R]

Jos Roomalainen legiiona olisi saannut vastaansa Aleksanteri suuren falangin niin mitenköhän olisi käynnyt?

Mitä Mänzy sanoi ja lisään vielä, että ihan aluksi roomalaiset käyttivät itsekin falangia (tai ainakin vastaavaa).

[Paappa]

Tehosiko muuten Roomalaisten taktiikka niitä vastaan, joilla oli hyvin koulutettu ratsuväki? Joutuivatko Roomalaiset muuttamaan taktiikkaansa kun joutuivat vastakkain ratsastavien kansojen kanssa. Tällaisia vastaan luulisi falangitaktiikan purevan. Pitkät keihäät + näiden takaa ampuvat jousimiehet luulisi olevan jalkaväelle hyvä keino selvitä päälle tunkevista ratsumiehistä. Käsittääkseni Roomalaiset ottivat tässä vaiheessa myös ratsuväen enemmän käyttöön, miekkojen pituus kasvoi jne.

[Mänzy]

Tehosiko muuten Roomalaisten taktiikka niitä vastaan, joilla oli hyvin koulutettu ratsuväki? Joutuivatko Roomalaiset muuttamaan taktiikkaansa kun joutuivat vastakkain ratsastavien kansojen kanssa. Tällaisia vastaan luulisi falangitaktiikan purevan. Pitkät keihäät + näiden takaa ampuvat jousimiehet luulisi olevan jalkaväelle hyvä keino selvitä päälle tunkevista ratsumiehistä. Käsittääkseni Roomalaiset ottivat tässä vaiheessa myös ratsuväen enemmän käyttöön, miekkojen pituus kasvoi jne.

Falangin ongelmana on se, että sitä on erittäin vaikea liikuttaa mihinkään muualle kuin eteenpäin. Liikkuvat ratsujoukot, kuten vaikkapa parthialaiset, pystyivät kiertämään falangin sivustoihin (paitsi harvemmin kun sivusta tuettiin jokeen, metsään yms.) ja siis kiertämään pitkien keihäiden muurin.

Tätä ongelmaa vastaan tietenkin käytettiin kevytaseisia, omaa ratsuväkeä, elefantteja jne., mutta ongelma säilyi silti.

Aleksanteri Suuri oli ennen kuolemaansa kokeilemassa järjestelmää, jossa falangin takarivit korvattiin persialaisilla jousiampujilla. En muista tarkkaan syvyyttä, mutta saattoi olla kahdeksan makedonialaista keihäsmiestä ja neljä persialaista jousiampujaa syvä.

Roomalaisten joukkojen aseistus ja taktiikat alkoivat vaihtua nimenomaan vihollisten vaihtuessa, ja käyttöön otettiin, kuten Paappa totesi, pitemmät miekat, monipuolisemmat ratsujoukot jne.



Mänzy

[AnttiM]

Tehosiko muuten Roomalaisten taktiikka niitä vastaan, joilla oli hyvin koulutettu ratsuväki?

Carrhae, 53ekr:

Rooma:
35,000 legioonalaista
4000 ratsumiestä
4000 kevyttä jalkaväkeä
vs.
Parthia:
9,000 jousimiestä ratsailla
1,000 raskasta ratsuväkeä

Tappiot:
Rooma: 20 000 kuollutta, 10 000 vangittu, 4000 haavoittunutta
Parthia: minimaalisia tappioita

Eli ei hirveän hyvin toiminut.

Rooman armeija oli haavoittuva avoimessa maastossa ratsuväkeä vastaan (myöhemminkin, ei vain tuolloin).

Joutuivatko Roomalaiset muuttamaan taktiikkaansa kun joutuivat vastakkain ratsastavien kansojen kanssa. Tällaisia vastaan luulisi falangitaktiikan purevan. Pitkät keihäät + näiden takaa ampuvat jousimiehet luulisi olevan jalkaväelle hyvä keino selvitä päälle tunkevista ratsumiehistä. Käsittääkseni Roomalaiset ottivat tässä vaiheessa myös ratsuväen enemmän käyttöön, miekkojen pituus kasvoi jne.

Kyllähän roomalaiset taktiikkaa muuttelivat vastustajan mukaan, mutta kuten yllä sanoin, legioonat olivat heikoilla avoimessa maastossa ratsuväkeä vastaan. Kun tuo ratsuväki ei tapellut reilusti vaan ampuivat matkan päästä, ja sittenkin kun kävivät "reiluun" tappeluun, kiersivät hitaasti liikkuvien falangien sivuille.

[mronkain]

Hilparillakos ne härät onkin perinteisesti teurastettu...?

Ei, mutta melkein:

http://static.flickr.com/65/179481828_101043b2b4_o.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

On muuten sen näköistä touhua etten haluaisi olla tuo, joka härkää pitelee, voi tulla kirves otsalumpioon...

- Marko

[Miklu]

Lähitaistelussa ei juurikaan tappoja tehdä (pois lukien se kun vihollinen juoksee jo karkuun -> "metsästymoodi" iskee päälle ja tappaminen on helpompaa menttaalisesti). Kiitos ihmismielen (esim. se kirja niemltä On killing..............). Pitemmän kantaman aseilla sen sijaan kuolot tehdään. Niin on ollut ennen ja niin on myös nyt.

[AnarkiaVaari]

Riippuu täysin käyttäjästä ja käyttäjän suhteesta aseensa käyttöön. Siis että osaako sitä käyttää.

Toinen osaa veitsellä huitoa ja toinen pampulla. Veistä kyllä pelkään enemmän.

[Drunken Master]

Lähitaistelussa ei juurikaan tappoja tehdä (pois lukien se kun vihollinen juoksee jo karkuun -> "metsästymoodi" iskee päälle ja tappaminen on helpompaa menttaalisesti). Kiitos ihmismielen (esim. se kirja niemltä On killing..............). Pitemmän kantaman aseilla sen sijaan kuolot tehdään. Niin on ollut ennen ja niin on myös nyt.

En täysin yhdy käsitykseesi. Ennen muinoin pitkänkantaman aseilla ei voitu mielettömästi tappaa, mutta lähiaseilla voitiin operaatio suorittaa helpommin, ja ruumitaa tuli. Nykyaikana Remember Ruanda? Ok, tässä tapauksessa vois olla kyseessä panicmode, mutta mihin vertaat - Pommituksiin, atomipommiin?