Etsitkö kamppailuharrastusta? Aloita suoraan tästä uusi aihe valmiiden kysymysten kanssa ja odota, kun konkarit vastaavat sinulle. :boxing2:

Mytologiat

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

navajas
kylkeenpotkija
Viestit: 1173
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Vihti
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti navajas »

DeusVult kirjoitti: Olen ymmärtänyt että "miekalla käännyttäminen" ei olisi ollut ollenkaan niin merkittävä käännytysmetodi kuin yleisesti luullaan. Uskaltaisin väittää että pakon edessä kääntyneitä on vain hyvin pieni prosentti, loput ovat ruvenneet kristityiksi ihan vapaaehtoisesti.
Miekalla kääntyi koko Skandinavia sekä Suomi (joka siis ei ole osa Skandinaviaa). Tai annettiinhan niille mahdollisuus olla kääntymättäkin, mutta se toinen vaihtoehto oli sitten hiukan karu.

Tosin jesse tuli aluksi muiden jumalien rinnalle. JUlkisesti oltiin kristittyjä, mutta kodissa palvottiin sitten muitakin kavereita.


Ylipotkija: Lainaukset korjattu.
Kuvake
DeusVult
päähänpotkija
Viestit: 8469
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 1 kerran

Viesti DeusVult »

navajas kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: Olen ymmärtänyt että "miekalla käännyttäminen" ei olisi ollut ollenkaan niin merkittävä käännytysmetodi kuin yleisesti luullaan. Uskaltaisin väittää että pakon edessä kääntyneitä on vain hyvin pieni prosentti, loput ovat ruvenneet kristityiksi ihan vapaaehtoisesti.
Miekalla kääntyi koko Skandinavia sekä Suomi
Muun muassa Wikipediasta saa vähän sellaisen käsityksen, että homma olisi mennyt loppujen lopuksi melko rauhallisesti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christiani" onclick="window.open(this.href);return false; ... candinavia
Peter Karis
DJJV Ju-Jutsu, historiallinen kikkailu.

Onko kuvittelu totuutta oikeaa?
Onko totuus onttoa kuvitelmaa? Liike vai staattisuus, vai Pieksämäen asemalla blues?
Jutoka
kylkeenpotkija
Viestit: 1843
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Jutoka »

SJR kirjoitti: Itse asiassa kansalle oli suurinpiirtein ihan sama minkä takia juhlittiin, kunhan juhlittiin.
Ahaa. Eli nyt voitaisiin kieltää kristittyjä juhlimasta joulua ja muita juhlia nykyisellä syyllä, keksittäisiin tilalle joku muu tarina mitä jokaisen kristityn pitäisi käydä säännöllisesti todistaa uskovansa? Ja muutenkin kiellettäisiin täysin kristinusko maasta?
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91165
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 645 kertaa
Tykätty: 258 kertaa

Viesti Mika »

Jutoka, toihan nyt on eri asia. Mutta kyllä minäkin haluaisin tietää, mihin historiantutkimuksiin tuo SJR:n lausunto perustuu. SJR, voisitko valaista?

Alioppilas tai joku muu historiaan perehtynyt, mitä mieltä olette DeusVultin Wiki-linkistä?
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Jutoka
kylkeenpotkija
Viestit: 1843
Lauteille: Heinäkuu 2006
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Jutoka »

Mika kirjoitti: Jutoka, toihan nyt on eri asia. Mutta kyllä minäkin haluaisin tietää, mihin historiantutkimuksiin tuo SJR:n lausunto perustuu. SJR, voisitko valaista?
Itseasiassa minä en näe hirveästi eroa. On olemassa uskonto, jonka juhlapäiville kehitetään toisen uskonnon toimesta eri syy ja pakotetaan kaikki tunnustamaan tämä uuden uskonnon ylivertaisuus. Lisäksi kauppaan kuuluu se, että jos erehtyy tunnustamaan uskovansa siihen vanhaan jumaluuteen, niin oma pää lyhenee tai vietät leppoista aikaa roviolla.

Se mitä kaipaan, on kristittyjen tunnustaminen siitä että he ovat murhanneet systemaattisesti ihmisiä vuosisatojen ajan ja uhrien määrät lasketaan miljoonissa. Tällä saavutuksella kristinusko kilpailee hyvin vahvasti kaikkien aikojen tuhoisimman aatteen nimikkeestä.
kkkk
munillepotkija
Viestit: 948
Lauteille: Toukokuu 2006
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti kkkk »

Jutoka kirjoitti: Se mitä kaipaan, on kristittyjen tunnustaminen siitä että he ovat murhanneet systemaattisesti ihmisiä vuosisatojen ajan ja uhrien määrät lasketaan miljoonissa. Tällä saavutuksella kristinusko kilpailee hyvin vahvasti kaikkien aikojen tuhoisimman aatteen nimikkeestä.
Millä tavalla tuo tunnustus pitäisi tehdä ja ketä se koskisi? Riittääkö pelkkä katolisen kirkon tunnustus vai pitääkö luterilaistenkin osallistua synninpäästöön?
Kuvake
bob
kylkeenpotkija
Viestit: 1145
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Nummela
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti bob »

DeusVult kirjoitti:
navajas kirjoitti:
DeusVult kirjoitti: Olen ymmärtänyt että "miekalla käännyttäminen" ei olisi ollut ollenkaan niin merkittävä käännytysmetodi kuin yleisesti luullaan. Uskaltaisin väittää että pakon edessä kääntyneitä on vain hyvin pieni prosentti, loput ovat ruvenneet kristityiksi ihan vapaaehtoisesti.
Miekalla kääntyi koko Skandinavia sekä Suomi
Muun muassa Wikipediasta saa vähän sellaisen käsityksen, että homma olisi mennyt loppujen lopuksi melko rauhallisesti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christiani" onclick="window.open(this.href);return false; ... candinavia
Wikipediasta voi saada vaikka minkälaisia käsityksiä.
When, in 996, he founded Nidaros, which was to become the
great See of the North, he, too, had to confront the bönder at
the Frosta Thing, but his speech was much more convincing
than that of his unfortunate predecessor, Haakon the Good. He
offered the barons a simple choice: either they were baptized,
or they “offered” themselves as human sacrifice for the feast
of “blor”. On the feast day itself, in January 998, the king
went still further: he broke the idols, and when Jern Iron-
Beard (Jern Skiaegge), the chief bönder, protested, Olav killed
him on the spot. He tolerated no opposition, and his missionary
zeal had all the violence and inflexible cruelty of the Vikings.
Eyvind Kinnrif perished at his hand with burning coals
his guts, and Raud the Strong was devoured by a snake which
was forced into his mouth. Both had refused to be converted
Louis Rey: Arctic, VOL. 37, NO. 4 (DECEMBER 1984) P. 324-333
Kimura No Mae Ni Kimura Nashi. Kimura No Ato Ni Kimura Nashi.

"Yeah, it's my life. But at least it's half over." - Al Bundy
Kuvake
SJR
munillepotkija
Viestit: 941
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti SJR »

Mika kirjoitti: Jutoka, toihan nyt on eri asia. Mutta kyllä minäkin haluaisin tietää, mihin historiantutkimuksiin tuo SJR:n lausunto perustuu. SJR, voisitko valaista?
Tutkimuksista en tiedä, tietoni perustuvat ihan peruskoulun ja lukion historian- ja uskonnon oppikirjoihin. Teidän todistustaakkahan se on, että ainoastaan väkivalta ja uhkailu olisivat olleet ne pääasialliset levitystavat Suomessa.

Kristinuskohan levisi Suomeen sekä Venäjältä että Ruotsista jo pitkään ennen varsinaisia ristiretkiä kauppiaiden ja lähetyssaarnaajien mukana. Kristinusko eli myös pitkään pakanauskontojen rinnalla, todisteena se että hautoihin laitettiin pitkään sekä kristinuskon että muiden uskontojen symboleja, muutos vain yhteen Jumalaan uskomiseen tapahtui hitaasti. Varsinkin ortodoksit suhtautuivat jopa uteliaasti muihin uskontoihin. Minusta nämä kaikki viittaavat siihen, että käännyttäminen oli suht rauhallista, toki sitä uhkailuakin ja pakottamista ristiretkien aikana varmasti käytettiin. Ristiretket kuitenkin kohdistuivat vain hyvin pienille alueille, kaikista niistä ei ole edes varmuutta, ja niissä oli ihan yhtä paljon poliittisia kuin uskonnollisia syitä takana, lisää esim. wikipediasta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket_Suomeen" onclick="window.open(this.href);return false;
Viimeksi muokannut SJR, kesä 25, 2008, 21.34. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit: 91165
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yinjooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 645 kertaa
Tykätty: 258 kertaa

Viesti Mika »

SJR kirjoitti:
Mika kirjoitti:Jutoka, toihan nyt on eri asia. Mutta kyllä minäkin haluaisin tietää, mihin historiantutkimuksiin tuo SJR:n lausunto perustuu. SJR, voisitko valaista?
Tutkimuksista en tiedä, tietoni perustuvat ihan peruskoulun ja lukion historian- ja uskonnonkirjoihin. Teidän todistustaakkahan se on, että ainoastaan väkivalta ja uhkailu olisivat olleet ne pääasialliset levitystavat Suomessa.
Kenen teidän? Lainasit minun viestiäni, mutta en minä ole väittänyt mitään suuntaan enkä toiseen. Enkä väitä kun en asiaa tunne, mutta juuripa siksi kyselen. Odotan miten asiaa paremmin tuntevat vastaavat sinulle.

Kiitos vastauksesta!
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!
Kuvake
SJR
munillepotkija
Viestit: 941
Lauteille: Kesäkuu 2007
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti SJR »

Oho, meinasin tosiaan pelkästään Jutokaa ja navajasta, en sinua. Hehän ovat tässä ketjussa ilman mitään todisteita väittäneet, että koko Suomi käännytettiin vain miekalla ja että kristityt ovat olleet "systemaattisia murhaajia" läpi historian.

Edit: En siis kiellä, etteikö sitä miekkaa olisi kristinuskon historian aikana käännyttämisessä käytetty, mutta kyllä siellä ristiretkien taustalla on aina ollut pikemmin ihmisten ahneus, väestöpaineiden purkautuminen sekä muita poliittisia syitä kuin puhdas uskonto.
Kuvake
Alioppilas
päähänpotkija
Viestit: 5039
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Helsinki
Tykännyt: 0
Tykätty: 41 kertaa

Viesti Alioppilas »

Sanoisin, että tuosta wikipedian linkistä käy hyvin ilmi että kyse ei ollut mistään ristiretkestä, joka tehtiin paikkaan x ja hakattiin kappaleiksi kaikki pakanat. Lisäksi siitä selviää, ettei homma käynyt käden käänteessä.

Ensin on otettava huomioon, että Tanska, Ruotsi, Norja ja Suomi tai Skandinavia ylipäänsä eivät olleet missään määrin maantieteellisesti sellaisia kuin nykyään. Kuninkaiden valta ei ollut lainkaan absoluuttista. Kansallistunnetta ei ollut keksitty.

Käännyttämisessä lähestyttiin kuninkaita ja mahtimiehiä, koska heillä oli mahdollisuus vaikuttaa alamaisiinsa. Koska ei identifioiduttu kansallisuuteen, uskollisuutta tunnettiin johtajaa ja uskontoa kohtaan.

Epäilen, että suurimmassa osassa käännytystapauksia (siis mitä tulee johtoportaaseen) suurin motiivi oli valta. Ruhtinaat ymmärsivät kyllä kristinuskon merkityksen vallankäyttövälineenä. Lisäksi sen varjolla oli hyvä laajentaa alueita pakanoiden (eli kilpailevien ruhtinaiden) kustannuksella.

Se ei kuitenkaan käynyt välittömästi, onhan noita kääntymisiä ja uudelleenpakanisointeja nähty. Eivät ihmiset tyhmiä olleet, kuningas ei ryhdy uskomaan johonkin kuolleista nousseeseen jamppaan ellei siitä ole saatavilla todisteita tai - kun todisteita harvemmin oli niin - hyötyä. Ja uskominen tässä tapauksessa saattoi olla kasteen vastaanottamista ja hovinpapin pitämistä, mutta ei sen syvempää.

Tällä tavalla kristinusko tuli kuitenkin lähemmäksi sekä isoja herroja että tavallista kansaa. Homma eteni asteittain ja joskus takapakkiakin. Ei kukaan käänny välittömästi. Tehtiin kuitenkin viisaasti, kun näitä pakanallisia tapoja alettiin integroida kirkollisiksi menoiksi, se varmasti alensi kynnystä ottaa vastaan kaste.

Totta kai väkivaltakin kuului osaksi kuviota. Se on aina mukana kun ihmiset kamppailevat vallasta. Kristityt tekivät ikäviä asioita pakanoille, siinä missä pakanat tekivät ikäviä asioita kristityille. Luulen, että naapurin surmaaminen ja tämän lampaiden varastaminen on parempi perustella sekä itselleen että seuralaisille Jumalan tahtona eikä henkilökohtaisena itsekkyytenä. Mutta en näkisi kristinuskon levittämistä miekalla sen ihmeellisempänä kuin ajalle ja alueelle tyypillisenä kuninkaiden keskinäisenä kamppailuna vallasta. Toisin sanoen, sotia olisi käyty ja valloituksia olisi tehty ilman Jumalan käskyä, sellaistahan se ihmiselämä on.

Kristinusko tarjosi tosiaan hyvän vallankäyttövälineen, ainakin jos pakanallisiin tapoihin vertaa. En usko, että pakanallinen Ruotsin valtakunta olisi mitenkään kyennyt levittäytymään niinkin laajalle alueelle tai kehittymään kohti yhtenäistä kuningaskuntaa. Tällä nyt ei suoranaisesti ole merkitystä asian kannalta, kunhan ehkä valaisee mitä hyötyjä hallitsijat näkivät kristinuskossa.

Ja tavallinen kansa siis seurasi johtajaa. Uskon, että suuressa osassa tapauksia on ollut aika sama, mitä se talonpoika on oikeasti päässään kelannut. Kuninkaalle riitti se, että porukka otti kasteen vastaan, eikä tappanut alueella pyöriviä munkkeja. Kansa taas luultavasti on mennyt sen pienimmän harmin tietä. Ei tietenkään aina, onhan noita verisiä kurinpalautuksia jouduttu pitämään. Myös silloin, kun kristityn kuningaskunnan kruununperijä onkin tykännyt pakanallisista tavoista enemmän ja päättänyt palata vanhaan. Mutta olennaista on, että homma on edennyt asteittain, ja verrattaen rauhallisesti - väkivaltaa on ollut totta kai nykyihmistä järkyttävissä määrin, mutta en kuitenkaan usko että mitään erityistä piikkiä on nähtävillä ajan kuvitelluissa tilastoissa. Jo siitä syystä, että eihän ketään voi pakottaa uskomaan. Kyllä se kääntyminen on loppujen lopuksi tapahtunut ihan vapaaehtoisesti pitkällä aikavälillä, kun on ensin eletty sekaisin vanhan ja uuden kanssa.

Ristiretket, joita Suomeen tehtiin, ovat varmaan menneet sellaisella kuviolla, että mahdollinen vastarinta on murskattu, paikalle on jätetty kuninkaan sijainen pitämään uusista valloituksista huolta, ja sitten pappeja pyörimään ja saarnaamaan kuuliaisuutta esivaltaa kohtaan. Jos alamaisilta on viety johtaja, ja tilalle tulee uusi joka ei ole ainakaan suurempi tyranni kuin entinen, niin siinähän se elämä sitten jatkuu entiseen malliin. Samalla sitten tulee kuulleeksi kaikkia uusia aatteita ja alkaa niitä sitten ajan kanssa soveltaa vanhoihin tapoihin.

Tiivistelmänä voisin todeta, että näkisin Skandinavian historian ko. ajalla paikallisten mahtimiesten kamppailuna kohti suurempia ja keskitetympiä valtakuntia. Kristinusko oli tässä kehityksessä erinomainen, ehkä jopa pakollinen, väline.
CrazyCatt
reiteenpotkija
Viestit: 301
Lauteille: Maaliskuu 2007
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti CrazyCatt »

SJR kirjoitti:
CrazyCatt kirjoitti: Ihan mukavasti? Esimerkiksi muinaisen suomen kansa oli vaan innoissaan kun ikiaikaiset pyhätöt tuhottiin ja häväistiin ja päälle rakennettiin mukavasti kristillisiä kirkkoja?
Tai juurikin "muutettiin" juhlapäivien sisältöä?

Kyllä oma mielipiteeni on että siihen aikaan olisi pitänyt olla enemmän Lalleja... ;)
Itse asiassa kansalle oli suurinpiirtein ihan sama minkä takia juhlittiin, kunhan juhlittiin. Tätä kristityt käyttivät sitten ovelasti hyväkseen, päivät ja juhlat pysyivät samoina, mutta juhlien syytä vaan muutettiin ja kaikki olivat tyytyväisiä.
Itse taas olen käsittänyt etteivät ne muinaiset suomalaiset niin kovin iloisia ollut siitä kun niitä metsä-pyhättöjä yms raivattiin kirkkojen tieltä.

Mutta toisaalta noiden juhlapäivien kohdalla on nykyään ainakin ihan sama tilanne. Kunhan brenkkua saa niin sama se mitä juhlitaan. :D

Mutta sinäänsä tietysti vaikea sanoa kun en itse ollut paikalla todistamassa.
Tapani
etupotkija
Viestit: 1996
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Turku
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti Tapani »

kaik kirjoitti:
Tapani kirjoitti:Luotettavista lähteistä en tiedä mitään, mutta yleisesti koko levitysprosessia ajatellaan usein hiukan liian mustavalkoisesti. Kristinusko sulautui monesti ihan mukavasti vanhoihin tapoihin ja uskontoihin, eikä eikä mitenkään poistanut vanhoja ja tuonut uusia tilalle. Tätä kai käytettiin ihan tietoisesti hyväksi, esim juhlapyhien kohdalla.
Väärin. Kyllä kristinusko on poistanut vanhoja ja tuonut uusia tilalle. Helpoimpana esimerkkinä joulu, kekri, saturnalia, mitä nimeä haluaakaan käyttää. Keskitalven(?) sadonkorjuun juhla jota kristinusko tuputtanut Jeesuksen syntymäpäivän juhlaksi. Onneksi useimmille eräs toinen partahemmo on läheisempi kyseisenä päivänä. :smt111
Siis tätähän juuri tarkoitin.

Ero kristinuskon ja pakanuuden välillä näyttää meistä tosi isolta, mutta ei se ero ollut yhtä suuri silloin, kun kristinusko oli leviämässä. Kristinusko on täynnä lainauksia ja viitteitä muihin uskontoihin.

Tapani
kaik
kylkeenpotkija
Viestit: 1904
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Oulu
Tykännyt: 0
Tykätty: 0

Viesti kaik »

Tapani kirjoitti:
kaik kirjoitti:
Tapani kirjoitti:Luotettavista lähteistä en tiedä mitään, mutta yleisesti koko levitysprosessia ajatellaan usein hiukan liian mustavalkoisesti. Kristinusko sulautui monesti ihan mukavasti vanhoihin tapoihin ja uskontoihin, eikä eikä mitenkään poistanut vanhoja ja tuonut uusia tilalle. Tätä kai käytettiin ihan tietoisesti hyväksi, esim juhlapyhien kohdalla.
Väärin. Kyllä kristinusko on poistanut vanhoja ja tuonut uusia tilalle. Helpoimpana esimerkkinä joulu, kekri, saturnalia, mitä nimeä haluaakaan käyttää. Keskitalven(?) sadonkorjuun juhla jota kristinusko tuputtanut Jeesuksen syntymäpäivän juhlaksi. Onneksi useimmille eräs toinen partahemmo on läheisempi kyseisenä päivänä. :smt111
Siis tätähän juuri tarkoitin.

Lihavoidusta osasta varmaan hieman erilainen käsitys. Sanoisin ehkä ihan mukavaksi mikäli Jeesuksen syntymä olisi tuotu yhtenä lisänä ja sallittu vanhojen pakanallisten tapojen ja pyhien paikkojen säilyttäminen. Mutta siinä vaiheessa kun kielletään vanhat tavat, entiset pakanatemppelit/-toteemit hakataan alas ja tilalle rakennetaan kirkkoa tai vastaavaa niin en puhuisi enää mistään ihan mukavasta sulautumisesta.

Vanhat tavat säilyivät kristinuskosta huolimatta, ei ihan mukavassa sovussa.
Ero kristinuskon ja pakanuuden välillä näyttää meistä tosi isolta, mutta ei se ero ollut yhtä suuri silloin, kun kristinusko oli leviämässä. Kristinusko on täynnä lainauksia ja viitteitä muihin uskontoihin.

Tapani
Tästä ollaan täysin samaa mieltä. Kristinusko on täynnä lainauksia ja viitteitä muihin uskontoihin. Ei mitenkään ainutlaatuinen.
Kai Koivisto
"Ei ole ongelmia, on vain haasteita."
Kuvake
Jklak
reiteenpotkija
Viestit: 274
Lauteille: Tammikuu 2007
Paikkakunta: Espoo/Karakallio
Etulaji: ZNKR jodo 3.dan
Sivulajit: Kendo 2.dan, ZNKR iaido 2.dan, Shindo Muso ryu jojutsu, Muso Shinden ryu iaido.
Takalajit: Aikikai aikido, Judo, Taekwon do
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 3 kertaa

Re:

Viesti Jklak »

Alioppilas kirjoitti: Ensin on otettava huomioon, että Tanska, Ruotsi, Norja ja Suomi tai Skandinavia ylipäänsä eivät olleet missään määrin maantieteellisesti sellaisia kuin nykyään. Kuninkaiden valta ei ollut lainkaan absoluuttista. Kansallistunnetta ei ollut keksitty.
Joo, olen alioppilaan kanssa pitkälti samoilla linjoilla. Wikipediasta lähteenä sanoisin että jos artikkelilla on vähän merkittyjä lähteitä, kannattaa olla varovainen ennenkuin nojaa siihen kokopainollaan. Paljon on peistä taitettu että idästä tulleiden Sigtunan hävitys osaltaan ärsytti "ristiretken Suomeen" idean esiin. Jo tuolloin (ja tuhansia vuosia aiemminkin nousseissa sivilisaatioissa) uskontoa käytettiin politiikan teko välineenä. Myöhemmät vaikuttimet jotka johtivat ko ristiretken toteuttamiseen saattoivat olla aivan erit kuin ne joilla sitä perusteltiin! Sigtunakin käytiin itse asiassa polttamassa useita kertoja meren takaa- vaikka wiki tarjoaa vain yhden hyökkäyksen...
Jarkko Lakkisto
Kendo 2. dan, ZNKR jodo 3. dan, ZNKR iaido 2. Dan
Porin kendoseura - Dai Kuma Ken Kai / jodovastaava

" As the Spirit Wanes, the Form Appears." © C.Bukowski

Seuraajat

Kuvake
Hukka
Kuvake
Jklak