Nyt voit liittyä etupotkijaksi näppärästi ja nopeasti PayPalin kautta tästä linkistä. Tukemalla Potkua pidät sivustoa pystyssä. :)

Kuva

Eläinten oikeudet

Pannu aina kuumana ja pöydissä tilaa. Keskustelua kamppailulajien ulkopuolelta huumoria unohtamatta. :)

Valvoja: Valvoja

Vastaa
nipsuli
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 4
Viestit: 891
Lauteille: Marraskuu 2009
Paikkakunta: Helsinki
Takalajit: HJJ, BJJ, modernisoitu shaolin kung fu, thainyrkkeily, escrima
Tykännyt: 0
Tykätty: 3 kertaa

Eläinten oikeudet

#136

Viesti nipsuli » heinä 8, 2017, 10.19

tapsaattori kirjoitti:No eikai kukaan nyt vakavissaan määrittele kalan älykkyyttä sen perusteella millaiseen syöttiin se tarttuu. Kaikki eläimet, ihmisetkin, voivat reagoida aistiärsykkeisiin epärationaalisesti eikä sillä ole mitään tekemistä älykkyyden kannalta.
Näin juuri, tai ei se kala välttämättä reagoi edes epärationaalisesti. Mistäs me tiedetään, millainen kalan näkökyky on. Todennäköisesti se hauki on "ohjelmoitu" kiinnostumaan mistä tahansa heijastavasta, liikkuvasta pinnasta (=toisen kalan kylki, ruokaa!), eikä se välttämättä erota, onko siinä kala vai lusikka. Vähän sama, kun kissan nenän eteen laitetaan herkku, eikä ne sitä heti löydä (=onpa se tyhmä kun ei tajua, et se on tossa nenän edessä). Todellisuudessa kissat näkevät huonommin ensimmäiset muutaman kymmenen sentiä nenästä, ja tehtävää vaikeuttaa vielä se, että kohde ei liiku.


Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 12746
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 33 kertaa

Eläinten oikeudet

#137

Viesti MtJ » heinä 10, 2017, 10.20

Atticora kirjoitti:Ei tarvitse olla samaa mieltä, eikä kyseessä ole universaali totuus, vaan henkilökohtainen moraalinen päätelmä. Kukaan ei ole kai muuta väittänytkään.

Tieteellisen tutkimuksen myötä kaloista vaan nyt löytyy pikkuhiljaa enemmän ja enemmän uusia ominaisuuksia. Samoja ominaisuuksia, kuin muista elävistä, joita ihmiset kohtelevat juuri näiden ominaisuuksien takia paljon arvokkaammin. Väite on a) faktaa.
Tästä filosofistako se ultimaattuminen totuus sitten löytyi? Itse löysin tuosta vaan mainoksen tiedetoimittajan kirjaan, jonka ko. henkilö on kirjoittanut. Se tutkimus ei nyt löytynyt tuosta. Sitä ei liene tarvita, ilman tällaistakin voidaan todeta, että tämähän on fakta? Kovin kepeällä mennään nykyään, vaihtoehtoisten faktojen maailmassa?
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 879
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 62 kertaa
Tykätty: 83 kertaa

Eläinten oikeudet

#138

Viesti Atticora » heinä 10, 2017, 13.37

MtJ kirjoitti: Tästä filosofistako se ultimaattuminen totuus sitten löytyi? Itse löysin tuosta vaan mainoksen tiedetoimittajan kirjaan, jonka ko. henkilö on kirjoittanut. Se tutkimus ei nyt löytynyt tuosta. Sitä ei liene tarvita, ilman tällaistakin voidaan todeta, että tämähän on fakta? Kovin kepeällä mennään nykyään, vaihtoehtoisten faktojen maailmassa?
En viitannut mihinkään kirjamainokseen, vaan tutkimukseen ylipäätään. Väitin faktaksi, että kaloissa on tutkimuksissa havaittu näitä ominaisuuksia, joista keskustelu lähti.

Lasse Candé
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 16573
Lauteille: Joulukuu 2007
Tykännyt: 698 kertaa
Tykätty: 333 kertaa
Kuukauden kynäilijä

Eläinten oikeudet

#139

Viesti Lasse Candé » heinä 10, 2017, 15.14

MtJ jaksaa toistaa "tuo filosofi" -mantraansa ja yhtä mielipidettä jne. Hedelmällisempää olisi kuitenkin ottaa tekstin pointti käsittelyyn ja purkaa se. Voisi vaikka näyttää keskustelijoille mitä muuta vikaa tekstissä on kuin että lausunnot siihen tulee filosofilta ja että se on vain yksi mielipide. (Mikä mielipide tarkalleen?)
Jos minusta tulee Miss Suomi, aion puhua väkivallan ja eläinkokeiden puolesta.
- Sanna Theman

Lassen treenituumailuja fiiliksen mukaan

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 12746
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 33 kertaa

Eläinten oikeudet

#140

Viesti MtJ » heinä 11, 2017, 10.15

En jaksa lukea mitään tutkimuksia. Ehkä lainaat sitä tutkimusta tarpeeksi lyhyesti, että siitä saa jotain selkeää irti.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 879
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 62 kertaa
Tykätty: 83 kertaa

Eläinten oikeudet

#141

Viesti Atticora » heinä 11, 2017, 10.35

Tässä on samaa asiaa - kalojen tietoisuutta - käsittelevä artikkeli. En ole itsekään kokonaan lukenut, kun on aika pitkä. Pelkkä viiteluettelo käsittää varmaan 200-300 eri tutkimusta liittyen ihmisten ja eläinten käytökseen ja kykyihin. Ihan yleissivistyksen kannalta minusta todella mielenkiintoista luettavaa mm. ihmisen ja muiden eläinten aisteista, oppimiskyvystä ja sosiaalisista taidoista.
This body of evidence strongly suggests that they are sentient and the evidence that they are capably of feeling pain in a manner similar to humans is gradually mounting. I submit that there are compelling reasons to include fish in our “moral circle” and afford them the protection they deserve.
Suurin vastustus tällaisen tutkimuksen tekemiseen - ja erityisesti yllä näkyvän kaltaisiin johtopäätöksiin tulemiseen - tulee varmasti kalateollisuuden taholta. Mikäli vaikutus alkaa ulottua lainsäädäntöön, sopeutuminen vaikuttaa varmaankin tuotantokustannuksiin (ja kuluttajahintaan) merkittävästi.

https://link.springer.com/article/10.10 ... inks-click

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 12746
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 33 kertaa

Eläinten oikeudet

#142

Viesti MtJ » heinä 11, 2017, 11.47

Ei minulle nyt ole minkäänlainen yllätys, että eläimet, kalat ja hyönteiset tuntevat kipua tai kärsimystä. Pikemminkin ihmettelen, että sitä pitäisi erikseen tutkia, koska kyseessä on niin ilmiselvä asia. Mutta ehkä siinä on se askelma, että "suuri yleisö" ei tajua juuri mitään tästäkään asiasta.

Kalateollisuudesta hieman sivuun, mutta esimerkiksi hoitokalastus loppuu kyllä, mikäli aletaan tarpeeksi tiukkoja rajoja vetämään. Useimmiten tämä merkitsee sitä, että monen pienen järven kalakanta kuolee hapenpuutteeseen talvella. Sama kohtalo, mutta sillä kertaa koko järven kalakannalle ja vielä vähän hitaammin, kuin kuivalla maalla.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 879
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 62 kertaa
Tykätty: 83 kertaa

Eläinten oikeudet

#143

Viesti Atticora » heinä 11, 2017, 13.32

MtJ kirjoitti:Ei minulle nyt ole minkäänlainen yllätys, että eläimet, kalat ja hyönteiset tuntevat kipua tai kärsimystä. Pikemminkin ihmettelen, että sitä pitäisi erikseen tutkia, koska kyseessä on niin ilmiselvä asia.
Tarkkuutta:

evidence strongly suggests that they are sentient and the evidence that they are capably of feeling pain in a manner similar to humans

Kysymys oli siitä, onko kaloilla yleisesti ottaen tietoisuus, joka tekee jostain kokemuksesta sille itselleen merkityksellistä. Esim. hyvin yksinkertaisen hermoston omaavien eliöiden saatikka kasvien kohdalla voidaan havaita jokin reaktio, mutta eliön ei katsota kokevan asiaa millään tasolla - sillä ei ole tietoisuutta.

Tästä seuraa lainauksen toisessa lauseessa esitetty moraalinen kysymys kivun aiheuttamisesta - jota ei ole tietenkään kenenkään pakko pohtia. Kyseessä ei ole kuitenkaan mikään ilmiselvä asia.

Kuvake
MtJ
takapotkija
Viestit tässä aiheessa: 23
Viestit: 12746
Lauteille: Tammikuu 2006
Paikkakunta: Etelä-Savo
Tykännyt: 3 kertaa
Tykätty: 33 kertaa

Eläinten oikeudet

#144

Viesti MtJ » heinä 11, 2017, 15.18

Itse kyllä olen pitänyt aina niin kaloja, kuin eläimiäkin tietoisina eliöinä. En ole ikinä kokenut, että kala ei olisi tietoinen ympäristöstään. Pidin itsestään selvänä, että muut ajattelevat kaloista ja eläimistä samoin.

edit; tähän liittyy myös elämänfilosofia metsästyksen ja kalastuksen osalta, eli ei tuoteta kipua jos sen voi välttää. Ja kohdellaan eläimiä hyvin kaikkineen, eikä varsinkaan pitkitetä eläimen kärsimystä missään tilanteessa.

Sen takia niitä tuotantoeläimiäkin olen käynyt hätälopettamassa, että se kärsimys loppuu. Eläinlääkäreillä välillä 3 päivän jonot, niin ei oma etiikka anna periksi jättää eläintä odottamaan eläinlääkärin lopetuspiikkiä.
“All over the place, from the popular culture to the propaganda system, there is constant pressure to make people feel that they are helpless, that the only role they can have is to ratify decisions and to consume.” - Noah Chomsky

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 89268
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 854 kertaa
Tykätty: 289 kertaa
Viesti:

Eläinten oikeudet

#145

Viesti Mika » heinä 12, 2017, 07.29

Atticor, :kiitos:

Vierähti eilen ihan hyvä tovi perkaessani tuota Google-linkkisi antia. Niin, ja sentient oli ihan uusi sana! :DD
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!

tapsaattori
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 870
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 26 kertaa
Tykätty: 46 kertaa

Eläinten oikeudet

#146

Viesti tapsaattori » heinä 14, 2017, 06.07

Onhan tuo filosofi Aaltolan näkökulma kapea. Muu ihmisten toiminta, kuten elinympäristöjen tuhoaminen ja ekosysteemien häiritseminen, tuhoaa alkuperäislajeja paljon radikaalimmin. Luulisi ympäristöasioihinkin perehtyneen (kuten ylen artikkelissa mainitaan) käsittelevän asiaa vähän laajemmin.

Esimerkkinä vaikkapa ylen mainio dokumentti yellowstonen kansallispuiston vapitikadosta, joka yllättävästi johtuu vieraslajina istutetusta harmaanieristä. http://areena.yle.fi/1-3229626?autoplay=true

Onko kalan tukehtuminen ilmassa sitten kovinkaan poikkeuksellinen ja julma tapa kalalle kuolla? Tulee nyt mieleen vaikkapa kalasääski joka kiikuttaa sätkivän kalan pesäänsä poikasilleen nokittavaksi. Mikä painoarvo annetaan sille ajalle, jonka kala saisi elää puhtaassa, luonnollisessa ympäriöstössään ennen kuolemaa...

Atticora
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 6
Viestit: 879
Lauteille: Heinäkuu 2013
Tykännyt: 62 kertaa
Tykätty: 83 kertaa

Eläinten oikeudet

#147

Viesti Atticora » heinä 14, 2017, 12.10

tapsaattori kirjoitti:Onhan tuo filosofi Aaltolan näkökulma kapea. Muu ihmisten toiminta, kuten elinympäristöjen tuhoaminen ja ekosysteemien häiritseminen, tuhoaa alkuperäislajeja paljon radikaalimmin. Luulisi ympäristöasioihinkin perehtyneen (kuten ylen artikkelissa mainitaan) käsittelevän asiaa vähän laajemmin.
/ot: Kalojen tietoisuudesta ja ihmisen moraalin suhteesta siihen voi mainiosti keskustella, ilman että se pitää asettaa sen johonkin kontekstiin maapallon tilan suhteen. Muuten tämäntyyppisellä argumentoinnilla voisi lopettaa keskustelun ihan mistä vaan. Varmaan tuolle on joku nimikin keksitty tuolla argumentaatioanalyysi-ketjussa.
tapsaattori kirjoitti:Onko kalan tukehtuminen ilmassa sitten kovinkaan poikkeuksellinen ja julma tapa kalalle kuolla? Tulee nyt mieleen vaikkapa kalasääski joka kiikuttaa sätkivän kalan pesäänsä poikasilleen nokittavaksi. Mikä painoarvo annetaan sille ajalle, jonka kala saisi elää puhtaassa, luonnollisessa ympäriöstössään ennen kuolemaa...
Ei varmaan ole poikkeuksellinen tapa kuolla. Julmuus on katsojan silmässä.
Päättely tässä filosofin tapauksessa kuitenkin muodostui sen perusteella, että kalojen tietoisuuden tason oletetaan vastaavan jotain muuta eläintä, jota kuitenkin kohdellaan kunnioittavammin.
Kalasääskiargumentin esittäjän tulee kuitenkin olla johdonmukainen ja todeta, että ihminen voi tällä perusteella kohdella mitä tahansa eläintä samalla tavalla kuin joku toinen eläin.

Kuvake
TimoS
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 2
Viestit: 22628
Lauteille: Tammikuu 2005
Paikkakunta: Hesa
Etulaji: Shorin ryu Seibukan karate
Sivulajit: Matayoshi kobudo
Takalajit: Matsuoi-ha Shorinji ryu Renshinkan karate
Tykännyt: 132 kertaa
Tykätty: 81 kertaa
Viesti:

Eläinten oikeudet

#148

Viesti TimoS » heinä 14, 2017, 12.28

Timo Saksholm

Karate wa kunshi no bugei

tapsaattori
munillepotkija
Viestit tässä aiheessa: 3
Viestit: 870
Lauteille: Heinäkuu 2016
Etulaji: keppijumppa
Takalajit: bjj, vapaapaini, lukkopaini
Tykännyt: 26 kertaa
Tykätty: 46 kertaa

Eläinten oikeudet

#149

Viesti tapsaattori » heinä 15, 2017, 10.42

Atticora kirjoitti: /ot: Kalojen tietoisuudesta ja ihmisen moraalin suhteesta siihen voi mainiosti keskustella, ilman että se pitää asettaa sen johonkin kontekstiin maapallon tilan suhteen. Muuten tämäntyyppisellä argumentoinnilla voisi lopettaa keskustelun ihan mistä vaan. Varmaan tuolle on joku nimikin keksitty tuolla argumentaatioanalyysi-ketjussa.

Ei varmaan ole poikkeuksellinen tapa kuolla. Julmuus on katsojan silmässä.
Päättely tässä filosofin tapauksessa kuitenkin muodostui sen perusteella, että kalojen tietoisuuden tason oletetaan vastaavan jotain muuta eläintä, jota kuitenkin kohdellaan kunnioittavammin.
Kalasääskiargumentin esittäjän tulee kuitenkin olla johdonmukainen ja todeta, että ihminen voi tällä perusteella kohdella mitä tahansa eläintä samalla tavalla kuin joku toinen eläin.
Joo, tuossa filosofi Aaltolan artikkelissa ei käsitelty pelkästään kalojen tietoisuutta ja ihmisen moraalia. Kalojen kokemalla kärsimyksellä hän nimittäin perusteli sitä, että kalastus pitäisi lopettaa ja että se on vastoin eläinsuojelulakia; se on kokonaisvaltainen aihe. Tarkotus ei ollut tietenkään johdatella aihetta kauas artikkelin teemasta.. niin siinä kuitenkin käy väistämättä, koska tarkoitus oli näyttää että tuon filosofin pohdinnat ovat kovin irrallaan reaalimaalmasta.

Kalasääskiargumentin tarkoitus oli siinä, että ihminen voi kuten mikä tahansa muukin eläin käyttää ravinnokseen muita eläimiä aiheuttamatta tarpeetonta kärsimystä... mitä "tarpeeton" sitten on niin on aivan oma aiheensa.

Kuvake
Mika
etupotkija
Viestit tässä aiheessa: 28
Viestit: 89268
Lauteille: Joulukuu 2004
Paikkakunta: Tampere
Etulaji: Pilates, HIIT
Sivulajit: Girya, Yin-jooga
Takalajit: Tanglang
Tykännyt: 854 kertaa
Tykätty: 289 kertaa
Viesti:

Eläinten oikeudet

#150

Viesti Mika » heinä 18, 2017, 17.33

Ihmisen kuolema on aina tragedia. Tässä tapauksessa ihminen on omalla toiminnallaan aiheuttanut itselleen vaaraa, joskaan en sitten tiedä, onko kyseinen uhri ollut täysivaltainen.
Ikaalisissa sattui maanantaina harvinainen onnettomuus: sonni puski laitumella olleen kalastajan veteen ja mies menehtyi. Laitumelle mennyt ottaa tietoisen riskin, sanoo MTK:n päälakimies.
MT

Tuossa sanotaan, ettei eläintä lopeteta tuollaisesta syystä. Tätä pidän loogisena. Onkohan tuo sonni sitten sattumalta haettu tänään teurastamolle?
Sonnin omistaja Sari Änkö kertoi Maaseudun Tulevaisuudelle tiistaina iltapäivällä, että teurasauto haki Lounatuuli-sonnin aiemmin samana päivänä.

"Hyvin rauhallisesti poika lähti", hän sanoi.
MT
ไม่เป็นไร
Zen, I haz it.

Potki etuja!


Vastaa

Lauteilla

Potkulaisia lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 kurkkijaa