Eläinten oikeudet

[Mika]

Tämä on hyvä suuntaus.

[Point]

Ja MTK syyttää Lidliä kaksinaismoralismista, kun se on jättää virikemunat pois valikoimista. Kas nöin puolustetaan yhden edunsaajaryhmän virheinvestointeja moraaliselle syyllistämiseltä. Tällä kertaa sitä ei syyllistetty sentään kuluttajia.

Turkisteollisuus voisi kokeilla samaa. Haukkua muotiketjuja, jotka jättävät kuluttajien paineen takia turkikset myynnistä kaksinaismoralismista, "kun kuitenkin myytte niitä hikipajoissa valmistettuja rättejä".


(Hetkinen.. Olenkohan kuullut kyseisen argumentin joskus?)

[Mika]

Vasta kuulin tästä radio-ohjelmasta, joten en ole kuunnellut sitä vielä. Kuunteliko joku?

Toimittaja Kimmo Ohtonen käsitteli Katoava Pohjola -ohjelmassaan Radio Suomessa Eläinten vallankumousta. Ohjelmassa otettiin kantaa eläinten oikeuksiin ja siitä olivat keskustelemassa tutkija Birgitta Wahlberg Turun yliopistosta, valokuvaaja ja yrittäjä Jere Hietala ja eläinkouluttaja Tuire Kaimio.

---

Maidontuotantoa Kaimio haluaisi kehittää suuntaan, jossa lehmät imettäisivät vasikoitaan ja ylimääräinen maito lypsettäisiin myytäväksi maidoksi. Hän olisi valmis maksamaan siitä huomattavasti enemmän.

"Kuluttajilta puuttuu valinnanmahdollisuuksia. Voisiko tuotteissa olla sellaiset neliöt, jotka puhelimella valokuvatessa pääsee heti verkossa katsomaan, kuinka eläin on elänyt elämänsä."

Kaimion maltillisempi linja kuulostaa ihan järkevältä. Vaikka teoriassa olen tuon Wahlbergin kanssa samaa mieltä, ei ole realistista odottaa eläintuotannon loppuvan ihan lähiaikoina. On silti hyvä, että sellainenkin mielipide esitetään. Tosin noin voimakkailla mielipiteillä on usein tapana aiheuttaa ihan periaatteellista vastarintaa, jolloin rationaalisuus heittää hyvästit keskustelulle ja tunteet astuvat estradille. Siitä toki jokainen vastaa itse.

[Mika]

Millaisia ajatuksia tämä herättää? Monet potkulaiset ovat kuitenkin aktiivisia kalastajia.

– Kaloja on usein pidetty vesistöjen kasveina, mutta todellisuudessa niillä on mieli, aivan kuten koirillakin, eläin- ja ympäristökysymyksiin sekä moraalipsykologiaan keskittynyt filosofian dosentti Elisa Aaltola Itä-Suomen yliopistosta kiteyttää.

Hän luettelee liudan ominaisuuksia, joita kaloista on viime vuosina tutkimuksissa löydetty: Kala tuntee kipua ja kärsimystä, mutta myös nautintoa. Kalat pystyvät kiintymään toisiin kaloihin yksilöinä ja osoittavat selkeää halukkuutta olla juuri tiettyjen kalojen seurassa. Kala voi stressaantua ja masentua, muistaa, oppia ja tuntea pelkoa.

[MtJ]

Ei kai se nyt ketään yllätä, että kala tuntee kipua tai muutkaan nuo artikkelin väitteet. Samalla tavalla elukatkin toimivat; ne on vaan eri näköisiä. Kalaltakin voi ottaa sen hengen hetimiten pois saaliiksi saatuaan.

Epäilen kyllä vahvasti, onko esimerkiksi hauella paljonkaan järkeä, se kun käy kiinni jopa tavalliseen ruokalusikkaan. Minun mielestäni siinä on aika vahvaa todistusta siitä, että ei nyt liikuta kovin korkealla tietoisuuden tasolla, vaan hauet on lähinnä eläviä leukoja.

[Lasse Candé]

Tuo oli todella hyvä teksti ja aiheutti parin potkulaisen fb-seinällä passkamyrskyn, jossa sarkasmoitiin ja haukuttiin tuota filosofiämmää oikein kunnolla. Sai yhteiskuntakin siinä oman siivunsa, koska on töitä ja sitten tuollaisia tyhjäntoimittajia.

Onneksi kyseiset potkulaiset vetelivät edes itse hieman sivistyneemmin.

Tuon tarkoituksena ei ole niinkään tuoda potkulaisten seiniä tänne, vaan nämä kaksi seinää ovat omani lisäksi ainoat foorumit missä olen nähnyt miten jengi noin yleisesti reagoi tuohon ja kun Mika kysyi mitä ajatuksia herättää, niin näyttää siltä että ainakin tunteita herättää. Voin kuvitella että about missä tahansa, missä asiasta on puhuttu, on sanoma lytätty.



MtJ:kin lyttää tekstin annetut perustelut yhdellä lusikkatodistuksella ja päätyy asiaan erikoistuneiden tieteilijöiden kanssa tästä todistuksestaan täysin päinvastaiseen lopputulemaan. Itse en pidä todistusta juuri minään, koska vastaavasti koirat tarttuvat palloon ja kissat leikkivät lankakerän kanssa. Oikeastaan herääkin kysymys, miten tuon todistuksen on tarkoitus todistaa mitä se väittää?



Tuossa tekstissä on hyvää se, että se pakottaa todella miettimään mihin perustuu kalan tuntemuksien aliarviointi? Ihmismäisyyshypoteesi lienee melkolailla kohdillaan. Uskon, että lopulta hyvin harva edes kykenee lukemaan tekstiä ilman että on defenssimekanismit päällä 100% ajasta.

Itse pystyin ja päädyin siihen, että kalalla on varmaan jossain universaalissa mielessä yhtä iso arvo kuin koiralla, mutta minä itse vain välitän huomattavasti vähemmän. Tällaiseen päätynee melkein kuka tahansa rehellisesti ajatteleva. Kun asiaa alkaa miettimään, alkaa hahmottumaan jonkinnäköinen eläinten arvohierarkiamalli omassa päässä ja se on aika raadollista kohdattavaa siinä mielessä että se tekee pohtijasta vähän mulqun. Onkin paljon helpompaa lytätä ämmän lätinät suoralta kädeltä, koska kamoon... kaloja. Ja vissiin jonkinnäköinen kasvissyöjäkin kyseessä, niin just joo. Mitä ne seuraavaksi keksii?

[Totte]

Itse pystyin ja päädyin siihen, että kalalla on varmaan jossain universaalissa mielessä yhtä iso arvo kuin koiralla, mutta minä itse vain välitän huomattavasti vähemmän. Tällaiseen päätynee melkein kuka tahansa rehellisesti ajatteleva. Kun asiaa alkaa miettimään, alkaa hahmottumaan jonkinnäköinen eläinten arvohierarkiamalli omassa päässä ja se on aika raadollista kohdattavaa siinä mielessä että se tekee pohtijasta vähän mulqun.

Hyvin kiteytetty. Olen joskus itse kelaillut samoja asioita ja eihän eläinten tappamiselle yleensäkään ole mitään hirveän kestävää moraalista pohjaa. Miten hyväksyttävää on tappaa eläin pohjautuu kai pitkälti siihen miten ihminen itse reagoi sen eläimen tappamiseen (vrt. lemmikkikoira ja tuontantopossu). Lähtökohtana ei siis edes ole sen eläimen "ominaisuudet" vaan ihan itsekkäästi meidän omat henkiset tarpeet ja rajoitukset. Tosin pitävän moraalisen oikeutuksen vaatiminenkin perustuu sellaiseen oletukseen, että ihmiset pohjimmiltaan olisivat jotenkin moraalisia olentoja, mikä ei mielestäni ainakaan itsestäänselvästi ole totta.

[MtJ]

Millä tavalla lyttään noiden tutkijoiden tulokset? En vain jaksa uskoa, että hauki on älykkyydellä mitattuna erityisen korkeaa tasoa, sen ollessa lähinnä iso suu, johon se ahtaa muita kaloja + lajitovereitaan. Sitten taas löytyy kaloja, jotka ovat erittäinkin lähellä vaikkapa kyyhkystä (mm. lohi).Käytännössä kun noita kalojen ominaisuuksia on nähnyt, niin ei voi välttyä ajatukselta, että osa kaloista on yksinkertaisempia kuin toiset ja niiden motiivit ovat lähinnä syödä toisia ja paritella. Sellainen ei mielestäni osoita mitään järjen suurta juoksua. Parvikalat sen sijaan muodostavat huomattavasti tästä eroavia kokonaisuuksia.

[Mika]

Tuossa kai oleellista oli se kivun tunteminen, ei niinkään se muu tietoisuus, vaikka niillä yhteistä onkin.

Jos kaloilla on eroja kivun tuntemisessa, siitä olisi hyvä nähdä tarkempaa dataa.

Rapujen keittämistä elävältä olen pitänyt kummallisena niin kauan kuin muistan. Käsittääkseni tämä on edelleen suhteellisen yleistä Suomessakin, joskin vain tiettynä aikana vuodesta tai muuten erityistilaisuuksissa.

[Poista käyttäjä 1747]

Millaisia ajatuksia tämä herättää? Monet potkulaiset ovat kuitenkin aktiivisia kalastajia.

...Kala tuntee...

Aikalailla samoilla linjoilla Mtj:n kanssa vaikken ole aktiivisesti kalastanut enää aikoihin. Pitää ihmetellä jos tuo tulee jollekin yllätyksenä. Mitä siihen tukehtumiseen tulee niin ainakin mut opetettiin pienestä pitäen ottamaan kala hengiltä, heittää se sumppuun tms. tai laskea irti.

Aivan kuten metsälläkin niin se on epäeettistä ja -urheilullista pitkittää rehun kärsimystä tarpeettomasti. Itse en pode pienintäkään syyllisyyttä paikastani ravintoketjussa joten en tahdo aina oikein ymmärtää puunhalaajien tuskaa...

Edit: ravut ja hummerit voi lopettaa juuri ennen pataan tiputtamista jos siltä tuntuu

[MtJ]

Tuossa kai oleellista oli se kivun tunteminen, ei niinkään se muu tietoisuus, vaikka niillä yhteistä onkin.

Jos kaloilla on eroja kivun tuntemisessa, siitä olisi hyvä nähdä tarkempaa dataa.

Rapujen keittämistä elävältä olen pitänyt kummallisena niin kauan kuin muistan. Käsittääkseni tämä on edelleen suhteellisen yleistä Suomessakin, joskin vain tiettynä aikana vuodesta tai muuten erityistilaisuuksissa.

Mun käsittääkseni ravulla kyse on siitä, että se muuttuu kuollessaan syömäkelvottomaksi nopeasti. Mutta tästä asiasta olisi mielenkiintoista saada jotain nk. pitävämpää.

Ja tosiaan, elukoita ja kaloja menee ruuaksi itselläkin, eniten tykkään siitä että elukka tai kala tapetaan nopeasti jo verestämisen takiakin. Ei se kuollut elukka funtsi mitään hengenlähdön jälkeen. Mahdollista tietenkin on, että muut kalat reagoivat yhden poistumiseen, niinkuin eläimetkin tekevät. Pidän silti lihansyöjänä ja kalansyöjänä eläinten ja kalojen tuntemuksia yhdentekevinä silloin, kun tarkoitus on saada ruokaa pöytään. Tässä rajauksena se, että henki pitää saada pois nopeasti mahdollisimman vähällä tuskalla.

Hauen typeryydestä on huomattavia omia havaintoja, lajitoverien kimppuun käymisestä lähtien. Lisäksi kivunsieto on joko tällä lajilla kova tai se ei muuten välitä siitä. Esimerkiksi uistinta tavoitellessa saattaa sama hauki käydä neljästikin uistimen kimppuun ja olla välillä koukuissa kiinni, siitä huolimatta uudestaan uistimeen iskien. Olettaisin, että petokaloilla kivunsietokyky on suurempi, kuin saaliskaloilla. Ne kun joutuvat monin verroin alttiiksi isompiensa hyökkäyksille, ym.

[Jorge]

Millaisia ajatuksia tämä herättää? Monet potkulaiset ovat kuitenkin aktiivisia kalastajia.

– Kaloja on usein pidetty vesistöjen kasveina, mutta todellisuudessa niillä on mieli, aivan kuten koirillakin, eläin- ja ympäristökysymyksiin sekä moraalipsykologiaan keskittynyt filosofian dosentti Elisa Aaltola Itä-Suomen yliopistosta kiteyttää.

Hän luettelee liudan ominaisuuksia, joita kaloista on viime vuosina tutkimuksissa löydetty: Kala tuntee kipua ja kärsimystä, mutta myös nautintoa. Kalat pystyvät kiintymään toisiin kaloihin yksilöinä ja osoittavat selkeää halukkuutta olla juuri tiettyjen kalojen seurassa. Kala voi stressaantua ja masentua, muistaa, oppia ja tuntea pelkoa.

Ehkä tämä on sopiva hetki linkittää seuraava klassikkoartikkeli - meinasin tuolla jo kommentoida Lassen "entä nyt, eläintensuojelijat" -sigua, mutta viimeistään tuon filosofin kommentteihin ja kysymykseen

Millaisia ajatuksia tämä herättää?

liittyen:

[flammee]

Jokaista villieläintä taitaa odottaa luonnossa enemmän tai vähemmän kärsimyksellinen kuolema, joten ei kalastamattomuus juurikaan vähennä kärsimystä. Eläimet ei taida nukkua pois, vaan pedot nappaa. Tätä ennen saattaa olla jotain loisia, tauteja, loukkaantuminen ja saattaa olla pitempikin kituminen ennen kuolemaa.

[nipsuli]

Jokaista villieläintä taitaa odottaa luonnossa enemmän tai vähemmän kärsimyksellinen kuolema, joten ei kalastamattomuus juurikaan vähennä kärsimystä. Eläimet ei taida nukkua pois, vaan pedot nappaa. Tätä ennen saattaa olla jotain loisia, tauteja, loukkaantuminen ja saattaa olla pitempikin kituminen ennen kuolemaa.

Aivan varmasti, mutta jos ihminen pystyy valitsemaan vähiten kärsimystä tuottavan tavan tappaa eläin, niin on kyllä melko kyseenalaista käyttää jotakin muuta keinoa. Uutta tietoa eläinten kokemasta kivusta ja tunteista saadaan jatkuvasti, joten miksi jättää se hyödyntämättä.

[flammee]

Joo, mietin lähinnä tuota kalastuksen eettisyyttä. Näkisin ihmisen yhtenä saalistajana muiden joukossa, tuskin pahimpana.