Kieli(kn)oppia

[Antti]

Tietokannassa on ollut varmaan joku kupru, koska Perkiönmäet ovat tuskin noin nopeasti siinneet ja kuolleet. Myönnän itsekin sekoittaneeni Perkiömäen Perkiönmäkeen, mutten osaa sanoa ovatko genetiivialkuiset -mäet yleisempiä. Sukuniminä niitä kyllä on, esim. Joenmäki ja Kivenmäki, sekä paikanniminä Helsingissä, esim. Tähtitorninmäki, Pitäjänmäki, Torkkelinmäki, Niemenmäki, Pukinmäki ja Linnanmäki (nominatiivialkuisia kuitenkin esim. Pajamäki, Jakomäki ja Kannelmäki). Katu, jolla treenisalimme sijaitsee, on Vilhonvuorenkatu, vaikka useimpien puheessa se esiintyy muodossa Vilhovuorenkatu.

Itse kärsin tasaisesti (ja perustellusti) sukunimeni väärinkirjoituksesta tai vaihtoehtoisesti "oletko sukua sille-ja-sille" -kysymyksistä.

[Mika]

Nimenomaan tuota genetiivipainotteisuutta olen pohtinut. Olen nyt kymmenisen vuotta asunut Tampereella, ja vieläkin se vahva genetiivi-into ihmetyttää porilaista. Koskaan aiemmin ei sukunimeeni ole lisätty tuota ylimääräistä n-kirjainta, mutta täällä Tampereella kaiken pitää olla omistusmuodossa. Se on ihan mielenkiintoinen ilmiö.

[youtube][/youtube]

[Aihki]

Jospa se ruoja onkin akkusatiivi.

[MarkkuT]

Itse kärsin tasaisesti (ja perustellusti) sukunimeni väärinkirjoituksesta tai vaihtoehtoisesti "oletko sukua sille-ja-sille" -kysymyksistä.

No oletko?

[Antti]

Nimenomaan tuota genetiivipainotteisuutta olen pohtinut. Olen nyt kymmenisen vuotta asunut Tampereella, ja vieläkin se vahva genetiivi-into ihmetyttää porilaista. Koskaan aiemmin ei sukunimeeni ole lisätty tuota ylimääräistä n-kirjainta, mutta täällä Tampereella kaiken pitää olla omistusmuodossa. Se on ihan mielenkiintoinen ilmiö.

Mielenkiintoista. Tein silkasta uteliaisuudesta nopean (ja hyvin suppean) laskelman Porin ja Tampereen paikannimistä (datan lähteenä Poritieto ja Wikipedia). Substantiivialkuisiksi yhdyssanoiksi tunnistettavien paikannimien määriteosista on genetiivimuotoisia Porissa 40% ja Tampereella 52%, mistä ei oikeastaan voi päätellä juuri mitään, koska ei ole tietoa siitä, millä frekvenssillä kukin paikannimi esiintyy kielenkäytössä. (Tampereella on näemmä Rantaperkiö.) Olisi toki mukava nähdä, millainen jakauma on sukunimien osalta.

Jospa se ruoja onkin akkusatiivi.

Tuskin. Tällöinhän loppuosan tulisi merkitä tekemistä tai tekijää (esim. kissanpiiskaaja), ja synkronisesti tekemisen kohdetta merkitsevät (päätteellisen) akkusatiivin yksikköä muistuttavat genetiivit on osoitettavissa genetiiveiksi muuttamalla ne monikkoon. Genetiivi voi määritteenä vastata tavallaan muitakin sijamuotoja, esim. Hämeentie *’tie Hämeeseen’ (illatiivi), lihanpala ’pala lihaa’ (partitiivi), ja yliopistonlehtori ’lehtori yliopistossa’ (inessiivi). Toisaalta onhan muitakin sijamuotoja määritteenä, esim. maahanmuutto, maastamuutto, hermojaraastava. Olisiko ?basillit tappava mahdollinen yhdyssana tai ainakin rajatapaus?

Diakronisesti akkusatiivin sulautumisesta genetiiviin on ennakkotapaus näin naisen juoksevan –tyyppisissä lauseissa, jotka alkujaan ovat vastanneet englannin I saw the woman running tai latinan vidi mulierem currentem –tyyppisiä rakenteita. Suomessa kohteen nykyisen sijan voi todeta muuttamalla monikkoon (kuten ylempänä) tai korvaamalla sen persoonapronominilla, joilla on vieläkin erillinen akkusatiivinsa: näin hänen juoksevan (eng. I saw her running). En osaa sanoa, voisiko suomessa osoittaa historiallisesti olleen akkusatiivimääritteisiä yhdyssanoja.

Itse kärsin tasaisesti (ja perustellusti) sukunimeni väärinkirjoituksesta tai vaihtoehtoisesti "oletko sukua sille-ja-sille" -kysymyksistä.

No oletko?

En, paitsi kerran olin kysyjän entisen opettajan poika.

[Mika]

Nimenomaan tuota genetiivipainotteisuutta olen pohtinut. Olen nyt kymmenisen vuotta asunut Tampereella, ja vieläkin se vahva genetiivi-into ihmetyttää porilaista. Koskaan aiemmin ei sukunimeeni ole lisätty tuota ylimääräistä n-kirjainta, mutta täällä Tampereella kaiken pitää olla omistusmuodossa. Se on ihan mielenkiintoinen ilmiö.

Mielenkiintoista. Tein silkasta uteliaisuudesta nopean (ja hyvin suppean) laskelman Porin ja Tampereen paikannimistä (datan lähteenä Poritieto ja Wikipedia). Substantiivialkuisiksi yhdyssanoiksi tunnistettavien paikannimien määriteosista on genetiivimuotoisia Porissa 40% ja Tampereella 52%, mistä ei oikeastaan voi päätellä juuri mitään, koska ei ole tietoa siitä, millä frekvenssillä kukin paikannimi esiintyy kielenkäytössä. (Tampereella on näemmä Rantaperkiö.) Olisi toki mukava nähdä, millainen jakauma on sukunimien osalta.

Rantaperkiö on mun huudeja. 8-)

Luulen että murteella on näppinsä pelissä. Tampereen murteessa sitä genetiiviä painotetaan enemmän kuin Porin murteessa. Muutenkin sanan painokas lopettaminen konsonanttiin puhekielessä on tavallista täällä. Porissa sanoja pätkitään enemmän.

"Mää mee ny baarii." (Pori)

"Mää menen nytten baariin." (Tampere)

Tampereen murteen esimerkki on luultavasti ontuva, kun en oikeasti ole varma, miten nämä Hämeen hitaat tuon ilmaisisivat, mutta tuollaisia eroja olen ollut havaitsevinani.

[Jorge]

Ei onnu, vaan raahautuu ilman jalkoja....

"Mää meenny kyä varmana paariin" olisi ehkä hieman lähempänä....

[Mika]

[Antti]

Luulen että murteella on näppinsä pelissä.

Murteessa onkin koko jutun ydin. Taisin jossakin sanoa, että vihaan suomen sanaa murre, koska siitä tuntuu useimmiten tulevan mieleen jotenkin "murretusti" eli jollakin tavalla väärin äännetty suomi. Dialekti olisi ainakin oppisanana paljon parempi ja neutraalimpi, vaikka kuulostaakin tietysti kamalalta anglismilta. (Yläkäsitteenä kielen variaatiolle käytetään englanniksi nokkelaa sanaa lect, joka siis kattaa dia-, sosio- ja idiolektit.) Mutta asiaan...

Tampereen murteessa sitä genetiiviä painotetaan enemmän kuin Porin murteessa. Muutenkin sanan painokas lopettaminen konsonanttiin puhekielessä on tavallista täällä. Porissa sanoja pätkitään enemmän.

"Mää mee ny baarii." (Pori)

"Mää menen nytten baariin." (Tampere)

Tampereen murteen esimerkki on luultavasti ontuva, kun en oikeasti ole varma, miten nämä Hämeen hitaat tuon ilmaisisivat, mutta tuollaisia eroja olen ollut havaitsevinani.

Mikäli ymmärrän ajatuksesi oikein, tamperelaiset (ja kaiketi muutkin perkiönmäkifaatikot) hahmottavat kuullessaan tai lukiessaan sukunimesi, että kyseessä on yhdyssana, jonka alkuosana on sana perkiö ja loppuosana mäki ja generoivat siitä sitten itse jonkin analogian mukaan genetiivialkuisen yhdyssanan. Tässä tapauksessa oleellinen olisi kuulijan murre ja sekin lähinnä genetiivialkuisten yhdyssanojen (tai pelkästään toponyymien) tuottamistendenssinsä osalta. Se, että porin murteessa ei periaatteessa saisi selvää, onko kyseessä genetiivi vai nominatiivi, ei ole siis tämän ilmiön kannalta oleellista.

Vilkaisin uudestaan Poritiedon paikannimiluetteloa ja havaitsin, että useissa nominatiivialkuisissa paikannimissä alkuosan genetiivi erottuisi nominatiivista vaikka -n-pääte putoaisikin pois, esim. Aitta-, Riihi- ja Leppä-, joiden tapauksessa ei siis voi olla kyse typistetystä genetiivistä. Toisaalta taas on sellaisia genetiivialkuisia paikannimiä, joissa alkuosa olisi päätteettä identtinen nominatiivin kanssa, esim. Karhunpää, Malminpää. Voi olla, etten vain jaksa ajatella tätä loppuun asti, mutta vaikuttaisi siltä, että sananlopussa olevan n-äänteen poisjättö porin murteessa (eli n > Ø / _#) ei ole tämän kysymyksen kannalta relevantti piirre.

Onko muuten ylipäänsä niin, että n katoaa porissa kokonaan eikä jää kummittelemaan sanarajalle kuten yleiskielen alkuperäistä konsonanttia vastaava rajageminaatio (eli "aspiraatio" tai "loppukahdennus", esim. tule tänne ääntyy [tulettänne])? Toisinaan kadonnutkin äänne kuuluu sanarajalla, esim. Helsingissä se+o+mu+mutsi 'hän on äitini' ei äänny normaalisti [seomumutsi] vaan [seommummutsi], vaikka yksittäisissä sanoissa o(n) ja mu(n) genetiivin pääte säännöllisesti putoaisikin pois. Toisaalta h ei tapaa kahdentua, esim. painu helvettii ääntyy [painuhelvettii] ja Kruununhaka ääntyy [kruunuhaka] eikä **[kruunuhhaka]. Englannissa rajageminaatiota vastaava ilmiö on ns. linking r, joka tunkee sinnekin minne se ei kuulu.

[Mika]

Tulipa asiaa! Tuossa oli ainakin kaksi minulle uutta kielellistä ilmiötä (toponyymi ja linking r).

Porin murteessa tuo Tule tänne sanotaan ainakin kolmella tavalla. Aspiraatio on olemassa Porinkin murteessa.

Tu tän. [Tutän] tai [Tuttän]

Tul tän. [Tultän]

Kahden ensimmäisen välinen ero on tilannekohtaista. Tuo [Tutän] sopisi nopeaan puheeseen (esimerkiksi kuiskatessa kaverille poliisilta piilotellessa), kun taas [Tuttän] sopii paremmin tavallisempaan tilanteeseen.

Edelleenkään en ymmärrä hämäläisten genetiivi-intoilua. Voi tietysti olla että näin maallikkona kuvittelen vain moisen olevan olemassa.

[Mjölnir]

Tuohan on selkeästi jäännöslopuke, joka tulee lausuttaessa Tu Tän [tuttän], eli jos edeltävä sana päättyy vokaaliin ja seuraava alkaa konsonantilla, lausuttaessa imaistaan edellisen sanan loppuun seuraavan sanan alkukirjain. Ilmiö näkyy konkreettisesti myös yhdyssanoissa, joissa sanan ensimmäinen osa loppuu vokaaliin E ja seuraava sana alkaa konsonantilla. Esim hernekeitto [hernekkeitto], tervetuloa [tervettuloa] jne. Tosin tästäkin on poikkeus, ns. nalle-nominit ja vierasperäiset sanat; jäännöslopuketta ei esiinny esim sanoissa Nallepuuro tai Nukkekoti, vaikka muuten e ja konsonanttisääntö täyttyisikin.

Mielestäni Satakunnassa monesti jätetään jäännöslopuke pois, samoin kuin Itäsuomen murteissa (ja vanhassa Karjalanmurteessa), esim Mikan puheesta huomaa monesti jäännöslopukkeen puuttumisen

[Lasse Candé]

Ruotsinkielisillä on Reuters ruta - suomenkielisillä Antin postaukset tähän ketjuun.

Onko muuten ylipäänsä niin, että n katoaa porissa kokonaan eikä jää kummittelemaan sanarajalle kuten yleiskielen alkuperäistä konsonanttia vastaava rajageminaatio (eli "aspiraatio" tai "loppukahdennus", esim. tule tänne ääntyy [tulettänne])? Toisinaan kadonnutkin äänne kuuluu sanarajalla, esim. Helsingissä se+o+mu+mutsi 'hän on äitini' ei äänny normaalisti [seomumutsi] vaan [seommummutsi], vaikka yksittäisissä sanoissa o(n) ja mu(n) genetiivin pääte säännöllisesti putoaisikin pois. Toisaalta h ei tapaa kahdentua, esim. painu helvettii ääntyy [painuhelvettii] ja Kruununhaka ääntyy [kruunuhaka] eikä **[kruunuhhaka]. Englannissa rajageminaatiota vastaava ilmiö on ns. linking r, joka tunkee sinnekin minne se ei kuulu.

Mun mielestä "painuhelvettiin" ei ole sillä tavalla käsky kuin "painuhhelvettiin". Kruunuhaka on sen takia eri asia ettei Kruunu ole käsky. Olen sitä mieltä että "seommun":in tupla-m johtuu siitä että n korvataan m:llä, kun taas "painuhhelvettiin":in tupla-h siitä että kyseessä on käsky.
Monet jättävät tosin tuon (onko tuo nyt) aspiraation pois. Tällöin vain ensimmäistä tavua koko sanaparissa painotetaan, muiden tullessa rullaten perässä.
Uskoisin että kyse on siitä että "helvetti" on voimasana, jota kuitenkin uskaltaa varovasti käyttää ja tämä empimisen fiilis on kasvanut tuollaisiin sanapareihin monien tapauksessa sisään. Jos on tottuneempi kiroiluun, tuon osaa sanoa painottaen niinkuin kuuluu. Sama tupla-v tulee "painu v1ttuun":ssa, mitä lähinnä sanotaan silloin kun todella on kiroilun meininki, jolloin empimiset ovat vähemmissä. Jos sen jättää tuossa pois, käskystä tulee leikkisämpi.

En usko että h-kirjaimella on tässä mitään sen erityisempää asemaa. Kukaan ei sanoisi "Kruunukallio":ta tupla-k:lla mutta moni sanoisi "mene kalliolle" tupla-k:lla. Pitäisin tuplakonsonanttien ilmaantumista käskyihin parempana selityksenä.
Toki kuulisin mielelläni lisää esimerkkejä, kun nämä ovat sellaisia ettei tule aina ajateltua riittävän laajasti.

Hankala käydä keskustelua tekstin välityksellä, kun helposti "kuulee" väärin mitä tarkoitetaan..

[Mjölnir]

Ruotsinkielisillä on Reuters ruta - suomenkielisillä Antin postaukset tähän ketjuun.

Onko muuten ylipäänsä niin, että n katoaa porissa kokonaan eikä jää kummittelemaan sanarajalle kuten yleiskielen alkuperäistä konsonanttia vastaava rajageminaatio (eli "aspiraatio" tai "loppukahdennus", esim. tule tänne ääntyy [tulettänne])? Toisinaan kadonnutkin äänne kuuluu sanarajalla, esim. Helsingissä se+o+mu+mutsi 'hän on äitini' ei äänny normaalisti [seomumutsi] vaan [seommummutsi], vaikka yksittäisissä sanoissa o(n) ja mu(n) genetiivin pääte säännöllisesti putoaisikin pois. Toisaalta h ei tapaa kahdentua, esim. painu helvettii ääntyy [painuhelvettii] ja Kruununhaka ääntyy [kruunuhaka] eikä **[kruunuhhaka]. Englannissa rajageminaatiota vastaava ilmiö on ns. linking r, joka tunkee sinnekin minne se ei kuulu.

Mun mielestä "painuhelvettiin" ei ole sillä tavalla käsky kuin "painuhhelvettiin". Kruunuhaka on sen takia eri asia ettei Kruunu ole käsky. Olen sitä mieltä että "seommun":in tupla-m johtuu siitä että n korvataan m:llä, kun taas "painuhhelvettiin":in tupla-h siitä että kyseessä on käsky.
Monet jättävät tosin tuon (onko tuo nyt) aspiraation pois. Tällöin vain ensimmäistä tavua koko sanaparissa painotetaan, muiden tullessa rullaten perässä.
Uskoisin että kyse on siitä että "helvetti" on voimasana, jota kuitenkin uskaltaa varovasti käyttää ja tämä empimisen fiilis on kasvanut tuollaisiin sanapareihin monien tapauksessa sisään. Jos on tottuneempi kiroiluun, tuon osaa sanoa painottaen niinkuin kuuluu. Sama tupla-v tulee "painu v1ttuun":ssa, mitä lähinnä sanotaan silloin kun todella on kiroilun meininki, jolloin empimiset ovat vähemmissä. Jos sen jättää tuossa pois, käskystä tulee leikkisämpi.

En usko että h-kirjaimella on tässä mitään sen erityisempää asemaa. Kukaan ei sanoisi "Kruunukallio":ta tupla-k:lla mutta moni sanoisi "mene kalliolle" tupla-k:lla. Pitäisin tuplakonsonanttien ilmaantumista käskyihin parempana selityksenä.
Toki kuulisin mielelläni lisää esimerkkejä, kun nämä ovat sellaisia ettei tule aina ajateltua riittävän laajasti.

Hankala käydä keskustelua tekstin välityksellä, kun helposti "kuulee" väärin mitä tarkoitetaan..

Juu, tuo aspiraatio tai loppukahdennus tunnetaan myös nimellä "jäännöslopuke", josta viestissäni kirjoitin

[Mjölnir]

BTW, siinä vaiheessa kun jäännöslopukkeesta tulee tietoiseksi, ja alkaa vältellä sitä [vältelläsitä, ei vältellässitä], niin siitä tulee ihan pirun ärsyttävää. Siihen alkaa kiinnittää huomiota, ja miettiä, että pitäisikö sitä jäännöslopuketta käyttää vai ei

[Lasse Candé]

Kannattaa jatkaakkäyttämistä!